Discussion :

[Invité]

Je te rappelle que les jeunes générations, elles, ne regardent plus la télé. Et puisque les quinquas préfèrent Cloclo à Lady Gaga, on leur fait bouffer ce qu'ils demandent.

Vraiment???

Les 15-24 regardent en moyenne la TV 2h45 par jour. C'est moins que les plus âgés, mais c'est comme cela depuis des années, la consommation TV augmente avec l'âge. Sinon, la durée d'écoute TV augmente d'année en année, et particulièrement pour les jeunes générations (en 2005, ils étaient en dessous de 2h/jour, la hausse est essentiellement due à la TNT). Une journée normale, entre 85 et 90% regardent la TV.

http://www.20minutes.fr/article/8558...tele-progresse

Et observe qu'on parle ici de chiffres Médiamétrie, donc que l'écoute TV via Internet n'est pas incluse...

Globalement les jeunes générations regardent de plus en plus la TV, écoutent un peu moins la radio, et lisent beaucoup moins la presse que celles d'il y a 20 ans. Ca casse un peu l'image d'Epinal des Digital Natives, mais c'est comme ça...

Francois

[DonQuiche]

Bon, admettons. Mais de toute façon ils sont fauchés, donc autant cibler leurs parents avec du CloClo !
Oui, je sais, c'est un peu rapide, il suffit de voir les pubs ciblant les ados pour se convaincre que ça rapporte tout de même. Mais en soirée ça reste "familial" (ringard).

[Invité]

Bon, admettons. Mais de toute façon ils sont fauchés, donc autant cibler leurs parents avec du CloClo !

En fait, ils ont moins de sous, mais pas beaucoup de dépenses non plus, ils sont assez sensibles à la pub, et les marques les ciblent parce que c'est vers 20-25 ans qu'il faut leur vendre les marques qu'ils se paieront quand il auront des sous...

Ce qui est le plus déprimant, avec le marketing, c'est que ça marche...

Mais en soirée ça reste "familial" (ringard).

C'est en partie vrai, mais l'évolution des dernières années va dans le sens d'une reconquête de ces audiences jeunes. C'est pour cela qu'on a moins de films, moins de variétés, moins de culture en prime time, et plus de séries et de télé réalité, et c'est ce qui explique une partie de la hausse de leur durée d'écoute. Ca se fait au détrîment de la radio (dont les audiences de soirée soit baissent soit rajeunissent).

Francois

[souviron34]

Je ne nie pas. Cela dit le problème du ferroutage ne se résume pas à l'inertie des cheminots :

Je ne parlais pas de l'inertie des cheminots, qui existe, mais de celle du système politique et de sa faiblesse par rapport aux (par exemple dans ce cas) grèves des camionneurs..

Gaissot (ex-maire de Béziers et Ministre des Transports de Jospin) en a parlé et a commencé en 1997/98. Après une grève générale des camionneurs bloquant toute la France, et particulièrement les grandes aglos, pendant 3 jours, ben il a abandonné.. Et on n'en a plus jamais parlé..

Et n'importe qui qui re-tenterais subirait le même sort..

Il faudrait donc quelqu'un pour qui, malgé 2 voire 4 ou 6 semaines de blocage complet des routes et agglos tienne toujours..

Je n'y crois pas, je suis désolé...

Etre réélu est tellement plus fort, et accepter le mécontentement de millions de français bloqués, alors que c'est pour leur bien et celui de la planète, non je n'y crois vraiment pas...

on repartait quasiment de zéro, nos ports sont désertés, la corrélation spatiale entre infrastructures et demande est faible, il faut beaucoup investir pour mailler le territoire de plateformes logistiques, convaincre les entreprises que l’État fera ce qu'il faut, ajouter davantage d'autoroutes ferroviaires, etc.

Euh...

Les voies ferrées existent, les autoroutes (routières) aussi..

Il suffit assez simplement d'interdire purement et simplement le transit pur par la France : on élimine déjà tous les TIR ne faisant que traverser. Et / ou taxer à plus de 50% les péages des camions, pour ceux faisant plus de 200 km..

Quant à l'enseignement, cela nous ramène à Claude Allègre : quand tu as un ministre plein d'excellentes idées mais aussi de beaucoup plus douteuses, et qui passe son temps à lâcher des provocs réacs et méprisantes à la télé sur les fonctionnaires dont il a la charge, agrémentées de quelques conneries par-ci par-là, et qui adore prendre autoritairement des décisions discrétionnaires, il devient difficile de le défendre. Cet échec là, c'est davantage celui d'Allègre que de Jospin.

Euh.. Non.. Comment se fait-il qu'aucune réelle réforme de l'enseignement n'ait pu voir le jour depuis plus de 35 ans ???? (à part l'autonomie des universités de Sarko)

C'est parce que le corps électoral du PS est en grande partie fait d'enseignants et d'instits, et que quand la droite tente une réforme, tout le monde est mobilisé, et quand la gauche la tente, ils se mobilsent aussi, et comme on veut pas les fâcher on arrête dès que ça bouge un peu trop..

Allègre, sur ce sujet comme sur d'autres, a dit certaines vérités (comme ma soeur l'eneignante a fini par l'admettre une fois à la retraite), mais voir plus haut... A ce moment-là on s'est arc-bouté sur ses positions, tout en méprisant et dénigrant - avec une campagne d'ailleurs très proche de l'anti-sarko primaire - tout ce qu'il pouvait dire, parce qu'il avait osé traiter l'éducation nationale de Mammouth, et qu'il avait osé dire qu'il faudrait un peu contrôler à quoi servait l'argent de la Recherche...

Ce n'est pas Jack qui dira le contraire, il n'a rien fait du tout (à l'éducation).. AUCUN ministre n'a pu faire quoi que ce soit de fond depuis plus de 30 ans, sauf par la force le truc de l'autnomie des universités (une très bonne chose d'après ma soeur) par Sarko.. et Pécresse..

Je ne connais pas le bilan exact mais ça semble plutôt inoffensif. L'amélioration de service public qui en résulte est plutôt faible à première vue et par conséquent la croissance générée l'est elle aussi mais puisque le coût est également mesuré et qu'il faut lui soustraire diverses allocs et crédits formations qui ne seront plus versées, les titulaires qu'on n’embauchera pas et une délinquance moindre...

Je ne dis pas le contraire.. Je dis juste : 2 poids 2 mesures.. Quand Sarko propose un allègement de charges pour stimuler l'emploi, on crie au scandale, et au fait qu'il aide les patrons.. Si c'est Hollande et la gauche, on dit que ça coûtera pas cher..

C'est juste ce point que je voulais souligner...

Tu noteras que ce n'est pas spécifique à la gauche. Sarko était ministre sous Balladur, Juppé était premier ministre lors du premier mandat de Chirac, etc.

Tout à fait, et c'est ce que je disais plus haut à propos de la France, et pourquoi d'une part je ne crois ni à l'un ni à l'autre, mais d'autre part pourquoi tant de Français vont petit à petit vers les extrêmes ; de quelque côté qu'on se tourne vers soi-disant les partis de gouvernment, on ne voit que les mêmes personnes et les mêmes idées et le même micro-cosme depuis des décennies...

Donc non ce n'est pas particulier à la gauche, mais , ce que je disais dans mon premier post, la "déséspérance" des électeurs (et d'une bonne partie des ouvriers votant) du FN vient aussi de ça : pour tous les gens qui ont plus de 40 ans, cela fait depuis qu'ils sont nés ou sont en age de voter qu'ils voient les mêmes gens et entendent les mêmes paroles...

D'où l'absence de passion notée pour ces élections.... à part pour les extrêmes...

Je te rappelle que les jeunes générations, elles, ne regardent plus la télé. Et puisque les quinquas préfèrent Cloclo à Lady Gaga, on leur fait bouffer ce qu'ils demandent.

Euh, c'est pas quinqua, c'est minimum sexta... Et ce n'est pas ce que les quinquas préfèrent, c'est ce que les qunquas parisiens pensent que les trouducs de province préfèrent, c'est entièrement différent.. et faux..


Et comme le dit fcharton, c'est faux en moyenne... Et en plus, ça dépend des endroits.. Je peux t'assurer que vers ici, la majorité des 18/24 ans regardent la télé 4 à 5 heures tous les jours minimum... Il n'y a rien d'autre à faire.. Et il suffit de regarder certains jeux avant le journal de 20h pour voir qu'une bonne partie des jeunes, y compris des villes , connaissent toutes les séries et les télé-réalités..

Si nous les sommes, tu l'es. La Grèce a réduit ses retraites de 20% et l'Espagne le fera sans doute elle aussi.

Oui et ? je n'ai jamais compté sur le fait d'avoir une retraite... Donc je me démerde tout seul..

l y a crise et crise, notre situation n'a rien à voir avec la Grèce et l'Espagne. Si on ne fait rien nous connaîtrons le même sort qu'eux dans dix-quinze ans. Si on fait ce qu'il faut les beaux jours seront là dans quinze-vingt ans.

On prend les paris ???

Mais ça sera pas (jamais) de la faute de la France, on va tout de suite entendre que c'est "parce que la Bourse joue contre la gauche"..

C'est rigolo, la France est toujours mieux que les autres... T'as pas remarqué que chaque fois que ça va mal, on te montre un endroit où c'est encore pire ?? Ce qui ne veut pas dire que chez toi c'est bien..

"du pain et des jeux"... et détourner le regard des choses qui fâchent...

[souviron34]

En fait, ils ont moins de sous,

Moins de sous que qui ?????

Quand j'avais leur âge, à 18 ans j'avais tout juste assez d'argent par semaine pour mettre 2 litres de mélange dans mon Solex, acheter 1 paquet de clopes, et boire 2 bières...

Pas pour m'acheter (ou me faire acheter) un tel portable, un pc, un scooter, un écran plat, un GPS, ...

Et à 24 je distribuais la nuit les tracts de la mairie et je faisais 2h de babysitting par jour pour payer ma chambre, en plus de la payer 600f, et je donnais 4h de cours particuliers par semaine pour payer l'essence de ma 2CV pourrie, en rentrant la banquette tous les soirs chez moi pour en faire mon canapé.. Et j'avais comme radio le vieux poste à lampe de mes parents, et tous mes copains de fac, en maîtrise à Orsay, étaient comme moi... sauf quelques uns qui étaient Norm'sup ou X..

Quant aux fringues, n'en parlons pas.. Les marques étaient inconnues, et entre les vieux jeans et les vieux pulls à col roulés, c'était à peu près tout..

Faut pas charrier....

[Marco46]

Moins de sous que qui ?????

Quand j'avais leur âge, à 18 ans j'avais tout juste assez d'argent par semaine pour mettre 2 litres de mélange dans mon Solex, acheter 1 paquet de clopes, et boire 2 bières...

Moi j'avais pas de solex, comme ça j'achetais 12 bières. Mais sinon à 18 ans j'avais dans les 200/300 francs par mois, pas de quoi pavoiser. Et je connaissais pas mal de personnes qui n'avaient rien du tout.

Pas pour m'acheter (ou me faire acheter) un tel portable, un pc, un scooter, un écran plat, un GPS, ...

Tu fais le portrait d'un gamin de la bourgeoisie d'aujourd'hui, ce que tu décris ne correspond en aucun cas au portrait d'un gamin des classes populaires, où tu aurais du enlever le scooter le gps et l'écran plat, et remplacer le portable quadri coeur à écran tactile par une vieille bouze à 1 euro et le PC par une vieille bouze acheté en supermarché par papa il y a 8 ans.

Et à 24 je distribuais la nuit les tracts de la mairie et je faisais 2h de babysitting par jour pour payer ma chambre, en plus de la payer 600f, et je donnais 4h de cours particuliers par semaine pour payer l'essence de ma 2CV pourrie, en rentrant la banquette tous les soirs chez moi pour en faire mon canapé.. Et j'avais comme radio le vieux poste à lampe de mes parents, et tous mes copains de fac, en maîtrise à Orsay, étaient comme moi... sauf quelques uns qui étaient Norm'sup ou X..

Quant aux fringues, n'en parlons pas.. Les marques étaient inconnues, et entre les vieux jeans et les vieux pulls à col roulés, c'était à peu près tout..

Pauvre de toi comme tu as souffert. Parlons-en aux 20% d'étudiants qui doivent bosser 20 heures par semaine au macdo tout le long de leurs études.

Tu payais 600 fr de loyer ? Wouaw, aujourd'hui c'est entre 350 et 650 euros. Ah ben tiens ça correspond presque au revenu d'un mi-temps à macdo xD Bizarre ces coïncidences ...

Faut pas charrier....

Ouaip, je crois que tu te rends pas trop compte que même si toi tu viens des classes populaires et que t'as connu certaines privations pour pouvoir étudier, aujourd'hui les jeunes des classes populaires doivent faire des sacrifices largement plus importants que ce que n'importe qui à l'époque a pu connaître, ou doivent carrément renoncer à leur avenir.

En d'autres termes, l'ascenseur social est en panne. Ou comme dirait un "grand" homme de droite (et je ne parle bien sûr que de la taille), "il y a dans ce pays, une fracture ..."

[pmithrandir]

Souviron, pour l'autonomie des université, il y a un soucis en fait, mais qui est passé sous silence par beaucoup puisque ca dépend de la vision de la France des gens.

Qui dit autonomie, dit grands poles universitaires. C'est dailleur le but premier.
Mais toutes les petites fac de province(angouleme, c'est 3000 étudiants, dont 800-100 à la fac) sont amenée à fermer plus ou moins vite. Qui dit autonomie dit budget et choix fait pas l'administration centrale. Et comme ce n'est pas considéré comme du service publique d'avoir des petites structures de proximité, il n'y a pas d'obligation de les garder ouverte bien longtemps. (angoulême est une ville que je connais, mais je ne sais pas si c'est prévu la bas dans l'immédiat)

Hors, centraliser, même sur 10 ou 15 poles en France les études, c'est :
- faire fi de tous les programmes immobiliers de ces petites villes
- faire tomber leur economie a cause d'un déséquilibre soudain.
- fermer l'accés aux études supérieures a beaucoup de monde pour des raisons financières.

La troisième problématique est due a :
- des loyers qui varie énormement entre 2 villes comme poitier et Angouleme.
- un cout de la vie relativement moins cher dans la seconde(j'ai une amie qui vivait avec bourse echelon 5 + 100 euros d'APL dans un studio privé et qui avait de l'argent pour aller a bordeaux toutes les 2 semaines chez son copain, on était en 2005...)
- des parents qui n'ont pas les moyens de payer un studio a leurs enfants, donc ceux ci vont faire ce qu'il y a sur place. Ca ne leur plaira peut etre pas, mais au moins ils ont une licence de droit, un DUT ou un autre diplome... à moindre cout.(on a pendant des siècles fait le métier que l'on pouvait, et pas celui que l'on voulait chez les plus pauvres, laissons leur cette posssibilité...

Pour Marco, sisi, les besoins de la population augmentent. Meme le plus pourri des téléphone coute plus cher, en proportion a ce que je payais en 2001 pour être joignable. Dans mon IUT, comme personne n'avait internet a la maison, les salaees informatiques restaaient ouvertes le soir, je ne suis pas sur que ca soit encore le cas...

Actuellement, le budget commence par :
40 euros d'electricité, 30 euros de remboursement de pret pour le portable, 20 euros pour internet, 20 euros, 20 euros pour le portable, ... Et on a juste payé les factures, il reste encore le loyer(bien supérieur a cause de l'affluence dans les grandes villes), la nourriture, qui coute plus cher, et dont la cuisine sur plaque electrique coute elle aussi plus cher, etc...

Bref, on a des budgets étudiants qui sont élevés, beaucoup par choix structurel de l'état.

[Invité]

Moins de sous que qui ?????

Que leurs parents, ou la génération un peu plus âgée qu'eux qui travaille. Ce que j'expliquais, c'est que les annonceurs ciblent les jeunes, parce que s'ils ont de plus faibles revenus que les plus âgés (ici et maintenant), ils consomment une plus grande partie de leur budget, et sont sensibles aux marques.

Sur la comparaison entre étudiants d'hier et d'aujourd'hui, je suis assez partagé.

A 18 ans, j'étais interne en prépa, ma scolarité (logement et nourriture comprise) devait coûter 1200 F par trimestre à mes parents, je ne crois pas que j'avais de l'argent de poche, juste des étrennes il me semble. Mais de toutes façons, pour ce qu'on dépense en prépa...

Aujourd'hui, j'ai une fille en prépa (lettres). Elle a facilement obtenu une bourse, ce qui fait qu'elle ne paye ni scolarité ni droits d'inscription et est super subventionnée à la cantine, mais touche également plus de 400 € par mois de quasi argent de poche. Son frêre, en médecine, est également boursier, et va se voir atttribuer l'an prochain un logement (cité U) quasiment gratuit. Avec ces aides, nettement plus faciles à obtenir qu'autrefois (de mon temps, les boursiers venaient de milieux *très* défavorisés, ce n'est pas le cas de mes enfants), ils ont à 18-20 ans, des revenus bien plus élevés que nous à leur âge.


A 24 ans, j'étais en dernière année d'école d'application (après un passage par une de ces écoles faciles où l'on est payé), et je travaillais "à mi-temps" pour une grosse entreprise de conseil. En fait, le mi-temps était un plein temps à horaires non fixes, mais avec un salaire plus faible que le salaire d'embauche. Ca faisait beaucoup d'heures de travail (en plus des cours), mais je gagnais un peu plus que le SMIC. L'année d'avant, je vivais de cours de maths à des élèves de prépa, qui me prenaient mes week ends, et me rapportaient un demi SMIC.

A 24 ans, j'étais déjà (en sciences au moins) un assez vieil étudiant. Tous mes amis qui avaient fait des écoles en trois ans avaient fini leur coopération, et travaillaient. A l'époque, un ingénieur de grande école démarrait entre 2.5 et 3.5 SMIC, ce qui permettait de se loger dans le centre de Paris, et de vivre assez bien (mais pas d'acheter).

Aujourd'hui, un jeune de 24-25 ans, même assez bien diplomé, aura bien plus de mal à trouver un emploi stable. Il débutera avec un salaire correct, mais qui plafonnera plus vite (surtout pour les petits diplomes : on les paye mieux qu'avant au démarrage, mais ils saturent en trois à cinq ans), et qui ne lui permettra plus de se loger correctement. Pire, là où ma génération arrivait sur le marché du travail entre 21 et 23 ans, avec des besoins financiers assez faible, la génération actuelle arrive trois ou quatre ans plus tard, avec une famille, besoin de place... et les mêmes revenus...

Pour résumer, j'ai l'impression qu'avec la démocratisation de l'université, et la généralisation des aides sociales aux étudiants, on a fait des années universitaires une sorte de grande garderie, où l'on vit finalement assez bien, même en bossant au McDo, et sans trop de contraintes (au pire on met quatre ou cinq années à valider trois ans). Les réformes successives ont allongé cette période (cf la licence pro à la sortie de l'IUT, qui remplace une formation en 2 ans par une formation équivalente en trois...). Du coup, pour compenser le coût des études plus longues, on invente de nouvelles aides, qui confortent le systeme. A ce titre, les étudiants d'aujourd'hui vivent probablement mieux que ceux des générations précédentes.

Mais la situation s'inverse à la fin des études. On voit arriver sur le marché du travail un grand nombre d'étudiants finalement assez âgés, ayant des besoins financiers importants, pas toujours très formés, et n'ayant pas très bonne image auprès des recruteurs (je ne sais pas si la génération Y se rend compte qu'elle a une image désastreuse en entreprise). Dans le même temps, l'allongement et la banalisation des études a dévalorisé les diplomes (tout le monde a un bac plus machin chose, et l'idée que les facs mais aussi certaines écoles ne sont pas très exigeantes, se répand très vite).

Le résultat est là: on a en France un des plus forts taux de chômage des jeunes, au moment où l'on recule l'âge de la retraite. Et j'ai l'impression est que cela empire. Dans mon entreprise et quelques autres que je connais, on n'embauche plus guère que des vieux... Ils coûtent un peu plus chers (pas tant que ça en fait), mais ont plus d'expérience, ont moins de problèmes avec les règles du jeu de l'entreprise, et (surtout) demandent moins de 'maintenance'. Du coup, les jeunes diplomés sont dans une situation bien moins favorable que les générations précédentes.


Ca ferait sans doute un bon débat politique, l'insertion des jeunes... Mais nos hommes politiques préfèrent les vieilles recettes, les emplois jeunes, l'allongement de la formation, les contrats jetables et autres stages, et les dispositifs fantaisistes du genre "un jeune offert pour tout vieux gardé".

Francois

[souviron34]

Tu fais le portrait d'un gamin de la bourgeoisie d'aujourd'hui, ce que tu décris ne correspond en aucun cas au portrait d'un gamin des classes populaires, où tu aurais du enlever le scooter le gps et l'écran plat, et remplacer le portable quadri coeur à écran tactile par une vieille bouze à 1 euro et le PC par une vieille bouze acheté en supermarché par papa il y a 8 ans.

Euh.. Tu n'as sans doute pas dû aller souvent chez des gens avec des très bas salaires ou au RMI ces temps-ci... Ni traîner à Auchan ou Carrefour autour des rayons électroniques...

Pauvre de toi comme tu as souffert. Parlons-en aux 20% d'étudiants qui doivent bosser 20 heures par semaine au macdo tout le long de leurs études.

Je ne dis pas "pauvre de moi, comme j'ai souffert", je dis "pas pauvres de vous, vous ne souffre pas plus, et même moins"..

Le niveau d'auto-pitié est très nettement plus élevé aujourd'hui, c'est tout..

Tu payais 600 fr de loyer ? Wouaw, aujourd'hui c'est entre 350 et 650 euros. Ah ben tiens ça correspond presque au revenu d'un mi-temps à macdo xD Bizarre ces coïncidences ...

Le SMIC était à 1800F, c'est à dire que je payais pas 600, mais 600 + 2h de babysitting par jour, y compris samedi et dimanche, pour avoir droit à 9 m2 au sous-sol, dans un garage, avec une lucarne à ras du plafond qui donnait à ras sur le gazon, avec les voitures qui démarraient à 1m de ma porte tous les matins, et les chiottes dehors.. Bien entendu sans téléphone, sans douche et sans rien : 1 lit 1 place, une chaise, une table, une étagère, et un lavabo de 20 cm...

Et je ne me suis jamais plaint, je trouvais ça super d'être indépendant..

En d'autres termes, l'ascenseur social est en panne. Ou comme dirait un "grand" homme de droite (et je ne parle bien sûr que de la taille), "il y a dans ce pays, une fracture ..."

Certainement, mais pas là où tu la vois...

Pour Marco, sisi, les besoins de la population augmentent. Meme le plus pourri des téléphone coute plus cher, en proportion a ce que je payais en 2001 pour être joignable. Dans mon IUT, comme personne n'avait internet a la maison, les salaees informatiques restaaient ouvertes le soir, je ne suis pas sur que ca soit encore le cas...

Comme je disais, personne en maîtrise à Orsy en 1981-82 n'avait de déléphone (3 mois pour avoir une ligne, et l'abonnement était cher), d'ordi, les rares voitures étaient pourries, etc etc

Je ne dis pas "c'était mieux avant", je dis juste "vous, arrêtez de dire que ça s'est dégradé, vous êtes très nettement mieux lotis qu'avant"..


Maintenant, pour résumer sur le sujet :

• Si le vote blanc, nul, ou abstention était reconnu, je voterais blanc ou nul, aucun des 2 ne me semblant adapté
  
  
• Comme malheureusement ce n'est pas le cas, il va falloir choisr "par défaut"
  
  
• Sarko a fait 2 réformes de fond des institutions et une de "circonstance", mais difficile à faire, malgré la pression de la rue (justice, et universités pour le fond, retraites pour l'autre). En ce sens, on ne peut pas le qualifier d'électoraliste, et on peut éventuellement admettre qu'il se comporte en Homme d'Etat, mettant sa vision (avec laquelle on peut ou non être d'accord) de ce que doit être le pays avant son intérêt électoral.
  
  
• Depuis 40 ans, il n'y a eu, en dehors de lui, que 4 réformes de fond des institutions : la régionalisation, l'abolition de la peine de mort et la reconnaissance du statut d'objecteur de conscience en 1981, et la suppression du service militaire sous Jospin. Aucune autre, que ce soit le mode électoral, l'enseignement, la justice, la police, le droit du travail, l'adminstration, l'égalité,... Les 2 seules autres grandes réformes "idélogoques" ont été la retraite à 60 ans et les 35h, mais n'ont pas touché les institutions.
  
  
• Comme depuis 40 ans j'entend "c'est la crise et le problème est le chômage", je me dis logiquement que tout ce qui a sous-tendu les actions depuis 40 ans n'a pas réussi, et quil faut donc essayer autre chose... Vu qu'il y a eu des gouvernements autant de gauche que de droite, je suis dans la panade... Et je me dis que le problème réside sans doute, comme pour tout projet/algo informatique sur lequel on se casse la gueule pendant des semaines, dans la manière de voir/prendre les choses.
  
  
• Enfin, je n'ai pas supporté l'anti-sakozysme primaire qui abouti à la campagne qu'on a, des insultes et des mesquineries d'un côté comme de l'autre, au pire des campagnes américaines dont on aime se f.utre, au lieu d'un vrai débat de projets...

Il faut donc un "pool" d'idées neuves, et quelqu'un pour les mettre en oeuvre..

• Je suis plus proche des valeurs de Hollande, mais d'une part sa personalité me semble a priori "molle", et d'autre part que ce soit son progamme qui ne me semble contenir que de vieilles idées et d'autre part son entourage qui me semble plutôt dans la bien-pensance de gauche plutôt que dans la création de nouveaux paradigmes me laissent assez froids.
  
• Je n'aime pas franchement Sarko, et je n'aime pas du tout son racolage depuis 1 semaine. Mais, comme je le mentionnais plus haut, j'admet qu'il a la force de caractère nécessaire à un Homme d'Etat.. Et qu'il a prouvé (au début tout au moins) qu'il était prêt à ne pas aller dans le sens du "politiquement correct", y compris de son bord..

Néanmoins, il faut prendre conscience que, quel que soit celui qui sera élu dimanche, il le sera avec 2 millions (soit sans doute le même nombre que les manifestants d'aujourd'hui) de gens qui ont voté FN au premier tour..

Ces gens, on peut les insulter ou les touver cons, ça n'empêche qu'ils sont humains et votent. Il faut donc tenter de répondre à une partie de leurs attentes.

Il me semble douteux que Hollande et le PS , une fois l'élection passée et ces 2 millions engrangés, en tiennent compte au même titre que les 2 millions s'étant exprimés dans la rue...

Je vois donc plus un côté hypocritement électoraliste du côté de Hollande que du côté de Sarko, qui a la franchise, quitte à dégoûter ses partisans, de les regarder et leur tendre la main sur certains points...

En 2007, j'aurais voté Ségolène si ce n'était que, contrairement à Sarko, elle n'était pas chef de son parti, et il fallait d'abord, pour mettre en oeuvre son programme, qu'elle fasse un "coup d'état" au sein du parti. Au vu des réactions durant la campagne, c'était pas gagné, et même plus qu'incertain. J'ai donc voté Sarko en pensant qu'il tiendrait une bonne partie des promesses qu'il faisait, et qui me semblaient aller dans le bon sens.

Aujourd'hui, malheureusement lui n'a pas tenu, et de l'autre côté je ne vois que le même style de choses qui a valu à Ségo de se faire descendre par son propre parti.. Une hypocrisie électoraliste, pas seulement ponctuelle pour maintenant, mais dans les projets.. Pas de vraies réformes de fond, juste de quoi contenter l'électorat de base.. de son côté. Pas d'une majorité de Français.. et surtout pas de définition d'une vision... pas utopiste, mais volontariste... Ce qui, à n'en pas douter, ne changera rien fondamentalement, et ne fera qu'apporter encore un peu plus d'eau au moulin des extrêmes...

Le choix est donc vers le "moins pire"... pour l'intérêt général et le long terme, pas les intérêts particuliers et le court-terme... en se pinçant le nez très fort..

Alors chacun pense et décide ce qu'il veut, c'est la prérogative d'une démocratie..

Mais je pense qu'il va y avoir des surprises dimanche, et que je suis loin d'être le seul à penser comme ça...


Note : maintenant, une petite note sur le FN pour conclure...

Petit rappel historique : le FN a été instrumentalisé par Miterrand et le PS, fin 70 début 80, afin de saper / détourner la base ouvrière de l'électorat du PCF, qui devenait trop encombrant : représentant 15 à 25% des voix suivant les élections, le PCF exigeait (et a obtenu sous le premier gouvernement Mauroy) des ministres. Stratégie qui a parfaitement fonctionné : le PC est passé de 18-25% des voix à 12, puis 8, pendant que l'extrême-droite passait de 3-4 à 9, puis 11.. Pour arriver là où elle est maintenant.. Avant Miterrand, Le Pen était inconnu de la majorité des Français, et le parti d'extrême-droite de Tixier-Vignancourt faisait au mieux 3-4% , comme le PSU de Rocard ou LO de Lagulliers..


Le problème qu'il pose : j'ai passé ma jeunesse, du temps de Jacques Duclos et Georges Marchais, à entendre mes parents râler contre la représentation majoritaire ne donnant au PCF que 10 à 12% des sièges pour 18 à 25% des suffrages.. Aujourd'hui, le FN fait 18% et n'est représenté que par 0.2%.... Est-ce normal ? Non...

• Soit on considère que il doit être interdit, et alors on l'interdit.
• Soit on l'autorise, et il est démocratiquement aberrant que 4.5 millions de Français ne soient représentés que par 1 seul député..

Le point 1 est quasi-impossible, car d'une part c'est un jugement de valeur, et d'autre part les 4.5 millions de gens qui votent pour lui sont toujours là, et à la limite ils sont mieux placés en étant identifiés que répartis dans les différents autres partis, qui se sentiraient - et seraient - "pollués"..

Le point 2, sciemment évité, ne fait qu'accroître le sentiment du "tous pourris" et le pouvoir d'attraction de cet épouvantail des "bien-pensants"..

Est-il normal qu'il y ait plus de députés PCF ou centristes que FN, compte-tenu des résultalts ? non..

Au lieu de répondre à l'exclusion par l'exclusion, une autre approche doit être envisagée..

Et ceci de tous côtés.. La reconquête de l'électorat ouvrier par la gauche passe par le fait de répondre à une partie de leurs attentes, et pas de les traiter de racistes et de les rejeter d'un revers de main..

Pour résumer, j'ai l'impression qu'avec la démocratisation de l'université, et la généralisation des aides sociales aux étudiants, on a fait des années universitaires une sorte de grande garderie, où l'on vit finalement assez bien, même en bossant au McDo, et sans trop de contraintes (au pire on met quatre ou cinq années à valider trois ans). Les réformes successives ont allongé cette période (cf la licence pro à la sortie de l'IUT, qui remplace une formation en 2 ans par une formation équivalente en trois...). Du coup, pour compenser le coût des études plus longues, on invente de nouvelles aides, qui confortent le systeme. A ce titre, les étudiants d'aujourd'hui vivent probablement mieux que ceux des générations précédentes.

Mais la situation s'inverse à la fin des études. On voit arriver sur le marché du travail un grand nombre d'étudiants finalement assez âgés, ayant des besoins financiers importants, pas toujours très formés, et n'ayant pas très bonne image auprès des recruteurs (je ne sais pas si la génération Y se rend compte qu'elle a une image désastreuse en entreprise). Dans le même temps, l'allongement et la banalisation des études a dévalorisé les diplomes (tout le monde a un bac plus machin chose, et l'idée que les facs mais aussi certaines écoles ne sont pas très exigeantes, se répand très vite).

Le résultat est là: on a en France un des plus forts taux de chômage des jeunes, au moment où l'on recule l'âge de la retraite. Et j'ai l'impression est que cela empire. Dans mon entreprise et quelques autres que je connais, on n'embauche plus guère que des vieux... Ils coûtent un peu plus chers (pas tant que ça en fait), mais ont plus d'expérience, ont moins de problèmes avec les règles du jeu de l'entreprise, et (surtout) demandent moins de 'maintenance'. Du coup, les jeunes diplomés sont dans une situation bien moins favorable que les générations précédentes.


Ca ferait sans doute un bon débat politique, l'insertion des jeunes... Mais nos hommes politiques préfèrent les vieilles recettes, les emplois jeunes, l'allongement de la formation, les contrats jetables et autres stages, et les dispositifs fantaisistes du genre "un jeune offert pour tout vieux gardé".

Entièrement d'accord avec toi...

[pmithrandir]

Souviron.. on est d'accord sur une chose au moins, le jour ou le FN aura des députés, on aura progressé dans le bon sens...

Pour les réformes, le service militaire, c'est chirac en 1995, mis en application peut être 2 ans plus tard, mais la décision avait été prise et annoncée au lendemain de l'election(ou presque)

Pour moi, il y a eu 2 autres réformes importantes après celle ci :
- Le PACS, qui a changé pas mal la face de la France, le regard sur les homosexuels, voir la vie des hétéros.(je suis pacsé, pas marié)
- les 35 heures qui ont repensé la vie en société, que l'on aime ou pas, c'est une réforme importante de société.

Les réformes depuis sont :
- le CPE / CNE : échec
- la réforme des retraites : pour moi, c'est un pansement, pas grand chose de révolutionnaire, pas de changement de société. La majorité des personnes de cet age là sont de toute façon au chomage ou en pré retraite.
- l'autonomie des université : c'est du budget, de l'administratif, mais pas réellement un changement de société.

A la rigueur, on peut dire la TVA sociale, une idée qui change l'équilibre de la France. Ca serait pour moi la seule réforme de société de la droite en 10 années.

A venir :
- le vote des étrangers / la fermeture des frontières(shengen), selon le candidat.
- l'instauration d'un revenu maximum / d'un écart maximum, bien que symbolique, on est dans une idée différente de la société.
- l'adoption par les homosexuels.

Le reste, pour l'instant c'est de la gestion courante des affaires rien de révolutionnaires.

[DonQuiche]

@Souviron
Sur l'enseignement les grèves sont bien sûr du foutage de gueule, se produisent trop souvent, et les profs tendent à refuser tout changement, je ne contredirai pas sur ce point.

Ensuite sur les allègements de charge de Sarko, j'insiste, ce ne sont pas les baisses de charge en général le problème mais le gaspillage ici. La TVA sociale c'est un coût de dix milliards d'euros qui devrait, selon le ministère, créer cent mille emplois et, selon les études menées par la droite avant cela, plutôt ne rien créer du tout, ou peut-être un petit peu d'emplois, ou peut-être en détruire 200k. Et le projet du gouvernement correspond aux mauvais scénarios de leurs précédentes études. Donc au mieux on est à 100k par an et par emploi. Rien d'étonnant puisque les grandes entreprises vont rafler le gros de la mise alors qu'elles investissent à l'étranger où la croissance est plus forte mais sans vraiment générer richesses en France pour autant (la moitié du CAC 40 ne paie pas d'impôts sur les bénéfices). La TVA sur la restauration ? Le taux de création d'emplois est demeuré constant, autrement dit aucun emploi créé, des milliards dans le vent. Le crédit impôt-recherche ? Il devait bénéficier à l'innovation, il est finalement utilisé par des grandes entreprises pour de la défiscalisation. Ça va bien deux secondes de jeter l'argent par les fenêtres.

Sur le fait que l'électorat FN serait composé de "vieux" qui sont lassés de ce qu'ils ont vus, dans ce cas pourquoi les jeunes votent-ils davantage pour le FN ? Et pourquoi voter pour le FN si on en a marre des mensonges quand eux-mêmes sont des rois dans ce domaine ?


@pmithrandir
Oui, les petites universités vont disparaître et cela aura des conséquences négatives. Mais puisque les crédits pour l'enseignement supérieur sont limités, il faut bien faire des arbitrages et je ne suis vraiment pas convaincu que sauver les petits universités soit le bon choix. Non, c'est une des rares bonnes réformes quinquennats, malheureusement seulement ébauchée et on voit aujourd'hui que la plupart des facs qui ont choisit l'autonomie sont largement déficitaires.

@fcharton
Le problème est que tes enfants habitent chez toi apparemment. Et dans un tel cas la bourse devrait effectivement être beaucoup plus faible. En revanche, si tu doit payer ton loyer, ta bouffe, tes charges, tes factures, 9x(450 + 150)€ par an ce n'est pas suffisant et tu bosses à côté. Personnellement je suis pour un remaniement du mode de calcul des bourses pour corriger la prise en compte de la distance ET les résultats scolaires, puisque les bourses n'ont pas vocation à financer la glande alors que des étudiants sérieux doivent aller bosser au McDo là où je voudrais les voir chercher l'excellence.

[Invité]

@fcharton
Le problème est que tes enfants habitent chez toi apparemment. Et dans un tel cas la bourse devrait effectivement être beaucoup plus faible. En revanche, si tu doit payer ton loyer, ta bouffe, tes charges, tes factures, 9x(450 + 150)€ par an ce n'est pas suffisant et tu bosses à côté. Personnellement je suis pour un remaniement du mode de calcul des bourses pour corriger la prise en compte de la distance ET les résultats scolaires, puisque les bourses n'ont pas vocation à financer la glande alors que des étudiants sérieux doivent aller bosser au McDo là où je voudrais les voir chercher l'excellence.

Bonjour Don Quiche,

Je suis d'accord. Ce que j'observe cependant, dans l'entourage de mes enfants, c'est pas mal d'étudiants dont la bourses (ou les aides) servent à se prendre un appartement, alors que leurs parents habitent dans l'agglomération parisienne (ou qui choisissent d'aller étudier à Grenoble alors que leurs parents vivent à Paris, où les mêmes matières sont enseignées...) J'ai vu des bourses servant à financer le permis de conduire, d'autres payant les vacances... Et c'est malheureusement souvent ces étudiants là qu'on entend geindre contre la "précarité étudiante".

Les bourses d'excellence, elles existent, le système fonctionne bien. Un gosse très doué issu d'un milieu défavorisé, s'il évite l'orientation avant la seconde, finira dans une bonne prépa, d'où il intégrera une école rémunérée. Ca représente un tout petit nombre, mais cet ascenseur social fonctionne. Les filières d'excellence, c'est pareil, ça marche. Dans la prépa de ma fille, il y a un joyeux mélanges de gosses du seizième et de banlieue profonde, qu'on retrouvera en école. Je crois que les initiatives à la Descoing (paix à son âme) enfoncent des portes ouvertes, en faisant marcher ce qui marche déjà.

Le vrai problème, à mon avis, c'est cette énorme "classe moyenne", d'étudiants pas spécialement bons, pas spécialement feignants, mais pas spécialement bosseurs non plus. Aujourd'hui, on les envoie en fac, ce qui retarde leur entrée dans la vie active. On les forme à des choses pas forcément utiles, on les aide, et tout cela coûte cher. Qu'a-t-on en échange? Un chômage des jeunes qui ne baisse pas, et une génération de frustrés (lis n'importe quel forum emploi, à commencer par celui de ce site, ça ne fait pas rêver).

Francois

[souviron34]

Pour les réformes, le service militaire, c'est chirac en 1995, mis en application peut être 2 ans plus tard, mais la décision avait été prise et annoncée au lendemain de l'election(ou presque)

C'est vrai, mea cupa

Pour moi, il y a eu 2 autres réformes importantes après celle ci :
- les 35 heures qui ont repensé la vie en société, que l'on aime ou pas, c'est une réforme importante de société.

Non, ce n'est pas une réfome de fond.. En 1969 on est passé de 42 à 39.. Là on est passé de 39 à 35. So what ?

Cela n'a en rien repensé la société. ça a été présenté comme une grande réforme de fond, alors que ce n'en était pas une..

Ce qui rejoint un point soulevé par DonQuiche :

La TVA sociale c'est un coût de dix milliards d'euros qui devrait, selon le ministère, créer cent mille emplois et, selon les études menées par la droite avant cela, plutôt ne rien créer du tout, ou peut-être un petit peu d'emplois, ou peut-être en détruire 200k.

Ca a été, à l'époque, l'argument majeur ; ça va créer 2 millions d'emplois .. On a vu

Le problème de fond, à gauche comme à droite, est que comme depuis 40 ans le problème identifié est le chômage, chacun justifie son action en la chiffrant de manière plus ou moins fantaisiste en termes de "créations d'emplois"..

Il était strictement évident, puisque on ne traitait pas de "robots" humains remplaçables par tranche de 4h, que passer de 39 à 35 n'allaient pas créer (X millions de travailleurs * 4h) emplois...

Et quand en plus les salaires ne se sont pas ajustés, équivalant à une augmentation nette de 12% pour tous ceux en place, il était encore plus évident que le nombre serait encore plus faible..

C'est tout le problème des politiques électoralistes : les arguments sont pour obtenir le soutien, les réformes sont pour l'électorat, et on ne voit nulle pat de but à long terme, réel, pour tous (et pas utopique du style "on va vivre dans une société de loisirs où on n'aura plus besoin de travailler").. Ce n'est que du court-terme...

Cela aurait pu être une réforme de fond si cela avait été placé dans un cadre du style Répubique Socialiste, où l'Etat fournit tout (à quel prix ?) indépendamment de ce que l'on fait (ou pas)..

Dans tout autre cadre, ce n'est qu'une réforme ponctuelle.. Interdire le travail des enfants a été une réforme de fond.. Passer de 39 à 35h non..

Les réformes depuis sont :
- le CPE / CNE : échec

Bah, pas plus pas moins que les emplois-jeunes de Jospin ou les autres dispositifs du même acabit..

Chacun, à chaque fois, y va de son pansement sur une jambe de bois..

- la réforme des retraites : pour moi, c'est un pansement, pas grand chose de révolutionnaire, pas de changement de société. La majorité des personnes de cet age là sont de toute façon au chomage ou en pré retraite.

Exact, mais c'est symbolique, au même titre que les 35h.

Le message véhiculé par les 35h et la retraite à 60 ans était le message socialiste/communiste des belles années, à savoir que l'on va vers une soicété où les "travailleurs" ne travailleraient plus, ou alors "dans la joie", et passeraient leur temps à se vautrer dans la vie, pendant que les patrons auraient disparus..

Le fait de remonter l'âge est prncipalement symbolique : il envoie le signal que ce n'est ni forcément l'idéal à atteindre, ni correspondant à la pyramide des ages/société dans laquelle nous vivons aujourdhui..

C'est d'ailleurs justement cette valeur symbolique qui fait que les 35h ont généré autant de hargne à droite : présenté idéologiquement par Aubry, cette réforme a été et est combattue idéologiquement, alors que le passage de 42h à 39h en 69 n'a absolument rien généré de tel.. Ni le passage de 65 à 60 ans en 81, l'espérance de vie étant toujours aux environs de 70 ans à l'époque.. De même la remontée de l'age de la retraite a été combatuue avec autant de hargne à gauche à cause du symbolisme;..

Je ne suis pas certain (et même quasi-certain du contraire en cotoyant des retraités agés) que l'objectif de vivre 30 voire 35-40 ans en dehors de la société dite "active" soit si attractif que ça.....

- le vote des étrangers / la fermeture des frontières(shengen), selon le candidat.

Les frontières ne seraient pas une réforme de fond : nous les avions il y a peu, et ça ne fait qu'une seule année par exemple que la quantité de tabac qu'on passe entre un pays et la France n'est plus soumise à quota..

Le vote des étrangers, oui, mais je ne reviendrai pas sur ce que j'en ai dit plus haut...

- l'instauration d'un revenu maximum / d'un écart maximum, bien que symbolique, on est dans une idée différente de la société.

Oui, quoique.. Cet écart a explosé dans les 20 dernières années, mais sans règles il était quand même assez resséré avant...

Le reste, pour l'instant c'est de la gestion courante des affaires rien de révolutionnaires.

Tout à fait...

Ensuite sur les allègements de charge de Sarko, j'insiste, ce ne sont pas les baisses de charge en général le problème mais le gaspillage ici. La TVA sociale c'est un coût de dix milliards d'euros qui devrait, selon le ministère, créer cent mille emplois et, selon les études menées par la droite avant cela, plutôt ne rien créer du tout, ou peut-être un petit peu d'emplois, ou peut-être en détruire 200k. Et le projet du gouvernement correspond aux mauvais scénarios de leurs précédentes études. Donc au mieux on est à 100k par an et par emploi. Rien d'étonnant puisque les grandes entreprises vont rafler le gros de la mise alors qu'elles investissent à l'étranger où la croissance est plus forte mais sans vraiment générer richesses en France pour autant (la moitié du CAC 40 ne paie pas d'impôts sur les bénéfices).

Et ? tu crois que ça va changer ???

L'affrontement historique entre Marchais et Elkabach quand Marchais présente la feuille d'impôts de Shell France se passait avant 14 années de gouvernement socialiste..

Etrangement aucun des gouvernements soicalistes n'a remis en cause ça..

Lagardère (Matra) était un ami de Miterrand, et Gomez (Thomson) aussi.. Je suis bien placé pour savoir que les gouvrenements socialistes de l'époque ont déroulé des tapis rouges et donné plein de sous aux entreprises du CAC40...

Le Grand Méchant à l'époque était Edouard Leclerc....

La TVA sur la restauration ? Le taux de création d'emplois est demeuré constant, autrement dit aucun emploi créé, des milliards dans le vent.
..
Le crédit impôt-recherche ? Il devait bénéficier à l'innovation, il est finalement utilisé par des grandes entreprises pour de la défiscalisation. Ça va bien deux secondes de jeter l'argent par les fenêtres.

Et ça a été la même chose.. et je te parie mon billet que ça le sera encore..

Le seul avantage d'être plus vieux c'est qu'on a vu pas mal de choses.. Et des crédits d'impôts-recherche aux grandes entreprises sans contreparties, j'en ai vu... Sans que ce soit Sarko..

De même pour les subventions déguisées à certains secteurs...

Le problème de nos élites, c'est qu'ils sortent tous du même moule ENA, et sont formés aux mêmes manières de penser /concevoir des solutions. Alors ils les teintent de leurs opinions, mais comme je disais, je ne vois ni rien de nouveau comme solution, ni rien de nouveau dans le contrôle...

Je peux mettre ma tête à couper que dans 5 ans, si Hollande est élu, on pourra faire le même bilan sur ces points-là..

Quel ministre socialiste va vouloir aller établir un corps de vériifcation des recherches, qu'elles soient publiques ou privées ?? On a vu avec la réaction à Allègre ce que ça donnait...

Sur le fait que l'électorat FN serait composé de "vieux" qui sont lassés de ce qu'ils ont vus, dans ce cas pourquoi les jeunes votent-ils davantage pour le FN ?

D'une part je n'ai pas dit que l'électorat du FN est composé de vieux, et tu fais preuve d'une jeunisme assez étrange en assimilant toute personne de plus de 40 ans à un vieux..

D'autre part, si les jeunes votent pour le FN, c'est que d'une part ils ont vu leurs parents, et que d'autre part depuis qu'ils sont en âge de réfléchir rien ne change....

Et pourquoi voter pour le FN si on en a marre des mensonges quand eux-mêmes sont des rois dans ce domaine ?

Encore faut-il pouvoir identifier que ce sont des mensonges. Pour les autres, ça se voit, puisqu'ils ont les moyens de faire autrement : ils sont au gouvenrment..

Déterminer que c'est un mensonge à partir de paroles, faut être fort...

Si je te dis, bien assis dans mon bureau "c'est simple pou faire ce soft tu fais ça", tant que je reste asis dans mon fauteuil comment peux-tu évaluer ou non si ce que je dis est vrai ?

Si par contre je met les mains dans le cmabouis et n'y arrive pas, là tu pourras dire que je t'ai dit un mensonge..

Etant donné qu'on a eu des alternances PS/UMP ou UDF depuis 31 ans, on sait au moins qu'il y en a 2 qui en disent..

Alors tu peux penser qu'ils sont crédules, mais il est impossible de savoir si ce sont des mensonges avant de les voir à l'oeuvre..

@fcharton
puisque les bourses n'ont pas vocation à financer la glande alors que des étudiants sérieux doivent aller bosser au McDo là où je voudrais les voir chercher l'excellence.

On retombe sur le problème de la vérification.. Totalement contre l'idéologie bien-pensante du PS...

Vérifier qu'un étudiant ne glande pas revient à l'évaluer...

Je ne vois pas un ministre socialiste décider d'établir des citères de suppression de bourse...

Un ministre de Sako sans doute.. et ça passerait (peut-être) dans l'extrême douleur de super manifs où on entendrait de doux épithètes comme "fasciste" et autres joyeusetés...

[souviron34]

Le vrai problème, à mon avis, c'est cette énorme "classe moyenne", d'étudiants pas spécialement bons, pas spécialement feignants, mais pas spécialement bosseurs non plus. Aujourd'hui, on les envoie en fac, ce qui retarde leur entrée dans la vie active. On les forme à des choses pas forcément utiles, on les aide, et tout cela coûte cher. Qu'a-t-on en échange? Un chômage des jeunes qui ne baisse pas, et une génération de frustrés (lis n'importe quel forum emploi, à commencer par celui de ce site, ça ne fait pas rêver).

ben oui..

• 80% au moins d'une classe d'âge doit avoir le bac
  
• A bas la sélection

sont des slogans 68-ards qui font des ravages...

La sélection, si on ne la fait pas à l'école ou à la sortie de l'école, elle se fait après... dans la vie..

Et dans la vie, la sélection ça veut dire le chômage...

Dommage...

[unknow0]

Je ne suis pas certain (et même quasi-certain du contraire en cotoyant des retraités agés) que l'objectif de vivre 30 voire 35-40 ans en dehors de la société dite "active" soit si attractif que ça.....

et je suis certain aussi que sa plairai a nombre de jeunes de les remplacer plus tôt.

tu vois pour niveau réduction du nombre de chômeur retarder l'âge de la retraite c'est pas un bon plan du tout.

mais bon si c'est vieux ne sont pas capable de vivre sans allez au boulot tous les jour je plaint leur vie ...

[Invité]

tu vois pour niveau réduction du nombre de chômeur retarder l'âge de la retraite c'est pas un bon plan du tout.

On pourrait tenir le raisonnement inverse. Un jeune sans boulot, ça ne coute pas cher à la société : c'est jamais malade, ca dors chez papa maman, et ca regarde des séries sur son ordi. Un vieux à la retraite, ça coûte très cher: il faut payer la retraite, la maladie, tout ca. En en plus, un vieux étant mieux payé qu'un jeune, il cotise davantage.

Il me semble que la bonne solution, si on raisonne un peu cyniquement, c'est de parquer les jeunes dans des réserves où ils resteront à bouffer des pizzas en regardant la télé, pour qu'ils n'embêtent pas les vieux. (Ah, on me dit dans mon oreillette que ca existe déjà, que ca s'appelle l'université...)

mais bon si c'est vieux ne sont pas capable de vivre sans allez au boulot tous les jour je plaint leur vie ...

Si ton rêve à 20 ans, c'est de bosser le moins possible, je ne crois pas qu'ils envient la tienne... 'fin bon, chacun voit midi à sa porte.

Francois

[DonQuiche]

@Souviron
Les 35h ont été mal ficelées mais quand tu as X millions de chômeurs, que la productivité continue à croître et que les classes moyennes ont déjà tout ce dont elles ont besoin, tu n'as que deux solutions : abattre les chômeurs ou réduire le temps de travail. Je caricature bien sûr puisque la France n'est pas un vase clos mais fondamentalement il faut bien poursuivre la réduction du temps de travail, ça va dans le sens de l'histoire. Et, oui, en soi ça crée de l'emploi même si la règle n'est pas un simple produit en croix (ça l'est à peu près sur le long terme). Évidemment de l'autre côté on est coincés par les questions de compétitivité internationale et revaloriser le salaire horaire en même temps n'est sans doute pas une bonne idée.

Cela étant dit, peut-être que de nouveaux phénomènes vont venir contrecarrer les hausses de productivité. Il y a notamment la question des ressources naturelles disponibles, qui demanderont davantage d'énergie, de sophistication et de travail pour être extraites et il faudra bien limiter la consommation (même si à mon avis prendre aux plus pauvres pour donner aux plus riches n'est pas le meilleur moyen de l'organiser). Si on regarde notre propre branche on peut aussi penser à des services de plus en plus complexes, nécessitant de plus en plus d'efforts. Mais en règle générale il me semble que les hausses de productivité font qu'aujourd'hui nous pourrions tous raisonnablement bien vivre en travaillant trente heures par semaine (et vingt-cinq demain) si seulement une bonne partie de la valeur ajoutée n'était pas captée par un petit nombre (je pense notamment à quelques prix comme ceux de l'immobilier, deux à cinq fois supérieurs aux coûts de construction selon les endroits). Au moins aujourd'hui cet argent repart vers des pays pauvres mais je n'exclus pas que dans cinquante ans nous travaillions trente-neuf heures par semaine pour que des dix mille types puissent se payer cinquante résidences secondaires de 25000m².

Je mentionnais l'immobilier, petit rappel : dans les années 60 les 20% de ménages les plus pauvres consacraient 20% de leurs dépenses au logement. Aujourd'hui ils y consacrent 40% à 50%. La qualité n'était certes pas la même mais ce n'est pas le fond du problème. Le jour où l'on s'attaquera sérieusement à ce problème on résoudra presque toute la problématique du pouvoir d'achat, ne manquera plus qu'une redonne fiscale.

En vrac :
* Les 35h, pour les cadres, ça a quand même changé le mode de vie du fait de l'introduction des RTT.
* Tous les gouvernements seraient dans l'amateurisme ? Justement j'ai le souvenir d'un gouvernement Jospin en général plus rigoureux. Même si là aussi on a eu notre bonne grosse dose de clientélisme et d'idéologie. Qui plus est, entre un gouvernement dont on *sait* qu'il fait n'importe et un autre qui fera sans doute n'importe quoi, le choix est vite fait à mes yeux.
* Passer trente années en retraite n'est pas désirable. Travailler jusqu'à 75 ans non plus. C'est la question de l'espérance de vie le problème.
* Je croyais que tu parlais de ceux qui avaient 40 ans d'expérience politique derrière eux, donc plutôt à partir de 60 ans. Possible que ma mémoire ait déformé tes propos, j'ai la flemme de vérifier.
* On a moins de 50% d'une classe d'âge au bac et ce sont des chiffres plus faibles qu'ailleurs. Quant au refus de la sélection, je crois que le PS a dépassé ce stade depuis longtemps.

[Invité]

Les 35h, pour les cadres, ça a quand même changé le mode de vie du fait de l'introduction des RTT.

Pour des cadres du tertiaire, avec des emplois non délocalisables (au moins pas tout de suite), dans des grands groupes, puisque les TPE n'ont pas les 35h, avec des syndicats puissants, puisque c'est eux qu'on a chargé de la négociation, l'avantage était évident...

Bien sûr, l'employé de TPE ou l'ouvrier agricole, pas dans le champ, n'a rien vu, et l'ouvrier de l'industrie a d'abord vu l'annualisation (qui a fait que les 35h lui ont sucré son chômage technique), puis la délocalisation et le chômage. Mais bon, on ne peut pas plaire à tout le monde, on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs... (Et puis, les ouvriers ils votent Le Pen, c'est bien fait pour eux).

Sérieusement, ton discours me rappelle celui que tenaient mes potes cadres à l'époque des lois sur le temps partiel. C'était évident, ca allait libérer les femmes en leur permettant de prendre leur mercredi pour s'occuper des gosses. Ils avaient raison, ça été formidable pour eux. La caissière d'Intermarché, qui grâce à cette réforme formidable est payée à temps partiel pour des horaires absolument ingérables (2 H à midi, 3 le soir, etc...) apprécie moins. Elle est bien conne aussi, elle aurait dû être cadre...

Le problème du "partage du travail", c'est que bien souvent, c'est une mesure qui favorise les favorisés. C'est la raison pour laquelle, à mon avis, le slogan "travailler plus pour gagner plus" a bien marché en 2007. Ca explique aussi, je crois, la montée du FN (et la faiblesse de Melenchon) chez les ouvriers.

Ca explique aussi pourquoi les gens des campagnes ne votent pas écolo, mais c'est un autre sujet...

Francois

[souviron34]

Il me semble que la bonne solution, si on raisonne un peu cyniquement, c'est de parquer les jeunes dans des réserves où ils resteront à bouffer des pizzas en regardant la télé, pour qu'ils n'embêtent pas les vieux. (Ah, on me dit dans mon oreillette que ca existe déjà, que ca s'appelle l'université...)

Les 35h ont été mal ficelées mais quand tu as X millions de chômeurs, que la productivité continue à croître et que les classes moyennes ont déjà tout ce dont elles ont besoin, tu n'as que deux solutions : abattre les chômeurs ou réduire le temps de travail.

Non, tu pourrais enivisager de patager ce qu'ont les classes moyennes avec les plus pauvres / sans emploi..

Sauf que les classes moyennes étaient l'électorat du PS..

Je caricature bien sûr puisque la France n'est pas un vase clos mais fondamentalement il faut bien poursuivre la réduction du temps de travail, ça va dans le sens de l'histoire.

Etrange, puisque parallèllement, dans les pays dits du tiers-monde ou à l'époque non-émergents, il y avait suffisamment de main-doeuvre qui ne faisait rien et suffisamment de boulot à faire pour que les boîtes délocalisent...

Que sur le long terme ce que tu dis soit vrai, c'est exact. Si l'on admet que tous les pays en sont au même stade.. On en est très loin...

Cela étant dit, peut-être que de nouveaux phénomènes vont venir contrecarrer les hausses de productivité.

Le problème est dans le "peut-être"..

Quand on dirige un pays il faut des certitudes..

Tout un tas de guerres, dans le passé, ont été déclenchées pour parer au "peut-être" et fournir des certitudes d'emploi / de richessses / de commerce..

Parce que les dirigeants savaient bien que les "peut-être" ne nourissaient pas leur population, et donc préparaient le terrain à des révolutions...

Alors on n'est plus (forcément) au temps des guerres (quoique), mais justement ce qui est attendu d'un Chef d'Etat c'est qu'il ne laisse pas de "peut-être"..

* Les 35h, pour les cadres, ça a quand même changé le mode de vie du fait de l'introduction des RTT.

qui, comme je l'ai déjà dit, sont une aberration sauf pour les gens ayant commencé à travailler AVANT la réforme.. Comment peut-on justifier d'une "réduction du temps de travail" quand on a signé un contrat limité à 35h pour commencer ????

D'autre part, comme le signale François, qui a les moyens d'en profiter si ce n'est les cadres ?? Pour les autres, c'est un manque à gagner, ou un jour de plus à rester à la maison... la plupart du temps dans un HLM merdique..

Et il est aussi évident que, autant l'équation X * 4h ne marche pas pour un ingénieur ou un prof, autant elle marche bien pour un ouvrier à la chaîne.. Et quand c'est accompagné d'une augmentation brutale, ben ceux qui en font les frais directs sont ceux qui justement sont "remplaçables"..

Qui plus est, entre un gouvernement dont on *sait* qu'il fait n'importe et un autre qui fera sans doute n'importe quoi, le choix est vite fait à mes yeux.

Mais tes yeux ne sont pas ceux de tout le monde.. Et beaucoup d'autres gens ont le droit ne pas être en accord avec toi..

* Passer trente années en retraite n'est pas désirable. Travailler jusqu'à 75 ans non plus. C'est la question de l'espérance de vie le problème.

Donc on fusille tout le monde à 70 ans ??

Il n'y a qu'une seule solution si on vit vieux : travailler plus longtemps...

Ou alors on inverse : on prend sa retraite en démarrant.. Je ne suis cependant pas sûr que si on fait ça on trouve beaucoup de gens pour aller travailler un jour

* Je croyais que tu parlais de ceux qui avaient 40 ans d'expérience politique derrière eux, donc plutôt à partir de 60 ans. Possible que ma mémoire ait déformé tes propos, j'ai la flemme de vérifier.

oui c'était l'autre option

* On a moins de 50% d'une classe d'âge au bac et ce sont des chiffres plus faibles qu'ailleurs. Quant au refus de la sélection, je crois que le PS a dépassé ce stade depuis longtemps.

Tu crois ?? J'aimerais te croire, mais je ne le pense pas...

Quant aux 50%, il suffit de regarder ce forum : entre les questions, l'orthographe, et l'organisation de la pensée, c'est affligeant dans l'ensemble, y compris au niveau bac+4 ou bac+5...


PS: une petite note globale : comme mentionné ici, les classes moyennes étaient - et sont toujours - l'électorat du PS. Ayant sapé la base la plus à gauche et ouvrière, le PS et ses thinktank ont tout à fait créés une société où les cadres et classes moyennes étaient bien, en distribuant quelques miettes qu'on espérait suffisantes aux autres... Il se trouve qu'aujourdhui même la catégorie visée au départ se plaint..

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En ce qui concerne l'expérance de vie, navré de vous décevoir, mais elle recommence a redescendre en Europe...

La France a perdu 1 an en moyenne, et l'espérance de vie sans maladie est a 61.2 années...(cad sans maladies mortelles type cancer).

En fait, les 40 ans de retraite, c'est bien compenser par tous ces vieux qui meurt tôt.

Pour les 35 heures, souviron, la journée a la maison, elle sert a beaucoup de chose. On fait des réparations, on va faire ses courses sans bouffer son samedi après midi pour ca, on économise la garderie / nounou du mercredi après midi. Si on a de la jugeotte, on peut grandement améliorer son train de vie en travaillant une journée pour soit... mais il est vrai que pour beaucoup, ca veut dire regarder la TV...

Finalement, si tu fais tes comptes, en étant employé au smic, il vaut mieux perdre une demi journée de travail et avoir le temps de faire les choses soit même, plutot que de payer quelqu'un pour les faire...

Et effectivement, le vrai problème de la France, c'est l'immobilier, pas le chomage.

Quand vous gagnez 1000 euros, que vous dépensez 500 pour le loyer, vous êtes ultra pauvre. Si vous dépensez 200, vous êtes 300 euros par mois plus riche... et 300 euros de consommation par mois en france, c'est quand même pas rien. Sans compter que votre banquier vous facture moins souvent les frais bancaires inhérent a tous les soucis qui vous coute plus que ce que vous n'avez.