Réaction aux résultats du premier tour

[rawsrc]

Tout ça c'est bien joli (si, si) mais il ne faut pas quand même oublier que le nerf de la guerre c'est l'argent. Et sans argent dans notre système actuel, on est dans l'impossibilité de faire quoi que ce soit.
Alors les belles pensées (bien mielleuses), les intentions louables..., c'est de la démagogie. Aucun politique n'avouera que le système est à bout de souffle et que l'Etat n'a plus les moyens de ses ambitions.
On est sur les vapeurs d'essence et comme c'est parti, cela ne devrait pas du tout s'inverser.
Trop d'Etat providence tue l'Etat.
40 ans à avoir des jolis idées mais nos chers politiques ont juste oublié une chose et pas des moindres, c'est que le monde entier joue contre nous. Aucun autre pays viendra pleurer sur notre sort une fois que l'on aura dégringolé.
Alors si l'on ne serre pas les boulons vite, bientôt il n'y aura même plus de boulons à serrer...

Les années qui s'annoncent vont être dures de gré ou de force.

[grafikm_fr]

Envoyé par GPPro

Attention aux chiffres balancés dans tous les sens par la droite : il s'agit d'estimation à la louche de la fraude globale à la sécu et non juste sur la carte vitale.

Et toi tes "vrais" chiffres tu les sors d'où sinon de ton imagination?

Envoyé par GPPro

Mais bon, taper sur les hypothétiques fraudeurs, surtout si en plus il est maghrébin et polygame, ça paye toujours auprès d'un certain électorat (allez, lâchez vous les -1 !). Bref c'est bidon, dans la droite ligne d'une bonne partie des propositions populistes des deux partis concernés.

Tu trolles ou tu es réellement comme ça? Parce que bon, c'est pas possible autrement?

[grafikm_fr]

Envoyé par Marco46

Bon en fait tu joues au débile pour me faire parler

Oui, on adore exposer le niveau abyssal de ta logique et de ton argumentation sur ce forum, au cas où tu ne l'as pas encore remarqué. C'est marrant et ça fait passer le temps.

[ManusDei]

Envoyé par grafikm_fr

Et tu crois vraiment que Badinter est une personne impartiale sur le sujet?
Trois fois

Impartial, non. Mais suffisamment rigoureux pour choisir des sources solides, oui.

J'ai cité celui là car la référence est facile à trouver. Il y a eu d'autres études depuis, mais les références sont moins connues, et je ne les ai pas en tête.

[pmithrandir]

Envoyé par MiaowZedong

Non, pas forcément: sinon il n'y aurait aucun intérêt aux banques, on gérerait tout en devises. Une bonne gestion consiste à ce que les (dépenses+intérêts) soient inférieurs aux revenus lorsque les emprunts arrivent à maturité, ce qui n'est pas tout à fait pareil.

Ce qui ne change cependant rien: Sarkozy a battu tous les records de déficits, ce qui a d'ailleurs été prédit. En 2007 son programme s'appuyer sur le financement le moins rigoureux de tous, excepté ceux qui prévoyaient une sortie de l'Euro (hors compétition, ceux là).

En fait, je trouve que ces chiffres sont plus interessant car ils permettent de comparer des présidents a peu prés a égalité.

Quand sarkozy dit : c'est de la faut de ceux avant et de la crise, on voit bien que les interets ne jouent pas la dedans, et que la crise a bon dos...

Par contre, l'ampleur de la dette réduit la marge de manoeuvre, mais encore heureux d'après ce qu'on voit dans les dépenses avec quelques, très peu, de gardes fou.

Pour la justice, c'est un éternel débat.
Elle est basé sur la vengeance aux USA, et sur la protection de la société en France.

C'est pour ca que c’est moins "grave" en France de tuer sa femme sous le coup de la colère, que de tuer une inconnue dans la rue. Dans le premier cas vous n'êtes pas toujours dangereux pour les autres(ca peut être la conséquence d'une lente descente aux abimes) alors que dans le second, on ne peut pas garantir la sécurité des gens.

Et inefficacité des peines encourues font parties des premières leçon de droit à la Fac.

Un prof l'expliquait en disant : ce matin, je n'ai violé et tué personne. pas parce qu la loi ne me l'autorise pas, mais parce que je ne voulais pas le faire.

C'est exactement la même chose lorsque des bourrés s'étaient introduis dans un musés et avait abimés des œuvres d'art. La réponse du gouvernement le lendemain avait été : on augmente les peines encourues... Comme si les bourrés étaient touchés par ce genre d'arguments.

Bref, pour les crimes graves ou fait sans conscience de l'acte, la peine n'a pas d'influence. par contre, elle permet de garder la personne en dehors de la société pour normalement prendre le temps de préparer sa réinsertion... sic

[GrandFather]

Envoyé par grafikm_fr

Et toi tes "vrais" chiffres tu les sors d'où sinon de ton imagination?

Ca, les chiffres (ou plutôt les estimations), ils ne sont pas difficiles à trouver. Pour la source j'en ai choisi une qu'on pourra difficilement qualifier de repère de crypto-communistes...

[Hrungnir]

Personne ne devrait avoir le pouvoir de droit de vie ou de mort sur autrui, pas même un juge.

Alors personne ne devrait avoir le droit d'avorter.
Personnellement, je ne comprends pas ceux qui s'indignent de la peine de mort et se félicitent des 200.000 vies/an (toutes innocentes pour le coup) prises pour satisfaire l'idéologie "moderne".
Accorder plus de valeur à la vie de criminels récidivistes qu'à la vie de bébés innocents me semble être signe d'un profond désordre moral.

[GrandFather]

Ah, pas mal le rapprochement Peine de mort/IVG... On se rapproche à grand pas du point Godwin.

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Envoyé par Hrungnir

Alors personne ne devrait avoir le droit d'avorter.
Personnellement, je ne comprends pas ceux qui s'indignent de la peine de mort et se félicitent des 200.000 vies/an (toutes innocentes pour le coup) prises pour satisfaire l'idéologie "moderne".
Accorder plus de valeur à la vie de criminels récidivistes qu'à la vie de bébés innocents me semble être signe d'un profond désordre moral.

Houlà, quel parallèle !!!
Ce n'est pas du tout la même chose. Il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes. L'avortement n'est pas considéré comme un crime (à juste titre) dans la mesure où tu n'intentes pas à la vie d'une être humain. C'est plus considéré comme un amas de cellules, (certes en devenir), qu'un être humain au sens juridique du terme (et scientifique aussi).
Après c'est uniquement un problème de sens théologique.

[MiaowZedong]

Envoyé par ManusDei

A ça je peux répondre. Il n'y a aucun effet dissuasif avéré. Ca date un peu, mais il y a tout un tas d'études qui avaient été citées dans le livre "L'Abolition" de Robert Badinter.

C'est bien ce que je dis: il n'y a aucun effet averé mais il n'est pas averé qu'il n'y ait aucun effet.

Nous ne sommes pas dans le cas de la theière de Russel: il serait plutot logique qu'il y ait un effet dissuasif, donc l'absence de preuve ne constitue pas une preuve négative. D'autant que les études réalisées sur la criminalité sont, dans le meilleur des cas, remplies d'approximations inévitables mais déplorables.

Envoyé par pmithrandir

Bref, pour les crimes graves ou fait sans conscience de l'acte, la peine n'a pas d'influence. par contre, elle permet de garder la personne en dehors de la société pour normalement prendre le temps de préparer sa réinsertion... sic

Pour les crimes sans conscience de l'acte, cela fait bien entendu partie de la définition.

Par contre prétendre qu'il n'y a jamais d'effet de dissuasion, cela me parait complètement abracadabrantesque: rien qu'a titre personnel, je suis à peu près certain que si le meurtre était légal, j'en aurais commis au moins un.

D'ailleurs, dans les sociétés où le risque encouru est la vendetta, plutôt que l'intervention d'un État disposant du monopole de la violence légitime, on constate que le meurtre est beaucoup plus courant.

La question est plutot, est-ce-que la dissuasion a un effet linèaire et continu, ou est-ce-qu'il y a un niveau plateau au-delà duquel un châtiment plus sevère n'aura pas plus d'effet dissuasif? En comptant que l'influence ne sera sans doute pas la même sur tous les criminels potentiels.

Il n'y a quasiment pas de récidive (je crois moins de 1%, sauf si je confond avec le viol+meurtre). Dans un cas l'acte est la responsabilité d'une personne, dans l'autre la responsabilité de la société.

Ça par contre c'est faux: premièrement, on ne connait pas le taux exact de recidive, surtout pour le viol (6% des viols déclarés aboutissent à une condamnation, et chacun sait que beaucoup de viols ne sont pas declarés). Donc, déjà on traite de quelque chose qui n'est pas seulement inconnu, mais sans doute inconnaissable.

Deuxièmement, les taux de récidive sur un an est effectivement d'environ 1% pour les crimes les plus graves. Mais plus on considère un période longue, plus il augmente.

Ainsi des études qui suivent des criminels sexuels sur toute leur vie, trouvent 40% de récidive pour les violeurs et 52% pour les pédophiles. D'autres études trouvent que les traitements psychologiques divisent par 6 les chances d'une récidive pour les criminels sexuels (article intéressant)

Le pourcentage de récidives n'est donc pas énorme mais le pourcentage de condamnations erronées non plus. De plus, un récidiviste n'est pas forcément un seul meurtre (ou viol, etc) commis; dans les cas extrèmes un criminel peut avoir des dizaines de victimes. Dans l'ensemble il n'y a pas de raisons de penser qu'un nombre substantiel de vies serait sauvées ni par la peine de mort ni par son abolition.

Globalement, au Royaume-Uni 74% des prisonniers libérés retourneront en prison dans la décennie qui suit. Bien sûr, il faut aussi admettre un pourcentage non-négligeable de récidivistes qui ne sont pas à nouveau condamnés, et que d'autres seront condamnés à nouveau après plus de dix ans. On peut en conclure que la prison ne parvient que très rarement à réhabiliter durablement les détenus.

Quant à punir, j'avoue ne pas vraiment m'intéresser à cet aspect de la justice. La justice rétributive n'est pas importante d'un point de vue utilitariste, même s'il faut avouer qu'elle amène quand même un certain apaisement à la société, surtout aux victimes survivantes et aux proches de victimes.

Envoyé par Hrungnir

Alors personne ne devrait avoir le droit d'avorter.
Personnellement, je ne comprends pas ceux qui s'indignent de la peine de mort et se félicitent des 200.000 vies/an (toutes innocentes pour le coup) prises pour satisfaire l'idéologie "moderne".
Accorder plus de valeur à la vie de criminels récidivistes qu'à la vie de bébés innocents me semble être signe d'un profond désordre moral.

Si l'on suit ton raisonement, il faudrait introduire la peine de mort pour masturbation. En effet, une décharge de sperme peut devenir un être humain, au même titre qu'un embryon.

[Marco46]

Envoyé par MiaowZedong

Pourtant notre loi correspond presque à la proposition de MLP sur ce point; nous ne demandons pas forcément de cotisations, e.g. un réfugié en situation régulière est éligible aux soins aux frais du contribuable même sans travailler. Par contre, les immigrés clandestins ou les touristes médicaux doivent payer leurs soins (enfin, des touristes médicaux au Royaume-Uni, ça serait étonnant).

Nous avons un service de santé national: cela signifie qu'il prend en charge les nationaux, au sens large donc y compris les étrangers résidant légalement dans le pays sur le moyen/long terme. Ces gens y contribuent aussi, selon leurs moyens. Il serait injuste qu'ils contribuent pour des personnes qui ne font que profiter.

Il est assez aberrant que n'importe qui puisse venir dans votre pays et être soigné à vos frais, même s'il est là illégalement, même s'il n'a aucune intention d'être solidaire de votre population. C'est noble mais ça fait vraiment pays des bisounours, et en période de crise difficile à justifier.

Cela se justifie simplement par humanisme, un concept visiblement absent chez bon nombre de personnes. Les droits de l'homme c'est bisounours ?

Vous avez un sens des priorités tout a fait effrayant.

Un gros +1 avec grandfather à propos des maladies et des virus, soigner les personnes en situation irrégulières peut se justifier exclusivement par le biais de la santé publique. Mais il s'agit malheureusement d'un argument purement utilitariste.

N'empêche que je doute qu'un étranger en situation irrégulière aux RU qui se pète une jambe sur un chantier par exemple ne soit pas pris en charge et soigné par le personnel de santé. Aux USA oui, mais il s'agit d'un pays barbare par excellence (tortures, détentions arbitraires, etc ...)

Envoyé par MiaowZedong

La peine de mort tue des innocents. En même temps, lorsqu'on vide les prisons surpeuplées avec des remises de peines, des récidivistes vont tuer (et violer, blesser, etc) des innocents.

Sans compter que cinq ans pour un viol et dix pour un meurtre, ce n'est peut-être pas aussi dissuasif que le peine de mort; mais en fait on n'est pas sûr que cela ait un réel effet. Mesurer ces effets sur le raisonnement d'un tueur, on ne sait pas faire.

Alors, tuer des innocents ou tuer des innocents, qu'est-ce-qui est mieux?

Personellement, je ne sais pas, mais je pense que tous ceux qui ont des avis bien tranchés sur la peine de mort se trompent sûrement.

En même temps l'avis est nécessairement tranché, on est pour, on est contre, ou on n'a pas d'avis. Il ne reste que des raisons, forcément subjectives, il n'y a donc pas de vérité sur ce sujet, et partir du principe que l'on peut se tromper sur ce sujet est un non-sens. C'est un affrontement de valeurs, pas une analyse scientifique. Ce que je viens de dire est probablement trop complexe pour les capacités cognitives de Grafikm_fr et Bluedeep, veuillez m'excuser.

Pour ce qui est du reste, si la peine de mort était une mesure efficace, cela se saurait puisqu'elle existe depuis la nuit des temps.

Au Moyen Age on coupait la main des voleurs, y avait-il moins de voleurs pour autant ?

Pour ce qui est des remises de peines, les juges peuvent se tromper. Et il est impossible de réduire à zéro le nombre de meurtres, tu pourras faire exécuter par l'état autant de criminels que tu voudras ça ne changera rien. Par contre tu peux réduire à zéro le nombre de meurtres d'innocents faits par un état, il suffit pour cela d'abolir la peine de mort.

Envoyé par Hrungnir

Alors personne ne devrait avoir le droit d'avorter.
Personnellement, je ne comprends pas ceux qui s'indignent de la peine de mort et se félicitent des 200.000 vies/an (toutes innocentes pour le coup) prises pour satisfaire l'idéologie "moderne".
Accorder plus de valeur à la vie de criminels récidivistes qu'à la vie de bébés innocents me semble être signe d'un profond désordre moral.

Un foetus n'est pas considéré comme une personne avant un certain stade de développement. C'est pour cela qu'il y a une limite temporelle à l'avortement.

Envoyé par grafikm_fr

Oui, on adore exposer le niveau abyssal de ta logique et de ton argumentation sur ce forum, au cas où tu ne l'as pas encore remarqué. C'est marrant et ça fait passer le temps.

Et après on vient me parler de respect -_-

[rawsrc]

Attends on est pas dans un débat technique avec un but précis ; laisses donc les gens s'invectiver, ça relève du débat pur et simple.
Et la liberté d'expression !?!!??

[GPPro]

Envoyé par rawsrc

Attends on est pas dans un débat technique avec un but précis ; laisses donc les gens s'invectiver, ça relève du débat pur et simple.
Et la liberté d'expression bordel !?!!??

Balancer des affirmations sans aucune preuve, prendre les gens de haut de façon limite en réclamant des preuves sur tout ce qu'ils disent ne fait pas avancer le débat, ça le pollue uniquement.

[GPPro]

Envoyé par Marco46

Pour ce qui est du reste, si la peine de mort était une mesure efficace, cela se saurait puisqu'elle existe depuis la nuit des temps.

Au Moyen Age on coupait la main des voleurs, y avait-il moins de voleurs pour autant ?

Pour ce qui est des remises de peines, les juges peuvent se tromper. Et il est impossible de réduire à zéro le nombre de meurtres, tu pourras faire exécuter par l'état autant de criminels que tu voudras ça ne changera rien. Par contre tu peux réduire à zéro le nombre de meurtres d'innocents faits par un état, il suffit pour cela d'abolir la peine de mort.



Un foetus n'est pas considéré comme une personne avant un certain stade de développement. C'est pour cela qu'il y a une limite temporelle à l'avortement.



Et après on vient me parler de respect -_-

De toute façon, l'argumentaire anti-peine de mort peut se résumer à un seul mot : USA.

[pmithrandir]

Envoyé par Marco46

Un foetus n'est pas considéré comme une personne avant un certain stade de développement. C'est pour cela qu'il y a une limite temporelle à l'avortement.

Absoluement pas.

la loi française est très claire.
Un fœtus n'a aucune existence de personne légale.
Il n'en a qu'après la naissance, si il est viable.
Dans le cas contraire, il n'est considéré que comme du déchet organique.

La limitation des 12 semaines pour l'avortement sont pour garantir la sécurité de la mère, et non du fœtus (plus on attend, plus le danger est grand).

Cela a posé des problèmes psychologique, par exemple parce que les béé mort nés étaient normalement destinés à la poubelles / l'incinération a cause des procédures sanitaires des hôpitaux. Maintenant, je crois que l'on a une procédure spéciale pour procéder à un enterrement.
Il était aussi question de donner un acte de naissance / décès dans la foulée, ce qui n'était pas le cas auparavant.
mais ici, on touche aux contradictions entre les besoins psychologique, et la loi qui veut protéger non seulement l'enfant et sa mère, mais aussi tous les praticiens autour.

Et donner une existence légale a un fœtus revient a autoriser pas mal de procédures juridiques contre les mères, ou contre les médecins.

Un mari de femme qui fume pourrait attaquer sa femme en justice pour mise en danger. L'état pourrait dailleur le faire aussi.
Un médecin qui procéderait a un avortement tardif pour sauver la mère, ou qui choisirait de sacrifier le bébé à la naissance pourrait être poursuivi pour homicide...

Bref, la situation est loin d'être simple d'un point de vue étique, mais la loi elle est très claire.

(ca sert une copine en droit Je vous conseille, c'est instructif !!)



Pour ce qui est de l'AME, il y a plusieurs pans...
- les maladies infectieuses et transmissibles doivent pour moi être soignées
- les urgences doivent être assurées. (y compris les soins pour un membre cassé, etc...) ca ne coute dailleur pas beaucoup plus cher, voir pas plus cher, et on vient rarement se casser la jambe en France volontairement...

En revanche, les traitements de fond type sida, cancer, etc... je ne pense pas que ca soit normal de les assurer.
Les opérations peuvent bien sur être effectuées dans notre pays, mais aux frais du requérant.

A coté de cela, j'avais une amie letonnienne, qui s'est retrouvé avec un empoisonnement du sang. En observation 2 jours a Paris(elle était erasmus) la facture de 6000 euros est venue juste après.
Européenne, en situation régulière, c'est son assurance personnelle qui a du payer la note. On était pourtant dans l'urgence vitale.
On est pas si généreux, il ne fut pas croire tout se que dit sarko, et encore moins le FN sur ce point.

[Hrungnir]

Ah, pas mal le rapprochement Peine de mort/IVG... On se rapproche à grand pas du point Godwin

Au nom de quoi s'indigner de la peine de mort ? La valeur d'une vie humaine.
Au nom de quoi s'indigner de l'IVG ? La valeur d'une vie humaine.
Je ne sais pas pourquoi tu évoques le point Godwin, je n'ai traité personne de nazi. Mais si tu y tiens, tu peux te renseigner sur l'eugénisme souhaité par les nazis et mis en place dans nos belles démocraties, sur les chances infimes de survie d'un bébé trisomique, malade (mucoviscidose, etc). La seule différence c'est que ça n'est pas fait au nom d'un discours abject de race pure mais simplement au nom d'un confort personnel (dans les faits ça revient au même).

L'avortement n'est pas considéré comme un crime (à juste titre) dans la mesure où tu n'intentes pas à la vie d'une être humain. C'est plus considéré comme un amas de cellules, (certes en devenir), qu'un être humain au sens juridique du terme (et scientifique aussi).

Une commodité législative ne fait pas une vérité anthropologique.
La réalité scientifique est que le fœtus est un être vivant avec toutes les caractéristiques d'un être vivant.
Même sur le plan juridique les choses ne sont pas si claires, puisque le droit français (arrêté de la cour de cassation) reconnait le statut d'êtres vivants à des fœtus morts in utero ou après IVG (avec inscription état civil, obsèques, etc)
Selon toi, a quel moment exactement l'"amas de cellules" devient, *pouf* un être humain ?
Les progrès de la science font qu'un bébé prématuré est viable de plus en plus tôt. Pourra-ton continuer indéfiniment à tuer des "choses" qui peuvent vivre même sans leur mère ?

Si l'on suit ton raisonement, il faudrait introduire la peine de mort pour masturbation. En effet, une décharge de sperme peut devenir un être humain, au même titre qu'un embryon.

J'ose espérer qu'il s'agit d'une forme de plaisanterie (de mauvais goût). Sinon revoir les programmes de biologie (de collège ça devrait suffire) sur la fécondation (gamètes mâles et femelles...) qui est l'apparition de la vie.

[grafikm_fr]

Envoyé par pmithrandir

la loi française est très claire.
Un fœtus n'a aucune existence de personne légale.
Il n'en a qu'après la naissance, si il est viable.
Dans le cas contraire, il n'est considéré que comme du déchet organique.

Regarde "infans conceptus" dans un dictionnaire juridique.

[grafikm_fr]

Envoyé par GPPro

De toute façon, l'argumentaire anti-peine de mort peut se résumer à un seul mot : USA.

Non y a aussi le Japon par exemple. Ou alors ils ont un statut spécial?

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Envoyé par Hrungnir

Une commodité législative ne fait pas une vérité anthropologique.

Ah parce que toi tu connais la vérité anthropologique ?!!??

Envoyé par Hrungnir

Selon toi, a quel moment exactement l'"amas de cellules" devient, *pouf* un être humain ?

Bien malin celui qui a la réponse. En forçant le trait c'est comme si tu me demandais à partir de quel moment un vulgaire bout de code devient un programme (notes le rapport avec le topic du site )
Dans l'histoire humaine, des tas de dogmes pris pour des vérités absolues se sont effondrés avec la science. Cela ne me pose pas plus de problèmes que ça, si un jour la science prouve l'humanité d'un amas de cellule. Mais tant que la preuve n'est pas là, il n'y a pas de raison à donner raison à un parti plus qu'à un autre.

Envoyé par Hrungnir

Les progrès de la science font qu'un bébé prématuré est viable de plus en plus tôt. Pourra-ton continuer indéfiniment à tuer des "choses" qui peuvent vivre même sans leur mère ?

Leur survie est liée à la connaissance des processus biologiques qui les régissent et donc à la science. Sans science, pas de survie. En conséquence, je dirais plutôt que c'est à la science de trancher et pas forcément aux sociétés civiles.

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Envoyé par grafikm_fr

Regarde "infans conceptus" dans un dictionnaire juridique.

Sans aller jusqu'au dictionnaire juridique, c'est pas mal expliquer ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Personn...sonnalit.C3.A9

Effectivement, un enfant conçu peut avoir des droits, à la condition qu'il naisse viable... ce qui n'est pas rien tout de même.

Ca n'entre pas en ligne de compte pour l'IVG.
Il n'y a pas d'homicide possible sur un foetus (ca a été cassé par toutes les juridictions)
C'est a la base prévu pour les héritges / legs, etc... pour ne pas léser l'enfant à naitre dont le père mourrait par exemple...( ou si on y réfléchit dont la mère mourrait avant que l'enfant ne soit né...)