Discussion :

[GPPro]

Pa rapport à l'exemple du canada qui revient tout le temps. Pour moi il y a une différence fondamentale qui est le processus de construction de la démocratie et de la représentativité à travers les différents courant. Je ne pense pas qu'elle ait été aussi houleuse outre atlantique que ce que ça a pu être ici depuis 1789 (construction dans laquelle j'inclus aussi la commune, la troisième république et la naissance des socialistes - rien à voir avec nos socialistes d'aujourd'hui). Et je suis convaincu que les importants clivages en France sont un héritage de cette construction.

[pmithrandir]

Je susio assez d'accord avec ton propos Souviron. Pour moi, les sans papiers, si on doit les traiter avec humanité, n'ont rien a faire sur el territoire.

Mais en matière d'immigration et de visa, la France n'est vraiment pas à la hauteur.

Le jour ou l'on :
- aura un système de visa de travail utilisable pour les société comme les particulier sans avocats
- des décisions justifiées et contestables
- une vision a long terme, et des visas de travail de longue durée(cad 3-5 années)

On sera a même de dire, on a un système normal, vous pouvez faire ce qu'il faut pour ne pas être sans papier.
Mais pour l'instant on en est loin...

[souviron34]

Y a le parlement fédéral, le gouvernement, Stephan harper en ce moment je crois.

Le gouvernement est élu par le parlement non ? Un peu a la 4ème république non ?

Non sur les 2 points..

Le système est le même que l'anglais,

Aux élections on vote pour un parti. Le Chef du parti qui gagne devient Premier Ministre, c'est tout. Que ce soit fédéral ou provincial.

Le suffrage est directement proportionnel. La périodicité n'est pas fixe, mais limitée à un maximum : il ne doit pas se passer plus de 5 ans entre 2 élections. La date effective est fixée par le Premier Ministre.

Le Chef du Parti est désigné lors d'un "caucus", c'est à dire une assemblée nationale du parti, par les membres ou délégués de son parti

Il y a une Assemblée Nationale et un Sénat. Les sénateurs sont nommés à vie, parmi les députés ayant servi le plus longremps, par le parti au pouvoir, et leur nombre est fixe (mais il y a eu des réformes sur ce sujet depuis que je suis parti, je ne sais plus trop où ça en est).

Les votes à l'Assemblée se font en présence de tous les députés : par d'absence et pas de délégation.

Seuls les citoyens ont le droit de vote ou d'être élus. On ne s'inscrit pas sur des listes, un recensement maison par maison et fait avant chque élection, et on est automatiquement incrit.

Pour les élections provinciales, il peut y avoir des partis strictement provinviaux.

Maintenant, il y a un seul échelon non politque "national" : la ville. Les partis municipaux sont créés par diverses personalités, suivant les villes et les gens. Ils ne survivent pas en général à plus de 2 ou 4 élections municipales : comme il est dit lors des municipales en France, la bonne gestion d'une ville, ainsi que son image, n'est pas dépendante de la couleur politique d'une personne mais de son caractère (des villes dont les gens votent "à droite" nationalement peuvent avoir un maire "de gauche" et réciproquement)

Le territoire des villes est découpé en "arrondissements" scolaires, et les représentants du peuple qui vont diriger / gérer ces arrondissements scolalires au sein des "commissions scolaires" sont également élus, par arrondissement, et suivant des listes et des partis propres à la ville ou au quartier.. Ces commissions s'occupent exclusivement des écoles, du recrutement des profs (engagés par 10 mois : les contrats ne comprennent pas les vacances), ds discussions avec les ministères à propos des programmes, et du ramassage scolaire / équipements péri-scolaires du quartier.

Les listes municipales sont automatiquement mises à jour dès qu'on demande une ligne téléphonique, électrique, bref tout service qui défini un logement et une adresse.. Uniquement pour les élections municipales et des commissions scolaires.

[Erwy]

Parce que tu crois que les "emplois-jeunes" et autres aides diverses ne vont pas plomber le budget et vont créer de la croissance ???

Ah oui, de l'artificielle comme justement déjà les emplois-jeunes (que d'idées neuves !!!) du temps de Jospin, les contrôles techniques et aides à acheter des voitures neuves (super !!!)..

Moi ce qui m'amuse, c'est que prendre l'exemple de la politique de Jospin pour critiquer un budget alors que cela a été le seul gouvernement depuis Giscard qui pendant quelques années à réussi à réduire le déficit(je me souviens que certain de l'oppositionde l'époque c'étaient même plaint qu'il consacre une partie des plus valus à cette réduction).
Le seul truc qui m'amuse plus encorec'est quand je vois la gueule de la courbe quand la droite à plein pouvoir et la confiance de ses électeurs actuels à ce qu'elle gère mieux un budget que la Gauche

[souviron34]

alors que cela a été le seul gouvernement depuis Giscard qui pendant quelques années à réussi à réduire le déficit(

ça a été le seul a bénéficier d'une embellie économique généralisée et mondiale depuis Giscard

[Invité]

Et plus la société grossit, plus le patron devient incapable de financer les investissements sur fond propre, plus la banque limite son investissement également, et plus la nécessité de capitaux par actionnariat devient la seule solution.

La plupart des PME s'autofinancent, et financent leur croissance sur fonds propres. L'ouverture de capital ne sert qu'à deux choses :

- financer des modèles très risqués (c'est le principe des start up),
- vendre sa boite quand elle va bien

L'idée qu'on a absolument besoin des fonds d'investissements est un fantasme de la nouvelle économie. C'est une partie du problème, pas de la solution.

Et autan, une société peut progresser au rythme de 4-5% si elle fonctionne bien sur du long terme, autant 12%, c'est de la folie. ce n'est pas possible.
Donc, on se retrouve avec des problématique de couts de la main d’œuvre, qui n'existerait pas sans ces exigences.

Si tu as besoin de fonds extérieurs pour financer un investissement risqué, et que la croissance que tu espères est de 4-5%, alors il ne faut pas investir, car tu ne rentreras jamais dans tes fonds. C'est aussi simple que cela.

Le raisonnement vaut également quand tu montes ton entreprise. Quand tu démarres, tu dois libérer la moitié du capital, en SAS (la structure que tu choisis forcément si tu veux grossir), ca veut dire 20 000€, et généralement, tu commences par baisser ton salaire, en sachant que tout tes bénéfices des premières années iront gonfler ta trésorerie, pour limiter les agios. Si tu espères une croissance de 5% (ou même de 10%), il ne faut SURTOUT pas créer d'entreprise...

Mais en général, tu crées une entreprise parce que tu penses rentrer dans tes fonds assez vite, et tu prépares ta croissance te constituant des réserves dès le début. En général c'est suffisant. Pour te donner une idée, mon entreprise a doublé tous les ans pendant ses cinq premières années, tout sur fonds propres.

Les fonds d'investissements sont nécessaires dans deux cas :
- tu veux te lancer sans mettre un sou dans l'affaire, et en te payant sans avoir de clients
- tu veux multiplier par cinq ou dix la taille de l'entreprise, en deux ou trois ans

Il faut alors avoir une bonne raison de le faire : une perspective de croissance très rapide, et les 12% ne sont plus un problème.


Francois

[souviron34]

Pa rapport à l'exemple du canada qui revient tout le temps. Pour moi il y a une différence fondamentale qui est le processus de construction de la démocratie et de la représentativité à travers les différents courant. Je ne pense pas qu'elle ait été aussi houleuse outre atlantique que ce que ça a pu être ici depuis 1789 (construction dans laquelle j'inclus aussi la commune, la troisième république et la naissance des socialistes - rien à voir avec nos socialistes d'aujourd'hui). Et je suis convaincu que les importants clivages en France sont un héritage de cette construction.

oui, je suis d'accord, mais cela fait quand même un bon nombre d'années qu'on a dépassé la Commune.. et même les émeutes de Février 34.. Et même Charonne..

Et on pourrait s'attendre, dans un pays civilisé (et qui se glorifie de sa pensée et culture et de son éducation), à quelque chose de plus sensé..

Les Américains ont eu la Guerre de Sécession depuis que nous avons eu la Révolution, et 50% des gens ne passent pas leur temps à enfoncer les autres 50% en fonction du fait qu'ils sont du Nord ou du Sud..

Les Canadiens anglophones ont historiquement tenu toutes les richesses économiques du pays (pour diverses raisons HS ici), mais, en dehors du parti nationaliste au Québec, les Canadiens francophones ne leur en tiennent pas rigueur aujourdhui.. Mieux, ils se marient avec

[pmithrandir]

Attention, un revenus aux actionnaires de 5%, ca veut dire que si tu as un bénéfices de 5%, tu remet tout a tes actionnaires.

Alors qu'une société normales doit :
- augmenter les salaires
- mettre de coté
- investir

Un revenus de 5%, c'est en fait 10% de bénéfices.
Un revenus de 12%, ca veut dire 20% de bénéfices à la louche...

Et oui, pour une startup ca fonctionne, mais sur du court terme. Au bout de 5 ans, la startup devient grande et on redescend a des bénéfices plus normaux.

Les sociétés qui croissent sans discontinuer pendant 15 ans, c'est rare, et souvent ils ne sont qu'une bulle financières. (apple par exemple, facebook, etc... dont les modèles ne sont pas du tout garanti a 5 ou 10 ans. Le premier parce qu'une fois l'innovation iphone /ipad desuette, il va falloir réinover pour rester au niveau, le second parce que c'est du vent et un effet de mode... je doute que facebook soit la dans 10 ans, mais il va entrer en bourse pour plusieurs milliards...)


@Souviron, le canada ressemble beaucoup a une 4ème république en fait. Ou au système belge...
Bref, tous ces systèmes honnis par les français parce que la 4ème c'est caca... mais qui font qu'on cherche le consensus au lieu de la dualité.

[souviron34]

@Souviron, le canada ressemble beaucoup a une 4ème république en fait. Ou au système belge...
Bref, tous ces systèmes honnis par les français parce que la 4ème c'est caca... mais qui font qu'on cherche le consensus au lieu de la dualité.

Je ne crois pas qu'il y ait recherche de consensus.. Les 2 grands partis canadiens, les Libéraux et les Conservateurs, comme en Angleterre avec les Travaillistes et les Conservateurs, ne vivent pas dans le consensus.. Quand l'un est au pouvoir, il fait ce qu'il pense avoir à faire.

C'est la SOCIETE et les gens en général qui pensent simplement à vivre en harmonie... et que la politique ne vaut pas le coup de se faire riech dans les rapports humains.. Comme le sexe et la religion, il est d'ailleurs peu recommandé d'en parler, ou de s'engueuler dessus : c'est privé, et personne ne fera changer d'avis l'autre, sauf, très éventuellement, ceux qui n'ont pas d'opinion.. Et ça n'affecte en rien les rapports... (ce qui fait d'ailleurs que les seules vraies bonnes discussions que j'ai eu ont été avec les gens d'opinon contraires, et que nous sommes devenus du coup amis)

Disons qu'au Québec les nationalistes purs et durs m'indisposaient fortement, et que depuis que je suis revenu en France, j'ai l'impression que pratiquement tout le monde est comme ça , méprisant et haineux de l'autre qui ne pense pas pareil... Je ne vois pas de différences de fond entre un FN qui crache sur des arabes, un mec de droite "normale" qui crache sur des "socialo-communistes", un mec de gauche qui crache sur un "libéral", et un mec de quelque opinion que ce soit qui crache sur un FN. : ils sont tous aussi intolérants pour ce qui ne correspond pas à leur idée du monde. (je sais, je vais pas me faire des amis en disant ça, mais c'est ce que je pense profondément)..

Voir ma signature : je ne crois pas pouvoir un jour dépasser la première partie de la phrase... Peut-être ai-je trop été imbibé de Pascal et du doute...

[pmithrandir]

Ce que je veux dire, c'est que normalement, un régime proportionnel se gouverne au centre, alors qu'un régime de bipartisme fort se gouverne aux extrêmes, en particulier quand on doit s'y allier pour créer une majorité.

Après, les canadiens sont plus réposés, et reposant, mais au point ou ca en devient chiant.. Pas une seule argumentation en 2 années, c'est pas drôle

Les français se plaisent dans le débat, l'argumentation, avec plus ou moins de bon joueur dans le tas. Les canadiens se plaisent dans le non dit quitte a laisser aller trop loin des situations rattrapables. (et la c'est moi qui vais pas me faire des amis )

[souviron34]

Ce que je veux dire, c'est que normalement, un régime proportionnel se gouverne au centre, alors qu'un régime de bipartisme fort se gouverne aux extrêmes, en particulier quand on doit s'y allier pour créer une majorité.

ben oui, mais quand tu as la majorité directe, il n'y a pas besoin d'alliances, et donc pas besoin de gouverner au centre..

On peut dire que le Canada, depuis plus de 40 ans vit un système d'alternance à la française, sauf qu'il n'y a pas de Président.. Mais il y a eu tour à tour Libéraux et Conservateurs, chacun à chaque fois avec la majorité absolue.. ou presque... (à 2% près).

Donc pratiquement jamais de compromis..

Simplement il est vrai que comme la société est ele-même relativement apaisée, et comme tous les fonctionnaires sont concients de dépenser l'argent du contribuable, et que tous les contribuables sont conscients d'être les patrons des fonctionnaires et des élus, et que tous les élus ont conscience d'être les serviteurs de leurs électeurs, même si les politiques diffèrent sur de grands points (services publics en particulier), le but recherché est en général le consensus...

[souviron34]

Pa rapport à l'exemple du canada qui revient tout le temps. Pour moi il y a une différence fondamentale qui est le processus de construction de la démocratie et de la représentativité à travers les différents courant. Je ne pense pas qu'elle ait été aussi houleuse outre atlantique que ce que ça a pu être ici depuis 1789 (construction dans laquelle j'inclus aussi la commune, la troisième république et la naissance des socialistes - rien à voir avec nos socialistes d'aujourd'hui). Et je suis convaincu que les importants clivages en France sont un héritage de cette construction.

Je pense (pour l'avoir vécu dans ma famille) qu'il y a pour beaucoup une rancoeur anti-cléricale (plus élevée d'ailleurs chez les intellectuels, qui ont bien potassé Diderot et Voltaire) et une rancoeur liée à la Guerre d'Algérie à gauche, et une rancoeur liée à la Guerre d'Indochine et celle d'Algérie à droite, agrémentée des 2 côtés par quelques traces de faussetés diverses et variées sur la Guerre et la Résistance...

Et malheureusement les affrontements de lutte des classes des années 30-70 ont été perpétuées dans l'imaginaire par le décalage des syndicats et politiques dans les années 70-90 avec la réalité économique et industrielle... (comme la présentation idéologique des 35h par Aubry).

En fait, je crois qu'au fond ça arrange bien les partis.. On crée des boucs émissaires, chacun le sien...

Mais c'est fatiguant et stérile...

Et d'ailleurs en plus ça rend 50% des français moroses (ceux qui sont du bord contraire à celui qui gouverne)..

C'est franchement le truc le plus sensible quand on revient et qu'on reste un peu : il n'y a pas de joie de vivre, un pessimisme et une morosité affolante, alors que dans le fond les gens vivent pas mal en moyenne, et pour la plupart nettement mieux que la plupart des gens sur la planète... (d'ailleurs hier soir, sur la 2, il y avait un reportage sur les gens qui changeaient de vie : une femme qui il y a 4 ans est partie vivre en Inde à 50 ans le disait : quand elle est revenue, elle trouvait que tout le monde était morose, et finalement elle a décidé de partir loin..)..

[MiaowZedong]

Non sur les 2 points..

Le système est le même que l'anglais,

Aux élections on vote pour un parti. Le Chef du parti qui gagne devient Premier Ministre, c'est tout. Que ce soit fédéral ou provincial.

Le suffrage est directement proportionnel. La périodicité n'est pas fixe, mais limitée à un maximum : il ne doit pas se passer plus de 5 ans entre 2 élections. La date effective est fixée par le Premier Ministre.

Petite correction. Comme un certain nombre de pays du Commonwealth, le Canada est en union personelle avec le Royaume-Uni, ce qui signifie que c'est un pays indépendant mais que le monarque du Royaume et du Commonwealth est son chef d'État cosntitutionel. En pratique, le monarque est representé par son Gouverneur Général, qui exerce la quasi-totalité des prérogatives du chef de l'État en tant que vice-roi.

C'est donc le Gouvereur Général qui nomme le Premier Ministre, et constitutionellement, il (ou elle) peut nommer n'importe quel Canadien, à condition de le nommer auparavant au Conseil Privé (prérogative également exercée par le Gouverneur).

Comme pour l'Australie par exemple, il faut noter une différence importante entre la Constitution et la pratique. En fait, depuis l'avènement d'Élizabeth II, la monarchie joue (dans tous les pays du Commonwealth, Royaume-Uni compris) un rôle relativement effacé. Cependant, cela ne rend pas forcément la constitution caduque.

Il est évident que dans le cas Canadien même un monarque interventioniste aurait une marge de manoeuvre limitée (les Canadiens pourraient couper le cordon devant trop d'ingérence). Cependant, en cas de crise le monarque (ou son Gouverneur Général) peut très bien venir sur le devant de la scène.

Cela fait notament que le Canada (ou l'Australie, le Royaume-Uni, etc) ne pourrait pas connaitre une situation à la Belge: si aucun parti n'a de majorité, la Couronne nomme un premier ministre de son choix, et contrairement à la Belgique, il peut prendre ses fonctions immédiatement. Le Parlement peut poser toute sortes de problèmes s'il est contre le gouvernement, mais il ne vote pas sur la formation de celui-ci.

En cas de situation mettant en doute la capacité et/ou la proprieté du gouvernement à gouverner, ce serait aussi à la Couronne de trancher; contrairement à la France ou aux États-Unis, les élus n'ont aucun moyen de faire partir un gouvernement, celui-ci servant "au bon vouloir" du monarque.

C'est très discutable d'un point de vue démocratique, mais il faut aussi reconnaitre que le système monarchique préserve de la plupart des tares de la IIIème/IVème République, comme l'instabilité gouvernementale.

[Invité]

Attention, un revenus aux actionnaires de 5%, ca veut dire que si tu as un bénéfices de 5%, tu remet tout a tes actionnaires.

Alors qu'une société normales doit :
- augmenter les salaires
- mettre de coté
- investir

Un revenus de 5%, c'est en fait 10% de bénéfices.
Un revenus de 12%, ca veut dire 20% de bénéfices à la louche...

Oui et non... D'abord, augmenter les salaires ça rentre dans les charges, c'est avant les bénéfices, et, actionnaires ou pas, si tu dois prendre sur tes bénefs pour augmenter les salaires, c'est que l'entreprise va très mal (ou est en sureffectif, ou a une politique salariale déraisonnable). Ensuite, "mettre de côté", ca sert justement à lisser les dividendes versés aux actionnaires. Enfin, l'investissement, normalement, c'est à cela que sert l'argent versé par les actionnaires, donc il doit y en avoir moins.

A mon avis 12%, ca doit vouloir dire 12-15 après impots. Mais même si c'était 20, 20% de taux de profit (pas de croissance, j'avais mal compris ta remarque précédente) sur des marchés où l'on fait appel au capital risque, ce n'est pas absurde. En fait, ça revient à dire que les fonds interviennent sur des marchés ou le taux de marge est (ou peut être) élevé.

je doute que facebook soit la dans 10 ans, mais il va entrer en bourse pour plusieurs milliards...)

Oui, c'est la limite du système, et c'est là qu'on est d'accord sur le fait que la bourse est une forme d'escroquerie. Et que faire coter en bourse une société, c'est juste une façon pour ses fondateurs de la vendre et de l'abandonner à son sort (remarque que, dans ces cas là, il y a une certaine hypocrisie de la part des salariés, qui ne se gênent pas pour se goinfrer des "actions de faveur" qu'on leur donne, et viennent ensuite cracher sur les méchants actionnaires).

Mais, et pour en revenir au sujet, je ne crois pas que cela explique la désindustrialisation, ou le chômage endémique que l'on connait en France. A mon avis, le "problème de la finance", c'est en premier lieu un problème politique.

Depuis trente ans, on taxe le travail, on facilite les mouvements de capitaux, et on lutte contre l'inflation. Tout ceci rend le capital plus "performant" que le travail (moins de taxes, plus de souplesse, et pas de perte de valeur, c'était la fonction de l'inflation).

Pour couronner le tout, les politiques de tous bords n'ont cessé de répéter que l'industrie c'est mal, que l'avenir, ce sont les services, et leurs électeurs ont trouvé cela très bien, car les métiers manuels c'est dégradant, et personne ne veut de ses sales usines à côté de chez soi...

Ca ne pouvait pas bien finir, et d'ailleurs, ca ne finit pas bien...

Francois

[souviron34]

Petite correction. Comme un certain nombre de pays du Commonwealth, le Canada est en union personelle avec le Royaume-Uni, ce qui signifie que c'est un pays indépendant mais que le monarque du Royaume et du Commonwealth est son chef d'État cosntitutionel. En pratique, le monarque est representé par son Gouverneur Général, qui exerce la quasi-totalité des prérogatives du chef de l'État en tant que vice-roi.

Pas tout à fait, la nuance est forte (et j'ai même posé la question à un Procureur de la Cournonne avant de passr l'examen, et au juge fédéral qui m'a fait passer l'examen, puis ensuite à mon "patron" adminsitratif à la météo canadienne, sans réponse juridique de la part d'aucun)

Depuis le traité de XXX en 1931, les pays du Commonwealth étaient indépendants intérieurement. Depuis le traité de Westminster en 1981 les pays du CommonWelath sont indépendants extérieurement..

On a donc un Etat théoriquement indépendant sur le plan intérieur ET extérieur, dont le Chef est un chef d'un pays tierce...

Quel peut donc être le pouvoir d'un Chef d'Etat d'un Etat étranger sur un pays qui est libre politiquement aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur ????


En pratique, et depuis 1931, le Gouverneur Général, ainsi que les Gouverneurs Provinciaux, ne font que parapher les lois émises par les divers Parlements. Ils n'ont AUCUN pouvoir réel, contrairement à ce que tu laisses entendre...

En cas de déclaration de guerre de l'Anglettere (comme par exemple la Guerre des Malouines, ou l'Irak) les pays du CommonWealth ne sont en rien engagés, et la Reine ne peut les forcer ni à s'engager, ni à faire une mobilisation..

Ils pourraient éventuellement refuser de parapher une loi, mais comme pratiquement il y a beaucoup plus de populations dans les pays du CommonWealth qu'en Anglettere, et qu'ils ont tous le même statut, ce serait un pécédent tellement fâcheux qu'aucun ne l'a fait depuis 80 ans, et qu'il est peu probable qu'ils le fassent un jour..

En fait, ce sont purement et simplement des vestiges de l'Empire...

Les contrats que j'ai signés ont été "avec le Ministre des Transports de la Reine du Chef du Canada" (texto)

Ce qui correspond, juridiquement au nouveau statut depuis 1981 : la Reine n'est Chef de rien, sauf du Chef ..

C'est donc le Gouvereur Général qui nomme le Premier Ministre, et constitutionellement, il (ou elle) peut nommer n'importe quel Canadien, à condition de le nommer auparavant au Conseil Privé (prérogative également exercée par le Gouverneur).

Voir plus haut..

Ils ne nomment en pratique que le résultat sanctionné par l'élection, pour les raisons sus-mentionnées..

Comme pour l'Australie par exemple, il faut noter une différence importante entre la Constitution et la pratique. En fait, depuis l'avènement d'Élizabeth II, la monarchie joue (dans tous les pays du Commonwealth, Royaume-Uni compris) un rôle relativement effacé. Cependant, cela ne rend pas forcément la constitution caduque.

Si..

Depuis ce fameux traité de Westminster, les constituions ont été rapatriées dans les différents Etats, et de ce jour le statut décrit est enclenché...

Cependant, en cas de crise le monarque (ou son Gouverneur Général) peut très bien venir sur le devant de la scène.

Voir plus haut..

En fait les Canadiens sont attachés à la monarchie de la même manière que les Norvégiens, Britannques, ou autres.. Simultanément un rêve et une espèce de garantie de continuité temporelle...

Cependant, depuis ce fameux traité il n'y a plus aucun pouvoir réel..

Oui, c'est la limite du système, et c'est là qu'on est d'accord sur le fait que la bourse est une forme d'escroquerie. Et que faire coter en bourse une société, c'est juste une façon pour ses fondateurs de la vendre et de l'abandonner à son sort (remarque que, dans ces cas là, il y a une certaine hypocrisie de la part des salariés, qui ne se gênent pas pour se goinfrer des "actions de faveur" qu'on leur donne, et viennent ensuite cracher sur les méchants actionnaires).
...

Je n'ai jamais d'ailleurs compris, d'un point de vue d'industriel / de patron, pourquoi vouloir introduire sa boîte en Bourse : si c'est pour avoir des sous, un emprunt est bien moins risqué. Sinon, c'est qu'on laisse la porte libre à tout, que ce soit la chute de la valeur , ou la prise par quelqu'un d'autre..

Et il y a comme une course à l'échalote que, pour être une boîte "sérieuse", faut être coté en Bourse.. Pour moi ce serait plutôt l'indication du contaire...

Pour couronner le tout, les politiques de tous bords n'ont cessé de répéter que l'industrie c'est mal, que l'avenir, ce sont les services, et leurs électeurs ont trouvé cela très bien, car les métiers manuels c'est dégradant, et personne ne veut de ses sales usines à côté de chez soi...

Absolument..

Le travail manuel c'est pas pour nous, c'est dégeu, c'est pénible... Nous on est une super-nation super-avancée, il faut que tous nos jeunes ils aient des diplômes et comme ça ils travailleront dans des bureaux...

On voit

D'ailleurs ça participe de l'espèce d'utopie que j'ai nommée plus haut "finalement, les travailleurs ne devraient travailler que quand ils ont envie, faire un travail pas pénible, dans la joie, et les patrons n'existent pas"..

Foin des mines et de ces terrils abominables, foin des haut-fourneux et de leur cortgège d'accidents du travail, foin des chaînes de production et du travail à la chaîne... ça a commencé par les robots qui allaient libérer l'Homme du carcan du travail à la chaîne, puis les diplômes et les services..

Finallement, du coup, on n'a plus rien : ni usines ni ouvriers, et même pas des bons diplômés, et il y a du chômage chez les jeunes...et chez les vieux.. et on est obligés d'importer ce qu'on fabriquait avant...

Certains grands penseurs et politiciens ont fait du joli boulot

[DonQuiche]

Sérieusement, ton discours me rappelle celui que tenaient mes potes cadres à l'époque des lois sur le temps partiel. C'était évident, ca allait libérer les femmes en leur permettant de prendre leur mercredi pour s'occuper des gosses. Ils avaient raison, ça été formidable pour eux.

Je ne faisais que relever une observation factuelle en contrepoint à l'échange entre Pmithrandir et Souviron, le premier affirmant que les 35h avaient révolutionné le mode de vie et l'autre disant que ça n'avait rien révolutionné du tout. Mon propos ciblait exclusivement et explicitement les cadres et personne d'autre. Il va de soi que pour les autres ce fut différent et parfois négatif.

Donc on fusille tout le monde à 70 ans ??

Je relevais simplement qu'il n'y avait que de mauvaises solutions. Cela dit, tout est question de seuil : 5% de la population sénile, ça va, on les prend en charge. Le jour où ce seront 30% en revanche... J'ai comme dans l'idée que notre vision de la mort évoluera au cours de ce siècle puisqu'on sait vaincre la maladie mais pas la dégénérescence cellulaire.

Non, tu pourrais enivisager de patager ce qu'ont les classes moyennes avec les plus pauvres / sans emploi..

Autrement dit la situation actuelle avec des pelletées de gens qui vivent des allocs, ce qui ne satisfait ni la majorité des bénéficiaires de ces allocs ni celle des cotisants ? Tu trouves vraiment cela satisfaisant ?

Et surtout, l'espérance de vie est toujours marquée par les inégalités sociales. Les 40 ans de retraite, c'est quand même extrêmement théorique ; il faudra passer au travers du SRAS, du SIDA, du bouchage d'artères par les graisses hydrogénées, du tabac dont la consommation s'accroît chez les jeunes, des nouvelles pathologies induites par le réchauffement climatique... Un vrai parcours du combattant.

La bonne blague. Regarde un peu les pesticides qu'on utilisait dans les années 60, et les doses, puis compare à la situation actuelle. Nous respirons et ingérons cent fois moins de saloperies qu'avant. L'industrie chimique pesait déjà très lourd à l'époque et s’embarrassait beaucoup moins qu'aujourd'hui puisque tout le monde s'en foutait et qu'on ne faisait ni étude épidémiologique ni étude environnementale. Curieusement nos parents et grand-parents n'en sont pas morts à trente ans pour autant. Dingue, non ?

Et là, on arrive à un vrai problème. Parceque la paupérisation(qui en pousse pas mal à voter LePen), elle vient en grande partie de là. Alors plein de gens ont cru qu'en partant à la campagne, ils s'en sortiraient, et ils sont désormais piégés par les prix du pétrole(et ne surtout pas croire que la baisse conjoncturelle que nous avons maintenant est significative). Ni Sarkozy ni Hollande n'en parlent. LePen, seulement indirectement, mais c'est beaucoup mieux pour eux. J'exècre LePen, mais je suis bien obligé de constater qu'elle occupe un territoire qu'elle est la seule à envisager, qui est deshérité, et que les autres(UMPS) ont créé et oublié. Quand on est au fond du trou, de plus, l'idée du bouc émissaire est bien séduisante.....

Programme de Hollande (député de Coréze, plutôt rural) :
* Rétablissement de la TIPP flottante et blocage des prix en attendant sa mise en place.
* Aides aux entreprises en zones rurales.
* Zones de développement économiques rurales via des outils fiscaux, budgétaires et réglementaires.
* Une part de l'épargne des banques devra être consacrée au financement de petits commerces en zones rurales.
* Bouclier territorial pour que le déploiement des services publics se fasse de façon à garantir une durée maximale d'accès depuis tout point du territoire.
* Soutien aux petites exploitations agricoles, notamment en direction du bio et de l'agriculture de proximité, et via les mesures ciblant les TPE-PME en général. Mesures spécifiques pour l'agriculture de montagne et d'Outre-mer.
* Ré-instauration de la liberté des agriculteurs de resemer leurs graines.
* Garantie donnée aux chasseurs sur le nombres de places qui leur seront réservées dans les instances de décision et de concertation sur la biodiversité. Levée des moratoires sur certaines chasses.

Après on peut être sceptique sur telle ou telle mesure mais Le Pen ne promettait pas plus, plutôt moins. L'image et les faits...

Vu que quelqu'un qui a eu un bas salaire arrivera à l'age de la retraite en plus mauvaise condition physique, et que donc son espérance est réduite, il est anormal (et amoral) qu'il touche la même proportion de son ex-salaire que celui qui a gagné plus et arrive en meilleure santé : l'un vivra plus vieux, et toouchera pendant plus longtemps une plus forte somme, alors que l'autre vivra moins et touchera moins, puisque proportionnel..

Il y a une corrélation entre revenu et espérance de vie mais ce n'est qu'une corrélation. Qui plus est les plus hauts revenus perdent déjà davantage en proportion lors de la mise en retraite puisqu'une bonne partie de leurs gains ont été faits sur la fin des 25 années de référence. Enfin je ne vois pas comment prédire l'âge de décès...
Autant je suis pour que ceux qui ont commencé à travailler tôt puissent partir plus tôt en retraite, autant je veux bien discuter d'un plafonnement des revenus ou d'une taxation plus progressive sur les revenus en général, autant je ne vois pas de nécessité d'introduire une péréquation spécifique au régime de retraite.
Au passage aucun parti ne propose une telle chose. Lutte Ouvrière, trop branchée sur les cadres ?

Hollande "pas trop d'immigrés légaux mais trop en situation irrégulière" (LCI)
[...]@DonQuiche : si c'est pas un appel vers les électeurs du FN....

Parce que personne ne limitait l'immigration ni n'en parlait avant 2002 peut-être ? Le thème a quoi ? Quarante ans ? Et tous les partis politiques ont limité l'immigration, y compris sous Mitterrand. "La France ne peut accueillir toute la misère du monde", c'est de Rocard, pas de Jean-Marie Le Pen. Cesse donc de dépeindre la gauche comme une caricature d'elle-même.

Je l'ai déjà dit, la question est de savoir ce que tu es prêt à sacrifier en libertés et en humanité pour réduire davantage l'immigration puisqu'il est facile d'être clandestin dans une société libre. Or, si vraiment tu veux réduire significativement l'immigration illégale, il va falloir aller très loin dans le flicage généralisé des citoyens. Et je doute que 37% des français soient d'accords avec le FN sur ce que l'on devrait sacrifier pour cet objectif.

PS : On a tout a fait le droit de refuser des immigrés mais les catégoriser comme délinquants sous prétexte qu'ils sont entrés illégalement est injuste : quand ta survie en dépend, même au sens large, tu as un droit moral à violer la loi. Et nous un droit moral à ne pas accepter tout le monde.

[MiaowZedong]

Pas tout à fait, la nuance est forte (et j'ai même posé la question à un Procureur de la Cournonne avant de passr l'examen, et au juge fédéral qui m'a fait passer l'examen, puis ensuite à mon "patron" adminsitratif à la météo canadienne, sans réponse juridique de la part d'aucun)

Depuis le traité de XXX en 1931, les pays du Commonwealth étaient indépendants intérieurement. Depuis le traité de Westminster en 1981 les pays du CommonWelath sont indépendants extérieurement..

On a donc un Etat théoriquement indépendant sur le plan intérieur ET extérieur, dont le Chef est un chef d'un pays tierce...

Quel peut donc être le pouvoir d'un Chef d'Etat d'un Etat étranger sur un pays qui est libre politiquement aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur ????


En pratique, et depuis 1931, le Gouverneur Général, ainsi que les Gouverneurs Provinciaux, ne font que parapher les lois émises par les divers Parlements. Ils n'ont AUCUN pouvoir réel, contrairement à ce que tu laisses entendre...

Attention, tu te trompes: les prérogatives royales sont parfois exercées, et les Ordres en Conseil restent l'un des deux instruments législatifs (l'autre est l'Acte de Parlement).

Voir par exemple le cas d'Abdurahman Khadr, à qui le gouvernement ne pouvait pas légalement refuser un passeport, ce qui n'a pas empeché la Gouverneure Générale de le faire, puisqu'elle détient une autorité éxécutive qui est constitutionellement plus étendue que celle du gouvernement.

La politique d'Élisabeth II est de ne pas prendre d'initiative sans s'accorder avec le gouvernement, mais c'est un usage, ce n'est pas une obligation constitutionelle. En pratique, la limite est ce qui est tolérable pour les Canadiens...si la monarchie se mettait à gouverner arbitrairement contre un consensus démocratique, le Canada deviendrait sans doute une république; mais s'il y a une crise politique exceptionelle, s'il y a un vide à combler (e.g. parce qu'il n'y a pas de majorité au Parlement), la monarchie peut, voir doit, intervenir.

Je ne connais pas si bien les mentalités Canadiennes, donc je ne sais pas de quelle marge de manoeuvre le monarque pourrait disposer; mais constitutionellement il dispose de pouvoirs très étendus, qui sont aujourd'hui au service du gouvernement démocratique (e.g. les Ordres en Conseil pour légiferer plus rapidement), ce qui n'empêche que la seule autorité en vertu de laquelle ils sont exercés est la volonté du monarque.

[Invité]

Je n'ai jamais d'ailleurs compris, d'un point de vue d'industriel / de patron, pourquoi vouloir introduire sa boîte en Bourse : si c'est pour avoir des sous, un emprunt est bien moins risqué. Sinon, c'est qu'on laisse la porte libre à tout, que ce soit la chute de la valeur , ou la prise par quelqu'un d'autre..

Il y a plusieurs raisons...

D'un point de vue d'actionnaire (et souvent de patron fondateur), quand tu introduis ton entreprise en bourse, tu peux vendre des actions que tu possèdes: tu les as acquises en créant la boite, et tu les revends beaucoup plus cher. Les actions que tu as conservées vont également être valorisées au cours de bourse, et tu vas donc pouvoir les revendre. Enfin, tu peux te reserver (ou réserver à tes salariés) des actions à prix intéressants, un peu comme des stocks options (et comme tu l'imagines, la fiscalité de tout cela est particulièrement gentille). Quelque part, tu "vends" ton entreprise, souvent à un prix bien meilleur que si tu trouvais un repreneur qui devait te payer en cash. C'est à mon avis la principale raison (la seule pour les fonds d'investissement).

D'un point de vue de PDG, un conseil d'administration de votera souvent un bien plus gros salaire, avec des primes, des intéressements, des parachutes, des bonus, des cadeaux, ... Ca rejoint le premier point.

D'un point de vue de manager, l'introduction en bourse te permet de mettre en place toutes sortes de plans d'incitation vis à vis de tes cadres. Dans une PME non cotée, tu peux leur donner des actions, mais c'est presque toujours une mauvaise idée: tu les intéresses aux résultats, mais aussi aux décisions, et tu dois les leur racheter au prix fort quand ils démissionnent, ce qu'ils sont encouragés à faire si la boite se développe... Quand tu es coté, ca devient facile, et fiscalement généreux (pour toi aussi, ça rejoint le point précédent).

D'un point de vue de chef comptable (et un peu d'industriel), les sommes récoltées sont netttement plus élevées que celles que tu aurais avec un prêt (qui prêterait 100 milliards à facebook?). Un autre aspect, moins connu mais tout aussi important, est qu'une fois coté, tu peux racheter "par échange d'actions", c'est à dire en donnant des actions de ton entreprise, ce qui te permet d'acheter sans cash.

Et puis, une fois coté, tu peux faire tout un tas de choses bien plus compliquées, comme racheter et revendre tes propres actions en fonction de l'évolution des cours, ce qui permet toute une comptabilité créative...

Mais à la base, t'introduire en bourse c'est un moyen de vendre, partiellement, ton entreprise.

Le travail manuel c'est pas pour nous, c'est dégeu, c'est pénible... Nous on est une super-nation super-avancée, il faut que tous nos jeunes ils aient des diplômes et comme ça ils travailleront dans des bureaux...

Oui... Et puis, avec le temps, faut que tout le monde soit cadre, que tout le monde conçoive (exécutant, c'est sale), que tout le monde crée ou invente, que...

Je ne sais pas si c'était mieux avant (je n'y étais pas), mais j'ai comme un doute sur les lendemains qui chantent.

Francois

[souviron34]

Voir par exemple le cas d'Abdurahman Khadr, à qui le gouvernement ne pouvait pas légalement refuser un passeport, ce qui n'a pas empeché la Gouverneure Générale de le faire, puisqu'elle détient une autorité éxécutive qui est constitutionellement plus étendue que celle du gouvernement.

Oui, et c'est bien le seul cas connu : ça a permis de faire quelque chose sans toucher à la diplomatie canadienne, réputée pour être vraiment diplomatique (surtout après les efforts de Lord Axworthy à l'ONU pour l'interdiction des mines anti-personnels)..

Je ne connais pas si bien les mentalités Canadiennes, donc je ne sais pas de quelle marge de manoeuvre le monarque pourrait disposer;

Aucune

Et ceci tu peux faire un sondage d'un océan à l'autre, francophones ou anglophones...

La présence officielle des Gouverneurs et de la Reine est tout juste tolérée, mais déjà le fait que les voyages de la Reine et les salaires des Gouverneurs soient payés par les contribuables est déjà à la limite de l'explosion à chaque fois...

En décision de gouvenement, strictement aucune marge de manoeuvre... (sauf quand ça arrange, comme le cas que tu cites, de disposer de quelqu'un pour faire le sale boulot et en endosser la responsabilité,)..

D'ailleurs, même la décision unitlatérale de re-donner leur Constituion aux Canadiens à provoqué des remous nationaux, qui ont bien failli provoquer la scission du pays (le référendum de 82 sur la séparation du Québec a failli être gagné grâce à cet argument (que c'était unilatéral), qui a empoisonné l'atmosphère jusqu'en 1998)

Et ceci depuis le début du XXième siècle..

Même la particpation des Canadiens à la Première, puis Seconde guerre mondiale, s'est faite PAR le gouvernement canadien, sans aucune influence des Anglais.

Et c'est strictement la même chose pour l'Australie, la Nouvelle-Zélande ....

Aucun habitant d'Australie n'accepterait que la Reine prenne quelque décision que ce soit pour son pays... Comme aucun Canadien, aucun Néo-Zélandais...

En bref le traité de Westminster n'a fait qu'officialser un fait.. Dans les faits (à part le cas dont tu as parlé, et peut-être un ou 2 autres du même acabit) il n'y a pas eu, depuis 1931, un seul acte parlementaire de la part des Gouverneurs qui ait été à l'initiative de la Reine ou dans l'intérêt de l'Angleterre.... Comme je disais ils ne font qu'entériner les décisions et parapher du sceau officiel..

Des vestiges...

Comme ici les "ors de la République" et la Garde Républicaine...

[souviron34]

Je relevais simplement qu'il n'y avait que de mauvaises solutions. Cela dit, tout est question de seuil : 5% de la population sénile, ça va, on les prend en charge. Le jour où ce seront 30% en revanche...J'ai comme dans l'idée que notre vision de la mort évoluera au cours de ce siècle puisqu'on sait vaincre la maladie mais pas la dégénérescence cellulaire.

Je plaisantais

Mais si, on t'a pas dit ?? Si tu fais plein de sport et que tu manges pas de gluten, et que tu fumes pas, la vie éternelle t'es promise

Autrement dit la situation actuelle avec des pelletées de gens qui vivent des allocs, ce qui ne satisfait ni la majorité des bénéficiaires de ces allocs ni celle des cotisants ? Tu trouves vraiment cela satisfaisant ?

Non, mais on est bien parti de ça, non ??

* Zones de développement économiques rurales via des outils fiscaux, budgétaires et réglementaires.

ça se fait déjà, et partout dans nos belles campagnes on voit fleurir des ZAE ou ZEE ou autres, de la tôle ondulée, des super-marchés, et des zones..

Tu verrais vers chez moi : chaque village de 2000 habitants à sa belle zone...

Super... (et pas nouveau)

Il y a une corrélation entre revenu et espérance de vie mais ce n'est qu'une corrélation.

C'est plus qu'une corrélation.

Tous mes copains maçons ou plombiers du coin ont le dos cassé à 30 ans... J'ai bossé quand j'étais jeune à Strafor (les placards métalliques et bureaux métalliques), à Strasbourg.. Chaque personne soulevait 15 tonnes par jour.. Et à l'atelier de peinture, une douche au White-Spirit chaque jour..

Tu crois qu'à 60 ans ton espérance de vie est la même que un cadre ou qu'un informaticien ou qu'un prof ???

Comme de plus tu gagnes moins, en général dentition, vue, et état de santé général sont très nettement inférieurs à âge égal..

Qui plus est les plus hauts revenus perdent déjà davantage en proportion lors de la mise en retraite puisqu'une bonne partie de leurs gains ont été faits sur la fin des 25 années de référence. Enfin je ne vois pas comment prédire l'âge de décès...

Et ???

Je ne cherche pas à prédire l'âge de décès. Je dis que les métiers pénibles vont décéder avant les autres, en moyenne.

Et que donc il est anormal (et amoral) qu'ils touchent le même pourcentage d'un faible salaire que celui qui en eu un plus gros et n'a pas eu un travail pénible..

En gros, je verrais bien un taux décroissant, démarrant à 100% au SMIC..

Au passage aucun parti ne propose une telle chose.

Et ??? ça veut dire qu'on ne peut pas avoir des idées, alors qu'ils sont tous dans un cadre idéologique précis, de gauche ou de droite ??

Et je ne parle pas d'un monde idéal...

Je l'ai déjà dit, la question est de savoir ce que tu es prêt à sacrifier en libertés et en humanité pour réduire davantage l'immigration puisqu'il est facile d'être clandestin dans une société libre.

Bizarre...

Ce n'est pas mon expérience...

Tu as toujours un contact avec la société : un logement, un boulot (au noir), une épicerie pour acheter de la bouffe..

Si tu ne souhaites rien d'autre, il n'y a pas de problème.. Le jour où on te trouve, t'es dehors..

Mais justement, si on te trouve...

Eh ben il est là le problème...

Or, si vraiment tu veux réduire significativement l'immigration illégale, il va falloir aller très loin dans le flicage généralisé des citoyens.

PArce qu'avoir une carte d'identié c'est un flicage généralisé ?? Contrôler qui a un compte un banque ou qui reçoit une allocation c'est un flicage généralisé ??? Nous n'avons pas les mêmes notions de ce qu'est un flicage alors...

PS : On a tout a fait le droit de refuser des immigrés mais les catégoriser comme délinquants sous prétexte qu'ils sont entrés illégalement est injuste :

C'est pourtant la définition : illégal, ça veut bien dire qui ne respecte pas la loi, donc délinquant...

quand ta survie en dépend, même au sens large, tu as un droit moral à violer la loi.

En dehors des demandeurs d'asile politique, pour combien la survie est-elle le moteur ??? Et pas simplement le fait de "vivre MIEUX" ??

Que je sache autour de presque toutes les villes du monde il y a des bidonvilles, favelas, ou autres...

Alors c'est pas bien, non, certainement..

Mais la survie de ces milliards de gens ne dépend pas du fait qu"ils viennent en France..

Nous ouvrons grand les portes aux rwandais du temps du génocide, aux irakiens fuyant la guerre, aux Somaliens crevant de faim littéralement, aux boat-people vietnamiens, aux fuyards des Khmers rouges de Pol-pot..... et c'est parfait..

Mais qu'un Ukrainien, Malien, Canadien, Zimbabwéen, Tchadien, ou autre préfère venir en douce ici plutôt que de vivoter pauvrement dans sa campagne, où son village pouvait lui procurer à bouffer, sauf qu'il fallait travailler aux champs, ou dans sa ville dans laquelle il faisait "un tout petit peu" de sous, en faisant mécano, porteur d'eau, ramasseur d'ordures, ou autre, j'appelle pas ça de la survie.. Ou alors il y a environ 6.5 milliards de gens comme lui... et on ne peut pas les accueuillir.. Ou alors il fait comme les autres : une demande, via un écrivain public, au Consulat ou à l'Ambassade..


PS : vu qu'on est après le débat, je note quand même, pauvre DonQuiche, que ton poulain t'a contredit sur la Burqua, les piscines, et l'émigraton... Alors racolage électoraliste vers le FN ou prise en compte des reponsabilités d'un Chef d'Etat ???