Discussion :

[DonQuiche]

Par définition, un clandestin NE PEUT PAS montrer quoi que ce soit comme ça... Donc il achète (que ce soit sur place ou par le passeur) des faux papiers...

Un faux titre de séjour à la rigueur, pas une fausse pièce d'identité. Mais si tu veux ouvrir un compte bancaire en France en étant étranger, tu n'as besoin que de ton passeport (et la procuration de quelqu'un s'engageant à vider ton compte pour te le rapatrier en cas d'expulsion). Les banques ne demandent pas de titre de séjour. En fait le passeport est un titre suffisant pour presque toutes les démarches.

[souviron34]

En fait, la vraie question est : crois-tu que si l'on se mettait à croiser les fichiers les sans-papiers continueraient à se faire ficher (i.e. à ouvrir des comptes, à scolariser les enfants, etc) ? Si la réponse est non, alors nous n'avons pas le choix. Et mon opinion est effectivement que nous ne l'avons pas.

Non, la vrae question est : crois-tu que si l'on se mettait à contrôler et renvoyer (ou non) les sans-papiers contrôlés il y en aurait autant qui tentent leur chance ??

Mon opinion est que nous avons le choix, et que si on le faisait il y en aurait nettement moiins, et que du coup le problème se résoudrait tout seul petit à petit...



PS: en ce qui conerne les entreprises, pourquoi le bâtiment emploie-t-il plus de sans-papiers que les autres ? parce que nos gouvernements successifs ont martelé que les travaux manuels étaient indignes, et que si ce nétait pas des pauvres émigrés aucun jeune français ne voudrait travailler dans la bâtiment.. Alors la solution est-elle de continuer, tout en ayant un chômage historiquement haut des jeunes, ou d'inverser la tenance, et de faire que des jeunes d'ici ne soient pas au chômage pendant que des émigrés légau peuvent rentrer ???

[souviron34]

Un faux titre de séjour à la rigueur, pas une fausse pièce d'identité. Mais si tu veux ouvrir un compte bancaire en France en étant étranger, tu n'as besoin que de ton passeport (et la procuration de quelqu'un s'engageant à vider ton compte pour te le rapatrier en cas d'expulsion). Les banques ne demandent pas de titre de séjour. En fait le passeport est un titre suffisant pour presque toutes les démarches.

Et le fait de déposer tous les mois ou tous les 15 jours 700 euros pendant X mois d'affilée est le signe d'un boulot... Si donc on voit qu'il n'y a eu que présentation d'un seul passeport et qu'il y a ces conditions, on peut enquêter..


Par exemple, si demain matin je retourne au Canada, et au Québec en particulier, bien que citoyen canadien je ne serais pas remboursé à 100% par la Caisse d'Assurance-maladie, parce que j'aurais effectué un séjour de plus d'un an à l'extérieur... Cela me prendra 1 an 1/2 pour retrouver tout... parce qu'ils ont le droit d'enquêter sur par exemple mes retraits au guichet : 1 an de retrait en France et 0 au Québec indique que je ne suis pas résident...

Autant ce n'est pas important pour le passeport (je suis canadien, que je sois ici ou ailleurs) autant pour toucher les prestations il faut que je sois résident...

D'ailleurs, dans l'avion, on te remet un papier à présenter à la police des Frontières demandant quand tu es parti, sur quel vol, et quand tu rentres, et on calcule combien de temps tu es sorti (ce qui par exemple est pris en compte pour les 3 ans de résidence avant de pouvoir demander la citoyenneté, et augmente les 3 ans d'autant)

[DonQuiche]

Non, la vrae question est : crois-tu que si l'on se mettait à contrôler et renvoyer (ou non) les sans-papiers contrôlés il y en aurait autant qui tentent leur chance ??

Tu vas faire un coup une fois mais ça ne va fonctionner que cette fois-là puisque après cela les nouveaux sans-papiers ne se feront plus ficher. Immédiatement après cela tu vas effectivement avoir une baisse de l'immigration mais ce ne sera que temporaire. Un an plus tard tout sera revenu à la "normal".

S'il y avait un moyen efficace de trouver davantage de sans-papiers, je serais effectivement favorable à ce qu'il appartienne à l’État de trancher si oui ou non la personne peut rester. Sauf que je n'en vois aucun.

Et le fait de déposer tous les mois ou tous les 15 jours 700 euros pendant X mois d'affilée est le signe d'un boulot... Si donc on voit qu'il n'y a eu que présentation d'un seul passeport et qu'il y a ces conditions, on peut enquêter..

Le problème n'est pas d'identifier les gens fichés, le problème est qu'ils ne resteront pas fichés si tu commences à contrôler.

PS: en ce qui conerne les entreprises, pourquoi le bâtiment emploie-t-il plus de sans-papiers que les autres ? parce que nos gouvernements successifs ont martelé que les travaux manuels étaient indignes, et que si ce nétait pas des pauvres émigrés aucun jeune français ne voudrait travailler dans la bâtiment.. Alors la solution est-elle de continuer, tout en ayant un chômage historiquement haut des jeunes, ou d'inverser la tenance, et de faire que des jeunes d'ici ne soient pas au chômage pendant que des émigrés légau peuvent rentrer ???

Je ne crois vraiment pas que ce soit un problème d'image indigne générée par les gouvernements mais plutôt une image de pénibilité et de bas salaires bien réelle. Donc il faudrait résoudre les deux bouts du problème et je ne vois pas comment :
* Réussir à expulser davantage de sans-papiers OU les rendre moins attractifs que les travailleurs français qui ne veulent pas faire ce boulot. SI c'était simple, ça se saurait.
* Convaincre les travailleurs français de faire ce boulot. Ou les y forcer mais les entreprises voient ça d'un mauvais œil : un travailleur qui n'accepte le poste que sous une pression externe est en général peu productif.

[Bluedeep]

Les banques ne demandent pas de titre de séjour.

Dans la mesure où on peut ouvrir un compre sans être résident, on voit difficilement pour quelle raison elles le demanderaient.

En revanche, une volonté politique de pénaliser séverement les entreprises employant (directement ou via sous-traitance) des clandos serait nettement plus efficace.

[DonQuiche]

En revanche, une volonté politique de pénaliser séverement les entreprises employant (directement ou via sous-traitance) des clandos serait nettement plus efficace.

Sans aucun doute. Mais trouverait-elle le personnel dont elles ont besoin ? Beaucoup de postes qualifiés sont pourvus par des clandestins et ils ne sont pas interchangeables avec le premier type venu.

[souviron34]

Je ne crois vraiment pas que ce soit un problème d'image indigne générée par les gouvernements mais plutôt une image de pénibilité et de bas salaires bien réelle.

Faudrait savoir.. Tu m'as dit tout à l'heure que les maçons étaient aussi bien payés que certains cadres

[DonQuiche]

Faudrait savoir.. Tu m'as dit tout à l'heure que les maçons étaient aussi bien payés que certains cadres

Qualifiés ou pas qualifiés, telle est la question. Cela dit nous parlons des maçons et des plombiers, je connais surtout les plombiers, beaucoup moins les maçons (je n'ai qu'un exemple dans mes relations).

[souviron34]

Beaucoup de postes qualifiés sont pourvus par des clandestins et ils ne sont pas interchangeables avec le premier type venu.

Et ??

Pourquoi un jeune français ne pourrait-il pas être qualifié dans un métier manuel ????

[unknow0]

Par définition, un clandestin NE PEUT PAS montrer quoi que ce soit comme ça... Donc il achète (que ce soit sur place ou par le passeur) des faux papiers...

t'es c.n ou quoi? Il peu montrer les papiers de son pays d'origine je vois pas en quoi sa gênerais la banque ou lui même ....

En revanche, une volonté politique de pénaliser séverement les entreprises employant (directement ou via sous-traitance) des clandos serait nettement plus efficace.

deja sa sa me parais bien plus réaliste et sain.

[souviron34]

beaucoup moins les maçons (je n'ai qu'un exemple dans mes relations).

Moi j'en ai 4 comme voisins

[DonQuiche]

Et ??

Pourquoi un jeune français ne pourrait-il pas être qualifié dans un métier manuel ????

Si tu le formes et qu'il souhaite l'être, il le sera. Ce qui nous ramène au sujet des possibilités de formation continue et autres formations pour adultes (via l'ANPE ou non), un des gros points faibles de la France. Et pas facile puisque certaines formations nécessitent plusieurs années.

EDIT : Cela dit le maçon que je connais vit bien en travaillant 20 à 30 semaines par an à son compte.

[souviron34]

t'es c.n ou quoi? Il peu montrer les papiers de son pays d'origine je vois pas en quoi sa gênerais la banque ou lui même ....

et je te signale que c'est exactement ce que je disais, et que ton intervention disait le contraire...

[souviron34]

Si tu le formes et qu'il souhaite l'être, il le sera. Ce qui nous ramène au sujet des possibilités de formation continue et autres formations pour adultes (via l'ANPE ou non), un des gros points faibles de la France. Et pas facile puisque certaines formations nécessitent plusieurs années.

Et donc on en revient au point qu'on n'a pas voulu former des gens du batiment qualifiés....

Ce qu'on disait avec fcharton quelques pages plus haut...

La solution n'est donc pas dans le fait d'ériger la clandestinité en valeur, mais d'abandonner le diplôme et les études supérieures comme valeur...

Et là on peut commencer à parler solutions...

Et que, au fur et à meure de la "production" de jeunes qualifés, il faudra obliger les entreprises à ne plus prendre de clandestins, et donc renvoyer les clandestins chez eux...

CQFD.


EDIT: à propos de ton EDIT.. Mes voisins travaillent en 35 et 39h, salariés, en ne gagnant pas franchement bien leur vie... Unmaçon n'est pas par défaut un artisan : c'est par défaut un salarié...

[unknow0]

et je te signale que c'est exactement ce que je disais, et que ton intervention disait le contraire...

oupla ma faute j'ai mal interpréter tes phrases d'avans :s

et donc pour savoir si c'est un clandestin on pas, tu va devoir regarder tous les achat/retrait du TOUS les comptes des non autoriser sur le territoire de TOUTES les banques pour savoir si ils résident ou non ici ou pas.

je suis pas sur que les banques autorise se genre de chose sans contrepartie, de plus comme le dis DonQuiche une fois que cela se saura les émigrés clandestin n'utiliseront plus les banque française donc sa sera de l'argent jeter par les fenêtre ... ><

[souviron34]

une fois que cela se saura les émigrés clandestin n'utiliseront plus les banque française donc sa sera de l'argent jeter par les fenêtre ... ><

Un peu dur, si t'es employé à Clermont-Ferrand ou à Tulle d'aller déposer 700 euros de liquide tous les 15 jours dans une banque étrangère... en Espagne, Luxembourg, ou Belgique. Non ??


Et en dehors de ça, tu crois pas que Western Union sert beaucoup à ça, aujourdhui ???

[Golgotha]

Bonjour,

J'ai eu beaucoup de plaisir à regarder le débat entre Mr. Hollande et Mr. Sarkozy. Je pense qu'il a été à la hauteur, tant sur le fond que sur la forme, Et j'en suis sorti plutôt fiers en tant que Français, car ce n'est pas dans tout les pays qu'on peux voir ça.

Les deux candidat ont gagné : Mr. Sarkozy devait toucher les électeurs du FN, ce qu'il à fait sur plusieurs parties du débat, Mr. Hollande devait montrer une stature présidentiel forte et avoir l'air crédible, ce qui à été le cas.

Par ailleurs, Mr Sarkosy étant placé derrière au premier tour, il devait prendre plus de risque, ou au moins déstabiliser Mr Hollande pour inverser la tendance, ce qui n'a pas été le cas hier soir.

[unknow0]

Un peu dur, si t'es employé à Clermont-Ferrand ou à Tulle d'aller déposer 700 euros de liquide tous les 15 jours dans une banque étrangère... en Espagne, Luxembourg, ou Belgique. Non ??


Et en dehors de ça, tu crois pas que Western Union sert beaucoup à ça, aujourdhui ???

pourquoi il servirais a ca aujourd'hui? les banque française son plus pratique et pas plus risquer.

mais si demain pour un clandestin ouvrir un compte en france = se fait expulser je pense qu'il utiliseront des alternative, genre pas de banque du tous ou banque étrangère et donc chèque/virement plutôt que liquide.

quand un problème se pose on trouve des solution pour eux c'est pareil.

[pmithrandir]

Pour les sans papiers et la banque :
http://www.gisti.org/doc/publication...rs/compte.html

Nul besoin d'etre en séjour régulier pour ouvrir un compte.

Pour ce qui est du canada, souviron, j'avais entendu que le gouverneur avait refuser de parapher une loi il y a 4-5 ans, et que le gouvernement avait été dissout a peu pres dans ces eaux la aussi par le gouverneur général... Ca ne te dit rien ?(c'était dans les arguments anti monarchie)
Par ailleur, la guerre de 14 a été déclaré par la reine d’Angleterre, le le canada était obligé de suivre. Si il y a eu accord du parlement, c'était pour légitimer, pas plus (si on regarde la loi de l'époque). En revanche, en 1940, ils ont décidé eux même de partir en guerre...

Sinon, j'aimerais que le 6 mai soit vite là, je commence a saturer...

[MiaowZedong]

Sur les clandestins: je pense que c'est quand même une particularité Française. Je ne connais pas d'autre pays où il y a des groupes qui se constituent pour les aider, nu où la fermeture de camps illégaux ferait un scandale. D'ailleurs, le film où on voit le "gentil" Français apprendre à nager au clandestin pour qu'il tente la Manche, n'a pas exactement été bien accueilli en Angleterre.

Sur le principe, je suis attaché à la solidarité avec les plus démunis, mais à l'échelle mondiale ils sont trop nombreux pour qu'un seul pays s'y attelle. D'autant plus que, malgré la rigueur et le faible taux d'endettement des pays pauvres (c'est vrai qu'ils auraient du mal à s'endetter—"on ne prête qu'aux riches"), les budgets d'aide au developpement ne cessent d'augmenter. On ne peut pas vouloir aider le developpement des pays pauvres et en même temps dire que leurs résidents doivent avoir le droit de venir en Europe à la recherche d'une vie meilleure.

Si on va accueillir les immigrés au nom de la solidarité, il me parait logique qu'on coupe les aides au developpement—ce ne serait pas forcément pire, quand on voit ce que certains pays en font

Il faut bien sûr renvoyer les clandestins dans leurs pays, pour le faire le plus efficacement possible il faut—comme toujours—combiner la carotte et le bâton. S'il y a plein de travail pour les clandestins, autant vouloir arrêter les marées; donc il faut voir à punir les entreprises qui les emploient, tout en developpant la formation dans ces secteurs.

Pour rendre les métiers pénibles plus attractifs, je ne vois pas d'autres solutions qu'une intervention gouvernementale; avec de nouvelles normes de sécurité et d'érgonomie de travail, et en favorisant l'investissement en de nouveaux outils (l'armée peut déplacer des sacs de sable avec des robots, pourquoi on ne pourrait pas faire pareil avec les sacs de ciment?).

Sur l'immigration en général:

J'ai vu quelques phrases (la flemme de remonter le thread pour les citer) où certains d'entre vous disent en substance "Si seulement on intégrait les immigrés, tout serait mieux". Malheureusement, il ne suffit pas d'avoir la volonté de le faire pour intégrer des gens d'un coup de baguette magique.

L'intégration, c'est comme faire des enfants: il faut s'y mettre à deux.

Force est de constater que lorsque dans une cité de 5,000 habitants, il y a 4,500 Émigrationstanais, les Émigrationstanais n'auront aucune envie de s'intégrer.

Ils se sentiront bien dans leur communauté homogène, ils sont assez nombreux pour être endogammes, et la fierté des racines peut même les conduire à garder une culture beaucoup plus traditionelle que celle de leurs compatriotes restés au pays.

On peut bien sûr vouloir garder un multiculturalisme strict, reconnaitre le droit coutumier de chaque groupe d'immigrés, etc. Seule inquietude; ça n'a jamis fonctionné sans conflit dans l'Histoire. Jamais.

Quand je regarde mon pays, traditionellement plus multiculturel et moins assimilationiste que le votre, je vois que l'Écosse sera probablement indépendante de mon vivant, le Pays de Galles prend de plus en plus d'autonomie, et l'Irlande du Nord n'est revenue à la normalité légale et militaire que depuis 2007, après presque quarante ans de guerre de religion. Avant cela, l'Eire est devenue indépendante après une guerre en 1919-22 (et a connu une guerre civile dans la foulée).

Sauf que l'Écosse et le Pays de Galles sont de véritables pays, des région séparées peuplées de longue date par les Écossais et les Gallois. S'ils veulent leur indépendance, pourquoi pas...

Mais que va-t-on faire lorsque l'on aura une situation comparable à celle de l'Ulster en Grande-Bretagne, avec les communautés Pakistanaises, Indiennes, Anglaises, Somaliennes, etc, etc qui vivent les unes sur les autres? Le scenario de l'Ulster se reproduira-t-il? Il faut avouer qu'il y a de quoi être inquiet.

La France a ses traditions et a connu ses propres problèmes (e.g. en Corse). Par contre, le risque courru à laisser se proliferer des communautés fermées, des ghettos, est semblable....

Sur le Canada:
@PMithrandir, cela doit dépendre de ce que tu appeles "parapher une loi", puisqu'il y a deux instruments législatifs (contrairement aux républiques, qui n'ont qu'un seul type de loi). Dans tout le Commonwealth, cela fait belle lurette que l'accord royal n'a pas été refusé à un Acte de Parlement. Par contre, les gouvernements n'obtiennent pas forcément les Ordres en Conseil qu'ils demandent.