En 1987, 42% des développeurs américains étaient des femmes : que s’est-il passé depuis ?

[psykokarl]

Envoyé par souviron34

Euh..... Tu crois vraiment que les recruteurs d'aujourd'hui sont des biens nés, et le sont en proportion plus que il y a 30 ans ????


Faut arrêter de rejeter la faute sur "les riches", les "bien-nés", etc...

Pour réussir, peu importe les domaines, il faut un minimum de moyen. Les études ont un prix, acheter sa machine et bidouiller de chez soit en autodidacte a un prix. Plus tu montes dans la société, moins ce prix pose problème. Les minorités visibles occupent généralement les plus bas échelons de la société.

En suite, généralement, on s'oriente professionnellement pour répondre au besoin de notre environnement immédiat. Les consommateurs de logiciel ne sont pas dans les basses couches, d’où la fracture numérique. A priori peu de raison qu'une personne issue de ces couchent s'oriente vers une carrière de développeur. Il y en a d'autant moins qui se retrouvent en position de recruter.

Enfin, notre mode de vie fait que l'on prends de moins en moins le temps de faire bien les choses.
Ça se passe à la manière du speed dating:
Tu aimes l'électro ? j'aime le rock...
Tu aimes les soirée télé, je préfère les bouquins....
Suivante !

Le système fait que tu rejettes mécaniquement ceux qui ne te ressembles pas et souvent de façon contre productive. Avant même que l'on aborde la question du racisme. Apprendre à connaitre quelqu'un est chronophage.

Je ne rejette rien sur le dos des riches. Le système est comme ça...

Envoyé par souviron34

Le sexisme est au contraire encore plus ancré de nos jours dans "les quartiers" que dans les couches supérieures... (c'est pas pour rien que Ni Putes Ni Soumises a été créé, hein ??)

Le sexisme (et le racisme) est d'autant plus ancré dans les quartier que dans les quartiers plus qu'ailleurs on est mis en concurrence avec les autres. Une femme peut améliorer sa condition par la cuisse si je puis dire. C'est un avantage intolérable alors sœurette elle ne quittera pas la maison.
Quant à l'organisation "Ni Putes Ni Soumises" c'est une sorte d'écurie politique, un peu comme "SOS racisme". La véritable solution serait de faire réellement faire disparaitre les tensions sociales au lieu de surfer dessus pour faire une carrière politique, mais c'est la un tout autre débat. J'ai assez divergé du sujet comme cela...

[Bluedeep]

Envoyé par psykokarl

Ce critère nous est inculqué.
Il se trouvent que ceux qui se trouvent à des postes de décisions sont bien nés et côtoient peu de membre des minorités.

Les femmes constituent une minorité, c'est nouveau ???

[psykokarl]

Envoyé par Bluedeep

Les femmes constituent une minorité, c'est nouveau ???

Il faudrait remettre ma phrase dans le contexte, à savoir que j'avais cité un passage qui se rapportait au racisme. Je ne parlais pas de femme à ce moment la...

[sariputra]

Envoyé par souviron34

C'est bien ce que je dis plus haut....

Or, regarde un peu autour, dans le reste de la société ce n'est franchement pas tant que ça "une lutte", et plus tu montes en niveau social moins ça l'est...

tu peux citer une seule référence qui ne serait pas issue de ta propre expérience?
les femmes ont du mal avec le plafond de verre, ce ne sont pas celles qui sont payées au smic

les luttes ne portent simplement pas sur les mêmes symboles, mais la tendance conservatrice des symboles du pouvoir est la même partout!

[ManusDei]

Je crois qu'il parle plutôt de la sphère privée ou familiale, et non de la sphère professionnelle.

[souviron34]

Envoyé par sariputra

tu peux citer une seule référence qui ne serait pas issue de ta propre expérience?
les femmes ont du mal avec le plafond de verre, ce ne sont pas celles qui sont payées au smic

Relis le titre de l'article et du thread

On parle d'une dégradation par rapport à il y a 30 ans... Etais-tu dans le milieu du travail ou à la fac il y a 30 ans ?? Moi oui

Je ne comprend pas : je suis d'accord avec toi, et c'est ce que je dis depuis le début...

Je conteste simplement ce que disait psykokarl, qui est que c'est devenu pire parce qu'il y a plus de gens "bien nés", et qui s'est contredit par rapport aux "quartiers"..

Sans vouloir dire "de mon temps", il n'empêche que jusqu'à ma génération la société offrait en moyenne 3 issues aux femmes : institutrice, infirmière, ou secrétaire. Dans ma génération, cela c'est transformé et il y avait (depuis 1975 en gros) une proportion de plus en plus forte de femmes dans les métiers sceitnfiiques et techniques (50% en DEA d'astrophyique ou en Licence de Physique, 35% dans les SI des boîtes où j'ai travaillé au milieu des années 80, 40% chez les médecins, 20% dans mon école d'ingénieur). De 1986 à 1992 tous mes chefs d'équipes en informatique dans le privé étaient des femmes de mon âge. Quand on lit les chiffres cela semble s'être tassé dans tous les domaines techniques et scientifiques, avec un tassement encore plus sensible en info..

Nous cherchons les causes...

A l'époque de mes débuts, les employeurs n'avaient pas le choix, puisqu'environ 1/3 des effectifs sortants des formations étaient des femmes, donc ils les embauchaient... (la moitié de mes copines de fac travailent en info).

Aujourdhui cela ne semble pas être le cas, et il semble plus pour une question de demandes que d'offres (il y a un plus faible pourcentage de femmes diplômées dans ces domaines qu'avant).

La question est donc : pourquoi moins de femmes se tournent-elles vers ces méiters ??

Ce n'est pas, je le répète, une question de "plus grand machisme" de gens "bien-nés"... Justement quand j'ai débuté les décideurs étaient de la génération n'ayant PAS CONNU l'égalité.... EUX étaient la plupart du temps "bien nés"...

Je pense donc, au contraire en dehors de mon expérience mais avec un regard sur la socété, que le problème vient des 2 côtés : d'une part moins de femmes se destinent à ces métiers (par sélection ? par geekisme ? par évolution des mentalités familiales ?), et d'autre part les employeurs semblent avoir plus de machisme qu'avant (alors que théroiquement ils ne devraient pas). Pour moi, cette atitude vient du fait que eux sont issus des générations après moi, et ont grandi dans un milieu de geeks, ou tout au moins assez - et très - orientés vers les jeux infos et la technique, avec un ensemble sociétal plus macho chez les pauvres qu'avant...

J'aurais donc tendance à dire qu'au contraire ce n'est pas parce qu'ils sont "bien nés", mas au contraire "mal nés" qu'ils sont plus machos qu'avant...

Envoyé par sariputra

les luttes ne portent simplement pas sur les mêmes symboles, mais la tendance conservatrice des symboles du pouvoir est la même partout!

Nous sommes bien d'accord, mais comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire et d'en discuter sur un autre fil (forum politique), cette tendance conservatrice a considérablement augmenté dans les 25 dernières années : pour reprendre la discussion que nous avions eu dans l'autre fil, quand j'étais en fin de lycée et en fac, les filles des classes où j'étais se baignaient seins nus à la piscine ou quand on allait en vacances, sans qu'on sorte ensemble, juste comme ça, entre camarades de classe.. La personne avec qui je discutais me disait que, en tant que maître-nageur d'une piscine depuis plus de 10 ans, il voyait les filles quasiment réclamer des horaires séprés des garçons, et pas que les musulmanes...

J'y vois donc un sacré retour en arrière (même dans les années follles les femmes et les hommes se baignaient ensemble à la mer), de pruderie ou de machisme ou...

Ce n'est donc pas spécifique à l'informatique, et c'est bien ce que je dis depuis le début : c'est un phénomène sociétal... et la raison n'en est pas les "bien nés" ou les riches... Elle se loge dans les familles et l'éducation...

[el_slapper]

Envoyé par psykokarl

(.../...)
En suite, généralement, on s'oriente professionnellement pour répondre au besoin de notre environnement immédiat. Les consommateurs de logiciel ne sont pas dans les basses couches, d’où la fracture numérique. A priori peu de raison qu'une personne issue de ces couchent s'oriente vers une carrière de développeur. Il y en a d'autant moins qui se retrouvent en position de recruter.

Je dirais qu'on est quand même un nid à classes moyennes. Les vrais riches, ils font de la finance. Pas coté technique..... Mais oui, il y a un marqueur fort, et pas pour les plus pauvres. Et donc un différentiel culturel.

Envoyé par psykokarl

Enfin, notre mode de vie fait que l'on prends de moins en moins le temps de faire bien les choses.
Ça se passe à la manière du speed dating:
Tu aimes l'électro ? j'aime le rock...
Tu aimes les soirée télé, je préfère les bouquins....
Suivante !

(.../...)

hélas..... Il fut un temps ou j'ai essayé les sites de rencontres. Ca s'arrêtait toujours de la même manière : "tu mesures combien? 1m64. Ah, euh, au revoir, je ne sors pas avec un mec de moins de 1m80".

Je suppose qu'il y a le même genre de filtre imbéciles dans l'autre sens, hein, je ne vais pas faire de mysoginie primaire... et puis je suis aujourd'hui marié avec quelqu'un qui va très bien. Mais effectivement tout va très vite, et on ne prend pas le temps d'aller au-delà de la superficialité. Il n'y a qu'à voir la manière dont on recrute dans ce pays : j'ai du faire 15 entretiens clients SSII, seuls deux ont pris le temps de vérifier que j'étais autre chose qu'un beau parleur(dans un des deux cas je n'ai pas été pris, et vu la mission, c'était justifié, je n'aurais jamais du être présenté).

Rien d'étonnant à ce que femme ==> pas geek ==> Faut la passer chef de projet tout de suite ou la virer(avant même qu'elle n'ai ouvert la bouche ou touché un clavier pour montrer ce qu'elle sait faire).

[sariputra]

Envoyé par souviron34

Relis le titre de l'article et du thread

Relis le titre de l'article et du thread

On parle d'une dégradation par rapport à il y a 30 ans... Etais-tu dans le milieu du travail ou à la fac il y a 30 ans ?? Moi oui

Je ne comprend pas : je suis d'accord avec toi, et c'est ce que je dis depuis le début...

Je conteste simplement ce que disait psykokarl, qui est que c'est devenu pire parce qu'il y a plus de gens "bien nés", et qui s'est contredit par rapport aux "quartiers"..

Sans vouloir dire "de mon temps", il n'empêche que jusqu'à ma génération la société offrait en moyenne 3 issues aux femmes : institutrice, infirmière, ou secrétaire. Dans ma génération, cela c'est transformé et il y avait (depuis 1975 en gros) une proportion de plus en plus forte de femmes dans les métiers sceitnfiiques et techniques (50% en DEA d'astrophyique ou en Licence de Physique, 35% dans les SI des boîtes où j'ai travaillé au milieu des années 80, 40% chez les médecins, 20% dans mon école d'ingénieur). De 1986 à 1992 tous mes chefs d'équipes en informatique dans le privé étaient des femmes de mon âge. Quand on lit les chiffres cela semble s'être tassé dans tous les domaines techniques et scientifiques, avec un tassement encore plus sensible en info..

Nous cherchons les causes...

A l'époque de mes débuts, les employeurs n'avaient pas le choix, puisqu'environ 1/3 des effectifs sortants des formations étaient des femmes, donc ils les embauchaient... (la moitié de mes copines de fac travailent en info).

Aujourdhui cela ne semble pas être le cas, et il semble plus pour une question de demandes que d'offres (il y a un plus faible pourcentage de femmes diplômées dans ces domaines qu'avant).

La question est donc : pourquoi moins de femmes se tournent-elles vers ces méiters ??

Ce n'est pas, je le répète, une question de "plus grand machisme" de gens "bien-nés"... Justement quand j'ai débuté les décideurs étaient de la génération n'ayant PAS CONNU l'égalité.... EUX étaient la plupart du temps "bien nés"...

Je pense donc, au contraire en dehors de mon expérience mais avec un regard sur la socété, que le problème vient des 2 côtés : d'une part moins de femmes se destinent à ces métiers (par sélection ? par geekisme ? par évolution des mentalités familiales ?), et d'autre part les employeurs semblent avoir plus de machisme qu'avant (alors que théroiquement ils ne devraient pas). Pour moi, cette atitude vient du fait que eux sont issus des générations après moi, et ont grandi dans un milieu de geeks, ou tout au moins assez - et très - orientés vers les jeux infos et la technique, avec un ensemble sociétal plus macho chez les pauvres qu'avant...

J'aurais donc tendance à dire qu'au contraire ce n'est pas parce qu'ils sont "bien nés", mas au contraire "mal nés" qu'ils sont plus machos qu'avant...

je te demandais des refs qui ne serait pas issue de ta propre expérience?
je te disais que les femmes ont du mal avec le plafond de verre, ce ne sont pas celles qui sont payées au smic.

tout d'abord je ne suis pas si jeune que ça
ensuite je m'intéresse de près à la sociologie

dans un secteur en tension, on embauche à tour de bras, on est moins regardant
l'environnement en cas de crise a toujours un réflexe conservateur, et cela participe sans doute à la désertifications des femmes - oui le phénomène existe aussi chez les personnes les plus riches, et ce sont elles qui recrutent, je n'ai jamais entendu parler d'un DHR payé au smic...

mais les femmes elles mêmes voient ce qu'il se passe, parmi les filles qui ont fait des études dans l'informatique avec moi, la plupart ont été "poussées" vers du fonctionnel, il faut être têtue pour rester faire de la technique!!!

Il y avait un mouvement féministe qui était légitime. il s'est arrêté et les inégalités salariales depuis quelques années s'accroissent de nouveau entre les hommes et les femmes... et il n'y a pas de différence entre les hauts et bas revenu, la discrimination est à tous les étages... surtout dans les services:
http://www.insee.fr/fr/themes/tablea...id=NATCCF04110

alors au lieu de se battre et de se fatiguer en étant payée 20 à 50% de moins que les copains (oui c'est du vécu) on peut avoir au bout d'un moment légitimement envie de changer de vie pour un cadre globalement plus respectueux ( et qui ne cherchera pas à nous limoger à la première grossesse, vu aussi parmi mes collègues)

[gangsoleil]

Envoyé par sariputra

alors au lieu de se battre et de se fatiguer en étant payée 20 à 50% de moins que les copains (oui c'est du vécu) on peut avoir au bout d'un moment légitimement envie de changer de vie pour un cadre globalement plus respectueux ( et qui ne cherchera pas à nous limoger à la première grossesse, vu aussi parmi mes collègues)

Mais quel est cet eldorado, ou l'egalite salariale existe et ou les discriminations ne sont pas manifestes ?

[Nemek]

Envoyé par sariputra

je n'ai jamais entendu parler d'un DHR payé au smic...

J'ai rarement rencontré de DRH homme, et j'ai jamais rencontré de DRH lors de mes recrutements.
80% des recruteurs que j'ai rencontré lors de mes recherches d'emploi étaient des femmes.

Par ailleurs, toutes (en Informatique) les boîtes et écoles que j'ai côtoyé ont toujours privilégié les femmes.

Envoyé par sariputra

mais les femmes elles mêmes voient ce qu'il se passe, parmi les filles qui ont fait des études dans l'informatique avec moi, la plupart ont été "poussées" vers du fonctionnel, il faut être têtue pour rester faire de la technique!!!

C'est l'apanage de la plupart des développeurs. En France c'est considéré comme une obligation de carrière de migrer vers le fonctionnel ou la "direction".

Envoyé par sariputra

http://www.insee.fr/fr/themes/tablea...id=NATCCF04110

Ce qui me gêne avec ce genre de tableau c'est qu'on peut en déduire ce qu'on veut. Il suffit que 80% des hauts-salaires soient des hommes, il faudrait au minimum la médiane pour voir si certains ne tirent pas la moyenne vers la haut ou le bas.
D'ailleurs j'ai un la flemme de chercher la description exact de "cadre dirigeant", je suppose que ce sont pas que des patrons/PDG ?


PS : Je soutiens l'idée que les femmes sont moins bien traitées que les hommes de manière générale. Ce qui me gêne ce sont seulement les raisons évoquées
Par ailleurs, beaucoup de femmes que je connais ont choisi leur situation. Exemple ma femme ne travaille pas et s'occupe de mes enfants (en bas âge).

[souviron34]

Envoyé par sariputra

je te demandais des refs qui ne serait pas issue de ta propre expérience?

Vos commentaires à tous ici ainsi que le papier de départ, plus ce que j'entend autour de moi...

Comme je le disais, si je parle de ma propre expérience elle est contraire à ce qui est dit : moi j'ai toujours été (sauf 1 fois) dans des équipes où les femmes étaient au moins 50%, et dans 80% des cas c'en étaient les chefs, avec des salaires bien supérieurs au mien.. Et l'ambiance des équipes était tout sauf machiste : une vraie égalité.. (y compris dans des boîtes comme Matra).

C'est bien pour ça que je n'en parle pas.. ça ne rentre pas dans le cadre de cette discussion..

Mes commentaires sont au contraire sur ce que je perçois de l'évolution...

Envoyé par sariputra

je te disais que les femmes ont du mal avec le plafond de verre, ce ne sont pas celles qui sont payées au smic.

Nous sommes bien d'accord, mais ça c'est un problème français plus que d'informatique : c'est pareil en politique, dans l'industrie, etc etc : la France est machiste...

Et ce que je pointais, c'est que le "plafond de verre" a quand même bien diminué depuis mes jeunes années (regarde, dans le graphique de l'INSEE que tu as fourni, la répatition de cadres dirigeants femmes par tranche d'âge !!!), et que donc, contrairement à ce que soutenait psykokarl ça s'est amélioré chez les "bien nés".. Or la discussion ici était par rapport aux développeurs (voir le titre du thread)..

Et donc il ne faut pas se référer au plafond de verre, ni aux "bien nés" ou riches...

Envoyé par sariputra

oui le phénomène existe aussi chez les personnes les plus riches, et ce sont elles qui recrutent, je n'ai jamais entendu parler d'un DHR payé au smic...

Ce qui m'épate, c'est que tu prennes un DRH comme représentant des "riches"..

Sais-tu qu'un DSI est plus payé qu'un DRH ?????????

C'est quoi cette catégorisation ??? Alors toute personne qui gagne 1.5 fois plus que toi est "un riche" ???

Envoyé par sariputra

mais les femmes elles mêmes voient ce qu'il se passe, parmi les filles qui ont fait des études dans l'informatique avec moi, la plupart ont été "poussées" vers du fonctionnel, il faut être têtue pour rester faire de la technique!!!

Comme le dit Nemek et comme j'ai eu l'occasion de le dire avant, c'est pareil pour les mecs : aujourd'hui, et depuis plus de 10 ans, donc depuis que j'ai 40 ans et plus, chaque fois que je postule à un poste technique, on me jette... (et dans les SSI c'était pareil quand j'avais 30 ans). En France il faut "être chef".. ça fat bien.. Et c'est ce qui est attendu..

C'est la plaie de la mentalité française : un grade est perçu comme un titre, et non pas comme une fonction. Il faut donc monter en grade au cours de sa carrière...

Envoyé par sariputra

Il y avait un mouvement féministe qui était légitime. il s'est arrêté

Faux.. Il ne s'est pas arrêté, jamais. Simplement les générations suivantes ont pris pour acquis que les transformations étaient durables et "faites".. Comme pour la pillule, l'avortement, etc etc..

Envoyé par sariputra

et les inégalités salariales depuis quelques années s'accroissent de nouveau entre les hommes et les femmes... et il n'y a pas de différence entre les hauts et bas revenu, la discrimination est à tous les étages... surtout dans les services:

Absolument.. C'est bien pour ça que la question se pose de savoir pourquoi, et que ce n'est pas dû "aux riches" ou aux "bien-nés", mais que c'est une évolution sociétale...

Comme tu le dis, c'est "à tous les étages"... Mais, comme le montre le tableau que tu as sorti couplé au papier orignal du thread, c'est beaucoup plus sensible chez les "pauvres" que chez les "riches", chez les développeurs que chez les cadres...

On peut donc légitimement se poser la question de savoir pourquoi..

Les éléments que j'ai avancés dans mes autres posts sont, à mon avis, des éléments de réponse..

Envoyé par sariputra

lors au lieu de se battre et de se fatiguer en étant payée 20 à 50% de moins que les copains (oui c'est du vécu) on peut avoir au bout d'un moment légitimement envie de changer de vie pour un cadre globalement plus respectueux ( et qui ne cherchera pas à nous limoger à la première grossesse, vu aussi parmi mes collègues)

Comme le dit gangsoleil, où c'est ??

En France, je ne vois guère...

Envoyé par Nemek

C'est l'apanage de la plupart des développeurs. En France c'est considéré comme une obligation de carrière de migrer vers le fonctionnel ou la "direction".

Absolument

Voir plus haut...

Envoyé par Nemek

PS : Je soutiens l'idée que les femmes sont moins bien traitées que les hommes de manière générale. Ce qui me gêne ce sont seulement les raisons évoquées

Tout à fait, c'est que je me tue à tenter de dire depuis quelques posts..

Envoyé par Nemek

Par ailleurs, beaucoup de femmes que je connais ont choisi leur situation. Exemple ma femme ne travaille pas et s'occupe de mes enfants (en bas âge).

Oui, et c'est là qu'intervient (une partie) de l'influence soicétale.. Comme je le disais dans mon premier post sur ce thread, dans ma génération et celles depuis 68 il ne venait à l'idée d"aucune femme un tant soit peu éduquée de choisir ça..

La première idée qui venait à une femme était d'être indépendante, et elles avaient vu leurs mères dépendrent de leurs pères justement en restant à la maison, et par exemple être en sacré désarroi lorsque le père mourrait (ce qui arrivait souvent puisque l'espérance de vie était bien moindre qu'aujourd'hui).

C'est ce que j'essayais de dire dans mon premier post : une certaine "bien-pensance" véhiculée par les médias, et correspondant à l'individualisme croissant de notre soicété a érigé en Idéal la Famille, le "cocooning", et a de fait promulgué un modèle de société plus proche de celui de mes grand-parents que de celui des générations du début du babyboom juqu'à la mienne..

Cette influence-là s'est plus fait sentir chez les "bien nés" ou ceux ayant un bon salaire que chez les "pauvres".. (ton exemple, ainsi que d'autres, sont assez typiques)

Parallèllement à ça, la "tertiarisation" a enlevé les boulots physiques, et la volonté de "diplômes" et la mode informatique a provoqué une ruée de mecs vers des boulots informatiques, alors qu'ils avaient beaucoup d'autres débouchés non en concurence avec les femmes avant.. Il y a donc une sur-représentation des hommes "mécanique" par rapport à d'autre pays ayant gardé une industrie primaire ou secondaire..

Parallèllement à ça, une culture s'est dégagée chez les "pauvres", mêlant communautarisme, racisme à l'envers, violence, machisme, etc etc..

Du coup, des 2 côtés on est pour ainsi dire "revenu en arrière".. même si le tableau montre une progression éclatante chez les cadres dirigeants.. et donc cette "régression" est plus, chez les cadres, dans les esprits ou les salaires que dans la réalité des postes. Le point essentiel de la régression est donc plutôt chez les "pauvres" (chez qui c'est une vraie régression).

C'est mon opinion...

[MiaowZedong]

Envoyé par souviron34

Oui, et c'est là qu'intervient (une partie) de l'influence soicétale.. Comme je le disais dans mon premier post sur ce thread, dans ma génération et celles depuis 68 il ne venait à l'idée d"aucune femme un tant soit peu éduquée de choisir ça..

La première idée qui venait à une femme était d'être indépendante, et elles avaient vu leurs mères dépendrent de leurs pères justement en restant à la maison, et par exemple être en sacré désarroi lorsque le père mourrait (ce qui arrivait souvent puisque l'espérance de vie était bien moindre qu'aujourd'hui).

Et c'est justement pourquoi cela ne s'est pas perpétué de soi-même, contrairement à d'autres évolutions sociétales (pour rester dans le même registre, le pantalon pour les femmes par exemple): ceux—et celles—qui élévents des enfants ont plus d'influence sur la génération à venir. L'influence sociétale que tu pointes (à juste titre), c'est avant tout l'influence des parents.

Une mère au foyer a plus d'impact sur les générations futures qu'une femme sans enfant même si cette dernière est PDG d'une entreprise du CAC40 ou ministre*. À privilégier la réussite individuelle, comme l'ont fait les gens de ton milieu et de ta génération, on sacrifie aussi une grande partie de son influence sociale.


*C'est valable pour les hommes aussi, un père peut peser sur l'éducation de ses enfants, un homme sans enfants ne le peut évidemment pas.

Envoyé par gangsoleil

Mais quel est cet eldorado, ou l'egalite salariale existe et ou les discriminations ne sont pas manifestes ?

La Corée du Nord a été le premier pays à instaurer l'égalité salariale pour un même poste—tous quasi-esclaves du Cher Leader, c'est une égalité comme une autre!

[souviron34]

Envoyé par MiaowZedong

Et c'est justement pourquoi cela ne s'est pas perpétué de soi-même, contrairement à d'autres évolutions sociétales (pour rester dans le même registre, le pantalon pour les femmes par exemple): ceux—et celles—qui élévents des enfants ont plus d'influence sur la génération à venir. L'influence sociétale que tu pointes (à juste titre), c'est avant tout l'influence des parents.

Une mère au foyer a plus d'impact sur les générations futures qu'une femme sans enfant même si cette dernière est PDG d'une entreprise du CAC40 ou ministre*. À privilégier la réussite individuelle, comme l'ont fait les gens de ton milieu et de ta génération, on sacrifie aussi une grande partie de son influence sociale.


*C'est valable pour les hommes aussi, un père peut peser sur l'éducation de ses enfants, un homme sans enfants ne le peut évidemment pas.

Oui, mais on peut avoir des enfants et travailler. Ma mère et mes soeurs l'ont fait..

Le fait de choisir de rester à la maison et ne pas travailler est une "nouveauté" (si j'ose dire, puisqu'on revient à mes grand-parents) qui est à mon avis due à cette sur-médiatisation du "cocooning" et du culte de "l'enfant-roi", dont on doit s'occuper en permanence...

[MiaowZedong]

Envoyé par souviron34

Oui, mais on peut avoir des enfants et travailler. Ma mère et mes soeurs l'ont fait..

Le fait de choisir de rester à la maison et ne pas travailler est une "nouveauté" (si j'ose dire, puisqu'on revient à mes grand-parents) qui est à mon avis due à cette sur-médiatisation du "cocooning" et du culte de "l'enfant-roi", dont on doit s'occuper en permanence...

On peut. Pourtant, statistiquement il y a une assez grande différence entre la femme au foyer et la travailleuse à temps plein. D'ailleurs, les places en crèche sont dures à trouver, les assistantes maternelles coûtent cher, etc—ça n'a rien d'évident non plus. On comprend aisement d'où viennent les long congés parentaux, les femmes qui passent à mi-temps, celles qui arrêtent de travailler...

Et puis, quand on n'est pas passionné par son métier, on n'a pas forcément envie de travailler non plus, hein. Si c'était moins mal vu, il y aurait surement plus d'hommes qui vivent aux crochets de leurs conjoites

[souviron34]

Envoyé par MiaowZedong

On peut. Pourtant, statistiquement il y a une assez grande différence entre la femme au foyer et la travailleuse à temps plein. D'ailleurs, les places en crèche sont dures à trouver, les assistantes maternelles coûtent cher, etc—ça n'a rien d'évident non plus.

Oui mais justement, pour beaucoup c'est que les grandparents ne sont plus dans le décor pour récupérer/garder..

Envoyé par MiaowZedong

On comprend aisement d'où viennent les long congés parentaux, les femmes qui passent à mi-temps, celles qui arrêtent de travailler...

Je te dis que c'est franchement bizarre : que ce soit ma mère (prof) ou mes copines ou mes voisines (ouvrières) à l'époque, les femmes s'arrêtaient 2-3 mois, c'est tout..

Et il y avait du "troc" : moi par exemple ma première piaule à Orsay en fac c'était dans un garage, en échange de faire babysitter 2h/jour (aller chercher les gamins à la crèche, les laver, faire manger, faire devoirs, et préparer coucher. Les parents arrivaient après : elle était chercheuse).

Envoyé par MiaowZedong

Et puis, quand on n'est pas passionné par son métier, on n'a pas forcément envie de travailler non plus, hein. Si c'était moins mal vu, il y aurait surement plus d'hommes qui vivent aux crochets de leurs conjoites

Encore une fois, bizarre : crois-tu qu'une ouvrière à la chaîne était passionnée par son métier ?? Ou une secrétaire ???

Les boulots sont devenus moins pénibles plus intellectuels, et pourtant les gens se plaignent plus...

[deathness]

Envoyé par souviron34

Les boulots sont devenus moins pénibles plus intellectuels, et pourtant les gens se plaignent plus...

C'est un signe de bon santé en fait de se plaindre beaucoup. C'est cynique, mais cela c'est toujours vérifié.
En général moins les gens se plaignent plus ils sont exploités. De nombreuses raisons à ça mais pour citer je ne sais quel philosophe, "pour pouvoir bien réfléchir, il faut avoir le ventre plein".
Ce qui revient en gros à dire que plus on t'exploite moins tu a de temps pour te plaindre.

(le mot exploité est un peu caricatural, on peut le remplacer par la notion d'avoir du temps de libre)

Et pour les exemples... ben y'a qu'a étudier un peu les conditions de vie de tous les pays "civilisés" entre il y a 40 ans et maintenant.

[Nemek]

Envoyé par souviron34

Le fait de choisir de rester à la maison et ne pas travailler est une "nouveauté" (si j'ose dire, puisqu'on revient à mes grand-parents) qui est à mon avis due à cette sur-médiatisation du "cocooning" et du culte de "l'enfant-roi", dont on doit s'occuper en permanence...

Ou bien la conjoncture économique !
Pour ma part, deux raisons :

1. Financière : Garder ses enfants et travailler représentent tout deux un coup. Or ma femme n'est pas qualifiée et n'a pas d'expérience significative, de mon côté je suis diplômé et commence à avoir une petite expérience. Bref, je suis celui dont les heures de travail sont les plus rentables. Entre l'école et la garde, on ne pourrait pas cumuler plus de 50h de travail. Là je travaille 40h, ce qui lui reste 10h de travail pour payer ses frais de travail (assurance, essence) et les frais de garde. Avec un salaire au SMIC et quelques aides sociales c'est à peine couvert.
2. Qualité de vie : D'un autre côté, cela permet de s'occuper des enfants les voir grandir, ne pas leur faire subir notre train d'enfer Métro-Boulot-Dodo, nous on court pas dans tous les sens. De plus, nous avons tous les deux connus les deux parents qui travaillent, ce n'est pas l'image de la famille que l'on voulait donner à nos enfants. Ensuite ca permet de profiter également l'un de l'autre sinon il faudrait se mettre en horaire semi-décalé ou qu'elle travaille le week-end et du coup on se verrait plus beaucoup et adieu les week-ends en famille.

Bref, je pense que pour beaucoup c'est plus un un réel choix plus qu'un effet de mode ou quelque chose de subit.
D'ailleurs je connais un couple qui a fait le même choix, sauf que c'est madame qui travaille.

Envoyé par souviron34

Et il y avait du "troc" : moi par exemple ma première piaule à Orsay en fac c'était dans un garage, en échange de faire babysitter 2h/jour (aller chercher les gamins à la crèche, les laver, faire manger, faire devoirs, et préparer coucher. Les parents arrivaient après : elle était chercheuse).

Dans une époque de suspicion totale comme aujourd'hui, le "troc" n'a plus trop la côte. Tout le monde aurait l'impression que l'autre veut l'arnaquer.
Moi le premier, je ne confie mes enfants qu'à des gens en qui j'ai ENTIEREMENT confiance.

Envoyé par souviron34

Les boulots sont devenus moins pénibles plus intellectuels, et pourtant les gens se plaignent plus...

Parce que maintenant on peut se plaindre

[souviron34]

Envoyé par deathness

C'est un signe de bon santé en fait de se plaindre beaucoup.
...
Ce qui revient en gros à dire que plus on t'exploite moins tu a de temps pour te plaindre.

Si je comprend bien, alors c'est qu'en France on a le ventre super-plein , plein de temps libre, et qu'en fait tout va pour le mieux

(on est quand même le pays le plus pessimiste, névrosé, et accco aux antidépresseurs du monde !!)

Envoyé par Nemek

Ou bien la conjoncture économique !

Arrête, tu vas me faire pleurer

Tu crois que elle est pire qu'avant ?? Pire qu'en 1930, pire qu'en 1950, pire qu'en 1973, pire qu'en 1980 ??

ça n'est pas ce que disent les chiffres..

Envoyé par Nemek

Moi le premier, je ne confie mes enfants qu'à des gens en qui j'ai ENTIEREMENT confiance.

Ben j'habitais chez eux....

[sariputra]

Envoyé par gangsoleil

Mais quel est cet eldorado, ou l'egalite salariale existe et ou les discriminations ne sont pas manifestes ?

en suède par exemple le différentiel salarial hommes/femmes est beaucoup moins prononcé

je ne parle pas d'utopie, tout le monde ne réalise pas qu'évoluer dans le sens de la parité est possible!

[sariputra]

Envoyé par Nemek

J'ai rarement rencontré de DRH homme, et j'ai jamais rencontré de DRH lors de mes recrutements.
80% des recruteurs que j'ai rencontré lors de mes recherches d'emploi étaient des femmes.

Par ailleurs, toutes (en Informatique) les boîtes et écoles que j'ai côtoyé ont toujours privilégié les femmes.

C'est l'apanage de la plupart des développeurs. En France c'est considéré comme une obligation de carrière de migrer vers le fonctionnel ou la "direction".
...
Par ailleurs, beaucoup de femmes que je connais ont choisi leur situation. Exemple ma femme ne travaille pas et s'occupe de mes enfants (en bas âge).

hé bien nos expériences sont différentes, c'est ce qui les rend intéressantes.
je n'ai jamais été recrutée par des femmes, à une exception.

quand tu parles de privilégier les femmes... comment?

On "choisit" sa situation en fonction de la situation présente.
Je suis heureuse pour ta femme qu'elle ait choisi cela, c'est très bien de pouvoir le faire.

Le problème c'est qu'en payant toujours moins les femmes que les hommes, souvent les couples ne se posent pas la question 10000 ans avant de savoir qui va s'occuper des bébés... je connais plusieurs femmes qui voulaient reprendre le travail, mais vu le coût de la garde, elles préféraient rester à la maison, et elles gagnaient toujours moins que leur mari.

et la régression de la parité salariale entre les hommes et les femmes nous pousse dehors, je le maintiens, d'autant plus que l'ambiance peut être franchement dure à tenir à force de remarques sur les "blondes" etc.