Réaction aux résultats du premier tour

[Mat.M]

bonjour

Envoyé par souviron34

Très bizarre. Au Canada, [..] mais il n'y a pas du tout le même "chômage des jeunes" qu'il y a ici... et pratiquement aucun chômage "longue durée" contrairement à ici... Beaucoup de chômage "courte durée" oui ( quoique en % moins qu'ici), mais pratiquement rien longue durée..

au Canada c'est différent : il est très facile de trouver des petits jobs donc lorsqu'on est jeune on peut se faire une première expérience de travail même chez McDo pour trouver un emploi plus qualifié par la suite.
J'aurais bien aimé être "jeune" au Canada : c'est vraiment plus facile de trouver un job d'été dans un camp de vacances ou autres pour se faire un peu d'argent.
Alors qu'en France sans connaissances et sans piston c'est difficile d'en trouver un : je me souviens qu'à 18 ans ( c'était donc il y a 2 ans )
j'avais galéré pour trouver un emploi ne serait-ce qu'un mois en juillet ou en août

Et puis en France il y a l'éternel clivage entre diplômés bac+5 et le reste qu'on ne trouve pas dans les pays anglo-saxons ( quoique...).
En France être ouvrier c'est mal vu , en Amérique du Nord c'est très bien vu si tu te fais un bon salaire dans ce domaine d'activité que tu aies des diplômes ou non...

en Amérique du Nord c'est un peu la mentalité "fordiste" c.a.d. que l'ouvrier de chez Ford va être beaucoup payé pour pouvoir acheter les voitures produites par...Ford et faire tourner le système.
J'avais entendu sur Radio-Canada un ouvrier qui se faisait 100000 dollars par année rien que pour passer le balai dans une usine auto mais ceci avant la crise de 2008-2009
Par contre cette logique a été un peu mise à mal par la Walmartisation des employés payés une misère et qui n'ont quasiment pas le droit de se syndiquer..

Envoyé par pmithrandir

On a habitué les entreprises a réclamer de la main d’œuvre formée clef en main. Tout le concept de formation en entreprise n'existe plus et les jeunes sont de plus en plus obligés de travailler bénévolement lors de nombreux stages pour "prouver" leur valeur.

Je crois que le problème vient davantage de l'université que de l'entreprise. Quand autrefois (même encore aujourd'hui) tu embauches un jeune de 20 ans ou moins, tu sais que tu devras le former et que tu le paieras moins au début. Si, au contraire, tu vois arriver quelqu'un avec cinq ans de plus, des diplomes et les prétentions salariales qui vont avec, tu considères que ce n'est pas à toi de le former.

Une autre difficulté tient à l'esprit mercenaire qui s'est répandu un peu partout. Former un jeune, ce n'est bien que s'il reste, si le but est de se former pour aller voir chez ton concurrent, ben...

Envoyé par pmithrandir

- On maintient dans l'esprit global que les jeunes sont nuls, parce que pas assez formé ainsi que l'idée qu'une personne de 45 ans ne ferait qu'attendre la retraite

Pour les jeunes, on paye le prix de la mauvaise image de l'université, qui résulte du droit aux études supérieures pour tous, et à l'apparition de tout un circuit paralèlle de formations payantes (et chères) où l'on n'est pas très regardant sur le niveau. Le problème est que le diplome n'est même plus un gage de compétence technique...

Le discours "jeuniste" répété à l'envie par les Digital Natives et les médias (selon lequel si t'es pas né avec l'internet, tu peux rien comprendre), et auxquels certains on fini par croire un peu trop, n'aide pas, non plus.

Sur l'idée que les plus de 45 ne font qu'attendre la retraite, je crois que c'est plus général (je rejoins Souviron, là dessus). Depuis une quinzaine d'années, il y a en France une sorte d'obsession des loisirs et des congés. La vraie vie, c'est le week end et les vacances, le travail, c'est l'horreur et l'exploitation cynique. Les médias, les marques, la publicité, jouent sur ces tableaux en permanence. Les politiques ne sont pas en reste.

A mon avis, les jeunes en sont les principales victimes. Et cela va être très difficile à changer...

Francois

[Mat.M]

Envoyé par fcharton

Pourquoi ne pas baisser le taux de TVA? pourquoi ne pas augmenter les taux de prélèvement pour financer les déficits? pourquoi la Grèce n'arrive pas à s'en sortir?

désolé de répondre de but en blanc mais baisser le taux de TVA ça ne se fera jamais ça rapporte déjà...50milliards de recette fiscale , en France,à l'état Français.
Donc la TVA "sociale" ( parfaite hypocrisie pour appeler un impôt supplémentaire),ça sera tout bénef pour les caisses de Bercy.
Faut pas oublier que la société de consommation en France représente...74% si je ne me trompe de l'économie et aux USA c'est 80%
Si on augmente les contributions directs à savoir l'impôt sur le Revenu, les contribuables vont se dire qu'ils perdent en pouvoir d'achats et vont restreindre leur consommation...

Pour la Grèce,au regret de dire que je ne vois pas du tout comment ce pays va s'en sortir...déjà il y a beaucoup d'évasion fiscale.
Il faudrait que le secteur du tourisme notamment soit en croissance accrue pour taxer les touristes et augmenter les recettes fiscales c'est une solution..bref la situation de la Grèce c'est comme remplir le Tonneau des Danaïdes..

[Mat.M]

Envoyé par MiaowZedong

En France ou dans d'autres pays latins, le droit d'ainesse compte toujours. Les jeunes sont méprisés; les vieux pensent que leur seul âge suffit à justifier un salaire plus élevé, et même quand ils sont raisonnables les entreprises pensent que vieux égal cher, donc en période de crise...

tu as raison ça fait partie des spécificités culturelles..
mais les choses bougent lentement

[pmithrandir]

Je dirais que le manque de petit boulot est du principalement au manque d'innovation en France. Et indirectement donc aux contraintes que l'on doit affronter si l'on veut créer sa boite pour mettre au point une idée / un concept
En effet, tous les salariés qui ont un bac +5, et qui prennent les postes chez macdo n'ont rien a faire là sur le long terme. Ils "piquent" le boulot des autres. Au canada, on en voit, pendant leurs études ou de façon ponctuelle pour améliorer les fins de mois ou changer d'air.

j'ai plusieurs exemples :

- la personne qui a une idée en France doit créer sa société, compter sur le premier trimestre 2000 euros sans parler des statuts(charges diverses). Si on veut avoir les exonération de charges, on doit être chômeur la plupart du temps, cad passer par la case chômage, 2 semaines, puis lancer la création de la société. Il s’écoule donc un bon mois ou l'on est dans une position très instable, sans revenus et sans vraiment pouvoir commencer à travailler officiellement sur le nouveau concept. Quand commence les embauches, on doit se farcir je ne sais combien d'administrations ouvertes de 9 a 16h(avec pause le midi) et parfois excentrées dans les zones industrielles. Bref, on perd un maximum de temps. Bien sur, votre concept étant novateur, vous n'avez aucune espèce d'idée du nombre de salarié nécessaire, du succès a venir, etc... Vous devez en outre, si vous avez besoin de financement, faire le tour des banques, ou plus vraisemblablement économiser quelques années pour démarrer l'activité.(la banque n'investit pas 100%)

Toutes ces étapes sont bien sur utiles, mais elles sont longues et engendre beaucoup de risques. De plus, elles découragent pas mal de gens qui sont dans le concret et non les procédures.

A coté de cela, au canada, vous venez en votre nom louer un local, vous empruntez l'argent sur votre carte de crédit si besoin, et vous prenez le risque vous même. La banque n'a pas vraiment son mot à dire souvent.
Vous lancez votre affaire, recrutez des salariés simplement.

J'ai un couple d'ami qui a ouvert un café jeu de société au canada(Toronto, si ca vous tente) ils avaient 15 salariés au bout de 6 mois. Mais si la mode passe, ils les mettront dehors aussi vite qu'ils ont été embauché, donc ca limite le risque.

Au canada, vous avez 100 000€, vous les investissez dans une affaire et vous recrutez 5 personnes pour cela. Vous les payez avec ce que vous gagnez, et finalement, vous vous plantez et il vous reste 80 000 euros. Vous decidez donc de fermer boutique. Les salariés reçoivent leur dernier chèque et c'est fini.

La même chose en France, vos salariés vont au prudhomme et vous leur donnez encore de l'argent "parce qu'ils ont subi un préjudice(les povre petit chou)

Dans les premier cas, vous avez investit 20 000€. dans le second, vous allez vous en tirer pour 50 000 euros.

En fait, tout simplement, au canada c'est :
Tu as besoin de quelqu'un,tu me payes, je bosse, quand c'est fini, je passe a autre chose.
En France c'est :
Tu as besoin de quelqu'un, tu embauches, mais le jour ou tu veut arrêter, le salariés réclame de l'argent parce qu'il a perdu son emploi(un droit surement)

La mentalité n'est pas la même... donc avec ces idées on limite l'innovation, donc on embauche pas, on n'a pas de croissance(les idées c'est de la valeur ajouté) et pas de dynamique... ce qui met des jeunes avec un bac +5 chez macdo pour des mois ou des années.

[Mat.M]

Envoyé par pmithrandir

La même chose en France, vos salariés vont au prudhomme et vous leur donnez encore de l'argent "parce qu'ils ont subi un préjudice(les povre petit chou)
.

je ne suis pas trop d'accord:attention les choses ne sont pas si simples au Canada et un salarié peut parfaitement attaquer son employeur.
Et puis tu oublies de préciser qu'en Amérique du Nord on a plus facilement recours à un avocat qu'en France c'est vraiment dans les moeurs.
En Amérique du Nord tu peux te faire attaquer en justice pour un oui ou pour un non.Quant aux facilités financières du Canada je suis un peu perplexe..

[MiaowZedong]

Envoyé par pmithrandir

J'ai un couple d'ami qui a ouvert un café jeu de société au canada(Toronto, si ca vous tente) ils avaient 15 salariés au bout de 6 mois. Mais si la mode passe, ils les mettront dehors aussi vite qu'ils ont été embauché, donc ca limite le risque.

Cela déplace le risque.

Plus précisement, cela le déplace du patron vers le salarié. Effectivement en France avec une procédure de licenciement économique coûteuse, dans le cas que t'évoques le patron qui joue sur un effet de mode court un risque important.

Avec un licenciement plus facile (il y a quand même un préavis, me semble-t-il) le risque est essentiellement supporté par les salariés.

Aujourd'hui l'argent ne représente pas autre chose que la confiance. De fait, la sécurité de l'emploi vaut donc argent comptant.

Faciliter les licenciements est possible et envisageable, mais il faut être conscient que cela doit être accompanié d'importantes augmentations de salaire. Sinon, le risque est que les ménages aient plus de mal à apporter des guaranties bancaires, donc baisse du pouvoir d'achat, risque d'effondrement de marchés à forte valeur unitaire qui dépendent du crédit (immobilier, automobile, etc).

Le problème est que, pour être valable, ces augmentations devraient représenter un basculement des marges vers les salaires (sinon, ce ne servirait qu'à alimenter l'inflation). Pour certains patrons, ce resterait avantageux d'acheter ainsi des risques moindres, pour d'autres ce serait très néfaste.

L'idéal serait donc, non pas de supprimer ou d'assouplir le CDI, mais de remplacer le CDD par un contrat précaire plus souple et mieux rémunéré.

Pour faire un aparté sur l'auto-entrepreneur: l'idée de départ était bonne mais au final c'est un statut de plus, avec des règles pas toujours simples à suivre (alors que l'idée de départ était d'avoir un statut simple administrativement!), idéal pour couvrir du travail au noir ou des magouilles...

À mon avis la France devrait se doter d'un vrai statut d'indépendant, unique et réellement simple à appliquer.

[pmithrandir]

Envoyé par Mat.M

je ne suis pas trop d'accord:attention les choses ne sont pas si simples au Canada et un salarié peut parfaitement attaquer son employeur.

Il y a 2 cas, les petites et moyennes entreprises(en dessous de 50 ou 100 salariés, je ne sais plus) qui peuvent mettre fin au contrat sans raison, en payant juste le préavis de 15 jours minimum.
Dans le cas d'entreprise plus grosses, il doit y avoir une raison valable.(ce qui fait que des fois il y a des compensation pour obtenir la signature du salarié sur le papier).

@Miaow, je suis conscient que ça déplace le risque, mais justement, c'est bien le problème en France. Ceux qui prennent des risques sont peu nombreux,et ils payent pour que tout le reste de la société n'en prennent pas.

J'avoue que je ne sais pas trop comment l'on pourrait faire pour mettre en place un contrat avec plus de droits pour l'employeur. Mais j'imagine qu'il serait possible d'envisager par exemple :
- salaire brut = convention collective + 20% minimum
- licenciement sans raison avec préavis de 1 mois
- cotisation chômage majorée de 10% (5% l'employeur, 5% le salarié)

Après, lse salariés gagne eux aussi et décident ou pas de prendre le risque d'entrer dans une telle boite. Moi ça pourrait me tenter en tout cas, c'est beaucoup plus stimulant de travailler sans éléments "pas top" que l'on ne garde que parce que c'est compliqué de les licencier... mais qui n'apporte que le strict minimum.

Après, je suis dans l'idée de créer ce genre d'entreprise dans les prochains mois, donc j'ai peut être une vision perverti... entre autre par le fait qu j'ai déjà été amené a avoir des salarié dans mon parcours associatifs, et que c'est super chiant à mettre en place.

[MiaowZedong]

Envoyé par pmithrandir

@Miaow, je suis conscient que ça déplace le risque, mais justement, c'est bien le problème en France. Ceux qui prennent des risques sont peu nombreux,et ils payent pour que tout le reste de la société n'en prennent pas.

Dire que c'est un "problème" c'est un peu gros quand même. Globalement la France, le Royaume-Uni ou le Canada se vallent.

C'est un problème pour toi parce que tu veux lancer ta boîte, pour les pays ce sont des structures du risque différentes mais valables; et ce ne sont pas des différences spéctaculaires non plus.

N'oublions pas non plus que ça ne concerne qu'une très petite partie de la population; ceux qui ont assez d'argent pour capitaliser une société limitée (SARL, Ltd, LLP, etc) s'en fichent puisqu'ils ne mettent en jeu que leur capital de départ et la grande majorité n'a de toute façon pas le patrimoine nécessaire sous une forme relativement liquide (argent, OAT, actions du CAC40...) pour créer une entreprise, même personnelle (désolé, je ne connais pas le terme juridique en Français).

Maintenant je n'ai jamais essayé de lancer une SARL ou une EURL en France, il faudrait peut-être en faciliter les aspects administratifs (voir peut-être refondre les statuts). Cela dit, le méchanisme de la résponsabilité limitée est tout à fait suffisant pour protéger un entrepreneur à mon avis, en tout cas dans une petite entreprise.

Tu évoques plus haut une perte "acceptable" de €20,000; cela peut très bien être un extinction du capital pour une petite entreprise, et rien n'empêche l'entrepreneur de retenter sa chance plus tard.

Maintenant, je pense que nous sommes d'accord qu'un vrai contrat de travail flexible, qui déplace les marges des agences d'intérim, SSII et autres loueurs de travail vers les salariés et les entreprises productives serait bénéfique.

[pmithrandir]

Envoyé par MiaowZedong

Dire que c'est un "problème" c'est un peu gros quand même. Globalement la France, le Royaume-Uni ou le Canada se vallent.

C'est un problème pour toi parce que tu veux lancer ta boîte, pour les pays ce sont des structures du risque différentes mais valables; et ce ne sont pas des différences spéctaculaires non plus.

Je pense que c'est un problème, parce que en particulier sur le net, la concurrence est globale. Donc nous nous battons contre des gens qui peuvent décider de lancer un site web commercial sans faire la moindre démarche préalable.
Lancer un facebook et engranger de la publicité en France en son nom propre, c'est plusieurs heures d'administratif. Au canada, c'est 0 heures, juste 3 lignes dans la déclaration d’impôts annuelle.

Et oui, ca m'impacte maintenant, mais ca fait longtemps que j'en parle, bien avant d'avoir eu mon idée. Et je sais que le maximum, j'essayerais de ne pas avoir besoin d'employer quelqu'un en France, parce que le risque pour moi est trop grand. En plus, comme ca se passe sur le net, rien ne m’empêche de recruter un québecois, un belge ou je ne sais qui qui fera très bien le boulot, mais sans les contraintes françaises.

En fait je préfère avoir dans mon budget 20 000 euros de dépenses sures, que 15 000 avec 10 000 de dépenses "aléatoires"

Envoyé par MiaowZedong

N'oublions pas non plus que ça ne concerne qu'une très petite partie de la population; ceux qui ont assez d'argent pour capitaliser une société limitée (SARL, Ltd, LLP, etc) s'en fichent puisqu'ils ne mettent en jeu que leur capital de départ et la grande majorité n'a de toute façon pas le patrimoine nécessaire sous une forme relativement liquide (argent, OAT, actions du CAC40...) pour créer une entreprise, même personnelle (désolé, je ne connais pas le terme juridique en Français).

Une SARL, ca coute cher a crééer, 1000 a 2000 euros pour les statuts, ainsi qu'un capital (qui est plus petit depuis une nouvelle loi).
Et comme je disais, oui, il y a les problèmes des financements, mais pas que ça. La finalité est de créer des emplois, et ca c'est difficile.(alors que ca devrait être la chose la plus simple et la plus encouragée dans le contexte actuel.)

Et pour les créateurs, je pense que beaucoup de personnes ont des idées et sont découragées par nos démarche en France. Ils faut être sacrement tenace et motivé pour braver les barrières que l'état a mis en place. Il faut aussi être capable de comprendre de quoi il retourne.

un exemple, j'ai un ami qui voulait faire des meubles de poupée en carton. il est super doué de ses mains et veut juste améliorer le quotidien, quitte a y passer des heures, c'est aussi son plaisir. Par contre, il a un CAP d'ébéniste, donc les démarches c'est pas son truc. Il a essayer tant qu'il a pu de créer une structure officielle, mais aux dernières nouvelles il continuait a faire ca au noir parce que c'était bien trop complexe.

[MiaowZedong]

Envoyé par pmithrandir

Je pense que c'est un problème, parce que en particulier sur le net, la concurrence est globale. Donc nous nous battons contre des gens qui peuvent décider de lancer un site web commercial sans faire la moindre démarche préalable.
Lancer un facebook et engranger de la publicité en France en son nom propre, c'est plusieurs heures d'administratif. Au canada, c'est 0 heures, juste 3 lignes dans la déclaration d’impôts annuelle.

Et oui, ca m'impacte maintenant, mais ca fait longtemps que j'en parle, bien avant d'avoir eu mon idée. Et je sais que le maximum, j'essayerais de ne pas avoir besoin d'employer quelqu'un en France, parce que le risque pour moi est trop grand. En plus, comme ca se passe sur le net, rien ne m’empêche de recruter un québecois, un belge ou je ne sais qui qui fera très bien le boulot, mais sans les contraintes françaises.

En fait je préfère avoir dans mon budget 20 000 euros de dépenses sures, que 15 000 avec 10 000 de dépenses "aléatoires"



Une SARL, ca coute cher a crééer, 1000 a 2000 euros pour les statuts, ainsi qu'un capital (qui est plus petit depuis une nouvelle loi).
Et comme je disais, oui, il y a les problèmes des financements, mais pas que ça. La finalité est de créer des emplois, et ca c'est difficile.(alors que ca devrait être la chose la plus simple et la plus encouragée dans le contexte actuel.)

Et pour les créateurs, je pense que beaucoup de personnes ont des idées et sont découragées par nos démarche en France. Ils faut être sacrement tenace et motivé pour braver les barrières que l'état a mis en place. Il faut aussi être capable de comprendre de quoi il retourne.

un exemple, j'ai un ami qui voulait faire des meubles de poupée en carton. il est super doué de ses mains et veut juste améliorer le quotidien, quitte a y passer des heures, c'est aussi son plaisir. Par contre, il a un CAP d'ébéniste, donc les démarches c'est pas son truc. Il a essayer tant qu'il a pu de créer une structure officielle, mais aux dernières nouvelles il continuait a faire ca au noir parce que c'était bien trop complexe.

L'administratif c'est un vrai problème, mais cela n'a rien à voir avec les risques.

Pour la SARL: c'est cher pour la grande majorité de la population qui, de toutes façons, ne pourra jamais lancer une entreprise. Ce n'est pas cher pour quelqu'un qui a déja quelques centaines de milliers d'euros, ne parlons même pas d'un millionaire.

Quant au capital, franchement, si tu as les sous il vaut généralement mieux capitaliser l'entreprise en sachant que tu ne pourras jamais perdre plus que ça, plutôt que de risquer tes meubles dans l'aventure.

Sinon, pour faire un site commercial rien ne t'empêche de travailler avec un freelance ou de t'associer si tu ne veux pas avoir de salarié, surtout dans l'informatique. Le freelance sous-traitant est d'ailleurs très courant en IT aux US et UK, j'imagine au Canada aussi

[ManusDei]

Envoyé par MiaowZedong

L'administratif c'est un vrai problème, mais cela n'a rien à voir avec les risques.

Si, car de l'administratif mal rempli peut coûter cher (en arriérés par exemple)

Envoyé par MiaowZedong

Pour la SARL: c'est cher pour la grande majorité de la population qui, de toutes façons, ne pourra jamais lancer une entreprise. Ce n'est pas cher pour quelqu'un qui a déja quelques centaines de milliers d'euros, ne parlons même pas d'un millionaire.

On peut créer une entreprise pour quelques milliers d'euros. Tout le monde n'en n'a pas les moyens, mais il reste quand même une large part de la population qui les a. Pas besoin de 50 000€ sur le compte en banque.

[pmithrandir]

C'est justement ce que je te dis, en France on a 2 barrières quand on veut créer une société, et potentiellement des emplois :
- l'administratif
- la législation.

Je ne vois pas vraiment comment on améliore la situation de l'emploi en France en délocalisant dans d'autres pays.

Si on ajoute encore la barrière du capital, ca explique pas mal la faible proportions d'idées novatrices ces dernières années. Les startup, c'est pas vraiment une spécificité française.

Supprimer quelques unes de ces barrières pourraient permettre aux petits projets d’émerger, et non juste de nous spécialiser uniquement dans les grands bazar subventionné.

On peut créer une entreprise pour quelques milliers d'euros. Tout le monde n'en n'a pas les moyens, mais il reste quand même une large part de la population qui les a. Pas besoin de 50 000€ sur le compte en banque.

cv'est exactement ca.

Avoir 10 000 euros en réserves c'est assez facile à faire. Et avec ca, on peut déjà faire pas mal de choses... ca fait un bon paquet de potentiel nouvelles sociétés.

Envoyé par pmithrandir

Une SARL, ca coute cher a crééer, 1000 a 2000 euros pour les statuts, ainsi qu'un capital (qui est plus petit depuis une nouvelle loi).

Les SARL ce n'est pas vraiment cher. Il faut bien voir que c'est une société anonyme, avec des comptes indépendants, il faut qu'elle ait un minimum sur son compte en banque. C'est comme quand tu quittes tes parents pour t'installer, si tu n'as ni revenu, ni argent sur ton compte, tu es mal parti?

Pour une SAS c'est plus compliqué, il fallait (est ce toujours le cas?) 40 000 € dont la moitié au démarrage (en fait, si l'entreprise va bien, tu ne paies que la première moitié, la seconde se finance via une distribution de dividendes)

Mais dans les deux cas, on parle d'entreprises qui vont avoir des salariés, payer des cotisations sociales (et donc des besoins de trésorerie), sans capital, il est très difficile de tenir.

Envoyé par pmithrandir

un exemple, j'ai un ami qui voulait faire des meubles de poupée en carton. il est super doué de ses mains et veut juste améliorer le quotidien, quitte a y passer des heures, c'est aussi son plaisir. Par contre, il a un CAP d'ébéniste, donc les démarches c'est pas son truc. Il a essayer tant qu'il a pu de créer une structure officielle, mais aux dernières nouvelles il continuait a faire ca au noir parce que c'était bien trop complexe.

C'est à cela que servent les statuts d'indépendants.

Francois

[javamine]

Envoyé par fcharton

Pour une SAS c'est plus compliqué, il fallait (est ce toujours le cas?) 40 000 € dont la moitié au démarrage (en fait, si l'entreprise va bien, tu ne paies que la première moitié, la seconde se finance via une distribution de dividendes)

Ce n'est plus le cas, c'est passé à 1€ comme les SARL.