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  1. #121
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    Par défaut Nous sommes différents et il faut l'admettre.

    Les femmes sont capables de choses qui nous dépassent complétement ou auxquelles nous ne trouvons aucun intérêt.

    La réciproque est vraie.

    Il y a des femmes qui font des métiers d'hommes et vice-et-versa. Par exemple les hommes dans le métier de Sage Femme qu'on appelle des "Sage femme hommes" sont ultraminoritaires, il faut admettre que les femmes dans les métiers techniques sont ultraminoritaires.

    Dans tous les domaines, et surtout celui des métiers intellectuels (notez bien que j'ai fait aussi et pendant longtemps des métiers manuels) il n'y a que la compétence qui est importante.

    Je ne vais surtout pas me mêler des choses du "Community Management" auquel je n'entrave que dalle, j'ai de l'admiration pour mes collègues qui font ça, souvent avec beaucoup de talent et d'intelligence.

    Un cerveau reste un cerveau.

    Il faut en finir avec l'égalitarisme à tout prix. La plupart des femmes font des choses que la plupart des hommes ne font pas et ne comprennent pas et réciproquement, y compris dans le domaine de l'informatique. Il faudra bien finir par l'admettre.

    Même si la frontière est très heureusement poreuse, pour le plus grand bien de tous.

    Pour finir, à titre personnel, quand il y a peu de femmes dans le cadre de travail, je trouve très agréable d'avoir un sourire d'une collègue qui me souhaite le bonjour ou qui trouve une solution à un problème et pour en avoir parlé avec la gente féminine, la réciproque est vraie. Je me souviens d'avoir travaillé dans une usine de couture, dans laquelle les femmes occupaient tout les postes, même de direction, et j'étais comme un coq en pâte tellement elles étaient contentes d'avoir un homme avec qui boire le café le matin. Cela ne pas empêcher de faire mon travail.

    Ce sont les petits plaisirs de la vie.

    L'égalitarisme non, mais dans le respect mutuel (et parfois||souvent dans l'admiration)

  2. #122
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    Citation Envoyé par regis_f Voir le message
    Il faut en finir avec l'égalitarisme à tout prix. La plupart des femmes font des choses que la plupart des hommes ne font pas et ne comprennent pas et réciproquement, y compris dans le domaine de l'informatique. Il faudra bien finir par l'admettre.
    Admettre qu'il y a un déséquilibre de représentation des deux sexes selon les métiers, ça oui, il faudrait être aveugle pour ne pas le constater... La question est: pourquoi ? C'est un déterminisme génétique, une conséquence d'une pression sociale et/ou culturelle, un savant mélange des deux ? Dans le cas des métiers NTIC, tout porte à croire que le problème est essentiellement culturel.

    Mais pour abonder en partie dans ton sens, je vais faire part de mon expérience personnelle. Je suis responsable d'une petite équipe de développement composée d'autant d'hommes que de femmes. Les niveaux d'aptitudes et de compétences sont évidemment variables selon les personnes, mais il n'y a pas de clivage hommes/femmes sur ce plan.

    Par contre, sur les goûts affichés pour la réalisation de certains types de tâches, j'ai constaté que la distinction est plus marquée. En simplifiant (beaucoup), les hommes sont plus intéressés par des tâches purement techniques comme expérimenter une nouvelle techno, étudier une API... Les femmes sont elles plus à l'aise à un niveau plus élevé d'abstraction, notamment pour aborder les problèmes fonctionnels avec les MOA et évaluent mieux l'impact de l'implémentation sur le service rendu par l'application.

    Le souci, c'est que ce qui n'était qu'une tendance marginale, relevée par une observation empirique sans valeur statistique, est devenu une réalité... Tout simplement parce que je l'ai renforcée par la façon dont je répartis les tâches au sein de l'équipe, pour obtenir une efficacité optimale.

    En manager responsable, je pousse au maximum les membres masculins de l'équipe à rencontrer les utilisateurs, et les membres féminins à affronter des problèmes techniques pointus et abscons - et j'obtiens des bons résultats dans les deux cas - mais quand le planning est serré je vais au plus efficace, conformément au schéma exposé plus haut. Ce n'est qu'un exemple individuel d'une portée très limitée, mais quand c'est appliqué à l'échelle d'une société... C'est comme cela qu'on crée et entretient un stéréotype.
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  3. #123
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    Citation Envoyé par supertonic Voir le message
    Je pense que s'il y a moins de femme dans l'informatique c'est parce que l'informatique est avant de l'abstraction, du concept.

    Les femmes sont surtout attirées par le concret, le pragmatisme et la manipulation
    C'est exactement cette atmosphère qui pue.

    Je suis dba oracle et j'ai connu plus de collègues sexistes que l'inverse.

    dont certains à qui les membres de l'équipe rappelaient devant tout l'open space que l'on pouvait lancer un procès pour moins que ce qu'ils se permettaient... mais j'étais en presta, donc...
    si problème il y a, c'est le presta qui s'en va.

    Il y a d'autres métier où le pourcentage de blagues sexistes est heureusement bien inférieur , ex: chez un constructeur automobile, on était "notées" à voix haute à la sortie de l'ascenceur à la pause déjeuner... vous trouveriez ça normal que les filles s'aggulutinent et fixent vos entrejambes en les comparant et vous donnent une note en fonction de l'image qu'elles s'en font?

    je sais bien qu'il y aura beaucoup de personnes qui se croient "drôles" et qui trouveront à dire que oui, ils n'attendent que ça.

    Concrètement, il y a peu de services informatiques techniques où le sexisme ne donne pas envie de partir tout de suite. ça existe, mais d'après mon expérience, pas à plus de 10%.

  4. #124
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    Citation Envoyé par I_believe_in_code Voir le message
    Je ne suis pas sur de comprendre... veux-tu dire que certains recruteurs recoivent des femmes en entretien pour leur expliquer qu'ils ne recrutent pas de femme ?
    oui ils oublient.

    A un entretien pour la ratp, on me dit que finalement, non.
    je demande pourquoi.

    Mon recruteur me répond que techniquement tout va bien, mais qu'il ne s'imagine pas me taper dans le dos le matin pour me saluer.

  5. #125
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    Citation Envoyé par Guilp Voir le message
    ...

    On a pour but la diversité en cherchant absolument ce 50/50, mais moi je trouve qu'au contraire, on la tue. En effet, cette ambiance "geek", toute particulière à l'informatique, est quelque chose d'assez unique qu'on ne retrouve pas dans d'autres secteurs (ces autres secteurs ont aussi surement leur ambiance propre). Et vouloir effacer ces spécificités particulières un certain secteur, c'est aussi un peu détruire la diversité.
    ce qui me choque c'est quand j'arrive dans un nouveau boulot et que mon entrée en open space ou à la salle de pause s'accompagne en général de... silence des gens déjà présents. parce que les blagues à base de blondes ou de salopes, ils se doutent un peu que ça ne va pas me plaîre.
    et je ne sais pas si c'est mieux, j'ai dit en général, parce qu'il y a des équipes qui ne voient pas le problème... c'est drôle, je devrais me marrer aussi, sinon c'est que je suis coincée.

  6. #126
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    Citation Envoyé par sariputra Voir le message
    oui ils oublient.

    A un entretien pour la ratp, on me dit que finalement, non.
    je demande pourquoi.

    Mon recruteur me répond que techniquement tout va bien, mais qu'il ne s'imagine pas me taper dans le dos le matin pour me saluer.
    Ma tante est haut placée à la RATP, donc ce n'est pas systématique chez eux. Mais en même temps, elle est plus près de la fin de sa carrière que du début, et ça rejoint le thème initial de cette discussion : à l'époque, il était possible pour une femme de faire sa place dans une carrière technique. Ca devient de plus en plus dur, et ce sans raison rationelle.

    Ce qui est une catastrophe : on manque cruellement de gens compétents, et on en élimine.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  7. #127
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    à l'époque, il était possible pour une femme de faire sa place dans une carrière technique. Ca devient de plus en plus dur, et ce sans raison rationelle.

    Ce qui est une catastrophe : on manque cruellement de gens compétents, et on en élimine.
    J'avoue que je ne comprends toujours pas pour quelles raisons on peut refuser d'embaucher une personne competente a un poste, sous quel que pretexte que ce soit.

    Mais visiblement, je ne dois pas venir de la meme planete que certains recruteurs...
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  8. #128
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    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    (.../...)
    Mais visiblement, je ne dois pas venir de la meme planete que certains recruteurs...
    Un jour, alors qu'il bossait en PME(en interne), le PDG/proprio/fondateur est venu voir mon père(son DSI, ils étaient 2 en tout et pour tout) pour recruter une personne de plus. "Et surtout, vous ne me prenez pas un noir". Il commençait à connaitre mon père, qui aurait adoré lui jouer ce tour-là. Ile-de-France, fin du XXème siècle.

    Mon témoin de mariage est comptable. Il a longtemps bossé dans un cabinet comptable. Etant "Français de souche", il s'occupait des clients "Français de souche". Les comptables juifs s'occupaient des clients juifs. Les comptables asiatiques s'occupaient des clients asiatiques. Il n'y avait pas de clients arabes ou noirs, donc pas besoin de recruter de comptables noirs ou arabes. Ile-de-France, tout début du XXIème siècle.

    Nous sommes tous(et pas seulement nous les blancs) porteurs d'un inconscient collectif hautement raciste, porté par l'histoire. Certains d'entre nous parviennent à s'en soustraire suffisement pour laisser des critères plus objectifs mener leur jugement. D'autres non.

    Pareil pour le sexisme; celà dit, l'incoscient collectif peut bouger, ce qui explique que certaines portes s'ouvrent ou se ferment suivant les périodes.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  9. #129
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    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    Mais visiblement, je ne dois pas venir de la meme planete que certains recruteurs...
    Vous approchez de la planète Politique, bienvenu !
    Nos senseurs ont remarqué que vous êtes passé par le champs d’astéroïde pour arriver jusqu'ici. Félicitation vous valez les meilleurs de nos as !
    Oh mais nous constatons que vous n'avez pas de diplôme de pilotage agréer par l'école de notre président et qui plus est vous êtes une femme...
    Nous sommes désolé, vous vous êtes déplacé pour rien. Nous avons tout les pilotes dont nous avons besoin.
    Cela dit des places d'assistantes sont disponibles et je suis sur que nos taill... uniformes vous iront à ravir.

  10. #130
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Nous sommes tous (et pas seulement nous les blancs) porteurs d'un inconscient collectif hautement raciste, porté par l'histoire. Certains d'entre nous parviennent à s'en soustraire suffisement pour laisser des critères plus objectifs mener leur jugement. D'autres non.

    Pareil pour le sexisme; celà dit, l'incoscient collectif peut bouger, ce qui explique que certaines portes s'ouvrent ou se ferment suivant les périodes.
    Je suis d'accord avec cela, mais j'attends d'un recruteur un minimum de recul, du genre : "Je recherche la personne qui va faire gagner le plus d'argent a ma societe", ou bien "je cherche la personne la plus adaptee sur ce poste", et pas "je cherche un blanc masculin bien pensant, avec la raie sur le cote et des lunettes vertes, tant pis s'il est moins bon que tous les autres que j'ai rencontre".
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  11. #131
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Nous sommes tous(et pas seulement nous les blancs) porteurs d'un inconscient collectif hautement raciste, porté par l'histoire. Certains d'entre nous parviennent à s'en soustraire suffisement pour laisser des critères plus objectifs mener leur jugement. D'autres non.
    Ce critère nous est inculqué.
    Il se trouvent que ceux qui se trouvent à des postes de décisions sont bien nés et côtoient peu de membre des minorités. Ils se référent le plus souvent à des descriptions faite par des personnes qui de toutes façon caseront les gens en fonction d' a priori, généralement négatif.
    C'est plus facile de juger une personne en fonction d'apriori que de juger une personne en fonction de ses qualités propres. La solution qui demande un effort moindre est souvent privilégié.

  12. #132
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    ça rejoint le thème initial de cette discussion : à l'époque, il était possible pour une femme de faire sa place dans une carrière technique. Ca devient de plus en plus dur, et ce sans raison rationelle.
    Je pense qu'il y a 2 raisons à cela :

    • D'abord le "mouvement naturel", qui fait que tout changement se fait dans la notion d'équilibre (c'est le physicien qui parle ) par mouvement de pendule : on revient en arrière avnt de repartir en avant..

    • Ensuite, la "culture" dérivée d'une part du punk, puis ensuite du rap, est extrêmement sexiste et bien à l'envers des "Imagine" de Lennon ou de "Brother, Why Can't We lLve Together" des années 60...
      D'un idéal et d'une culture "fleur bleue" où "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil" on est passé à une culture de violence, de gangs , et de "Nik ta mère".. : un sacré saut quantique... Et le rap, renforcé dans un pays comme le nôtre par une radicalisation religieuse et une "sur-identité" communautariste et "revendicatrice de ses racines", plus un machisme pire que tout ce qu'il y avait eu avant, veut effacer les avancées sur le plan de l'égalité...


    C'est donc à vous, les jeunes, et les jeunes parents, de vous re-battre pour que cela redevienne la norme.. Comme je l'ai dit, quand j'avais votre âge c'était la norme dans ma classe d'âge d'être a-sexiste.




    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Il se trouvent que ceux qui se trouvent à des postes de décisions sont bien nés et côtoient peu de membre des minorités. Ils se référent le plus souvent à des descriptions faite par des personnes qui de toutes façon caseront les gens en fonction d' a priori, généralement négatif.
    Euh..... Tu crois vraiment que les recruteurs d'aujourd'hui sont des biens nés, et le sont en proportion plus que il y a 30 ans ????

    Faut arrêter de rejeter la faute sur "les riches", les "bien-nés", etc...

    Le sexisme est au contraire encore plus ancré de nos jours dans "les quartiers" que dans les couches supérieures... (c'est pas pour rien que Ni Putes Ni Soumises a été créé, hein ??)

    Je n'en reviens pas des remarques que je lis plus haut sur "la différence naturelle"..
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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    Je ne réponds pas aux MP techniques

  13. #133
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Faut arrêter de rejeter la faute sur "les riches", les "bien-nés", etc...

    Le sexisme est au contraire encore plus ancré de nos jours dans "les quartiers" que dans les couches supérieures... (c'est pas pour rien que Ni Putes Ni Soumises a été créé, hein ??)
    Je dirais plutôt plus visible. C'est pas pour des questions de compétence qu'il y a peu de femmes dans les conseils d'administration, et qu'on parle du "plafond de verre".
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  14. #134
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    Non, c'est bien "plus ancré"...


    Les filles des "quartiers", avec des mouvements comme "NPNS", sont en train de tenter de faire dans leurs quartiers ce que leurs aînées ont fait dans la société .

    Heureusement, il n'y a pas de "100%"...

    La re-montée du machisme est vraie dans toutes les couches, mais bien plus chez les non-privilégiés que chez les plus privilégiés.. C'est comme pour le reste : il faut une base d'éducation pour se sortir des schémas traditionnels...

    Et à mon avis justement ce dont on parlait du début de ce fil, la culture "geek", des jeux vidéos, de guerre, etc etc, une fois dépassé le stade enfant, est bien plus traductrice de la testostérone (comme le "tuning" et autres) que de la hauteur des jupes...

    Alors oui cette culture s'est répartie partout, et effectivement chez des gens appelés à des fonctions plus hautes aussi.. Sauf que je suis sincèrement convaincus qu'il y a très nettement moins de sexistes aujourd'hui en haut que "de mon temps", avec tous les anciens de la Guerre d'Algèrie, tous les homophobes et ceux aimant la "société encadrée", que ce soit de De Gaulle ou de la IVème...

    Regarde dans ton milieu et justement tes collègues : combien ont leurs femmes qui restent à la maison ??? Combien considéreraient comme anormal qu'elle travaille, ou qu'elle aie un avortement si elle en a besoin ???

    Si maintenant tu vas dans les "quartiers", c'est une lutte de tous les jours, comme cela l'était pour ma mère et mes soeurs il y a 50 ou 60 ans... Juste dire "je veux faire des études", c'est déjà quasi-infranchissable dans un certain nombre de familles, pour les raisons sus-dites dans l'autre post (et c'est valable également dans les pays musulmans : les jeunes marocaines ou tunisiennes d'aujourd'hui ont beaucoup plus de mal à se faire admette que celles d'il y a 15 ou 20 ans.. Pour ces pays on est revenu à la situation fin 70-début 80).

    Alors heureusement les valeurs (tiens, on voulait pas en parler, l'an dernier et il y a 2 ans) de la société se sont diffusées y compris dans ces quartiers, mais comme je mentionnais les mouvements de sur-identité et de "fausses" racines les contrent quand même pas mal (et , en dehors de NPNS, il y a tout un tas de bouqins, de films (y compris TV) (as-tu vu "Aicha" ?) qui le note)

    Le "tuning" n'est pas particulièrepent sur-représenté dans les milieux éduqué si ??? Ou la présence de pittbulls ?? Pour l'égalité des sexes ds le boulot, c'est kif-kif, c'est tout.. C'est lié, parce que c'est du machsime de penser sa vie autour de sa voiture... et de la considérer comme plus importante que sa femme...


    PS: d'ailleurs, c'est très curieux, car du temps de 68 et de la lutte des femmes, c'était justement plus ancré et plus visible chez les bourgeois que chez les pauvres et ouvriers, qui eux en parlaient librement et avaient besoin que les 2 travaillent, et de contrôler les naissances faute de sous... Le fameux "Manifeste des 343 Salopes" est justement rempli de noms de bourgeoises, et c'est ça qui avait fait scandale.... C'était "la bonne société" qui refusait l'officialisation, alors que le milieu ouvrier était pour...
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    Sans y être, je peux parler que de ce que j'en connais, c'est à dire ma copine, qui vient d'un quartier difficile (et parents étrangers, bref presque la totale).

    Et à ce que j'en vois (chez elle et d'autres), c'est justement la lutte, avec des hommes (mais que dans certaines familles) qui pensaient que leurs copines allaient tout arrêter pour s'occuper des gosses et du ménage, et qui découvrent que c'est pas tout à fait comme ça que ça va se passer (et que c'est à prendre ou à laisser).

    Je crois que je passerais à mi-temps ou au chômage pour m'occuper des gosses avant ma copine
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  16. #136
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Ce qui est une catastrophe : on manque cruellement de gens compétents, et on en élimine.
    Nuance, on manque de postes attractif. Ce n'est pas le plein emploi dans le dev, et es boites peinent à trouver => la plupart des postes n'intéressent personne.

  17. #137
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    ...


    Euh..... Tu crois vraiment que les recruteurs d'aujourd'hui sont des biens nés, et le sont en proportion plus que il y a 30 ans ????

    Faut arrêter de rejeter la faute sur "les riches", les "bien-nés", etc...

    Le sexisme est au contraire encore plus ancré de nos jours dans "les quartiers" que dans les couches supérieures... (c'est pas pour rien que Ni Putes Ni Soumises a été créé, hein ??)

    Je suis contre les apriori et les préjugés. Mais je constate que tous les recruteurs que j'ai connus venaient de milieux privilégiés, voire très privilégiés, avec les aprioris qui vont avec.

    Ni putes ni soumises pour les quartiers, l'enfant bleu pour les beaux quartiers... c'est réducteur oui, mais ça fait état qu'il ne s'agit pas de la même population, donc les modes de réaction aux abus ne se feront pas de la même façon dans ces populations différentes.

  18. #138
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    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Nuance, on manque de postes attractif. Ce n'est pas le plein emploi dans le dev, et es boites peinent à trouver => la plupart des postes n'intéressent personne.
    à cause de la crise les boites jouent au dumping des tarifs en cherchant des moutons à 5 pattes, alors tu m'étonnes...

  19. #139
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    Citation Envoyé par sariputra Voir le message
    à cause de la crise les boites jouent au dumping des tarifs en cherchant des moutons à 5 pattes, alors tu m'étonnes...
    C'est pas "à cause de la crise", ni des tarifs ni du dumping..... Nous en avons parlé ici-même en . 2007 je crois ??

    Non, c'est une attitude générale des entreprises (et surtout en France, avec l'importance des SSII), due à l'explosiion de "l'intérêt" (???!!!) dû à Internet, et l'accroissement exponentiel des formations "diplômantes" avec des centaines de "spécialités".. Il y a une incurie majeure et des décideurs, et des recruteurs, et des formateurs, sur le développement logiciel...

    Déjà, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire à maintes reprises, ça débecte pas mal de voir "Architecte JEE" ou "Architecte Java".. Un architecte c'est une fonction, et, quel que soit le langage utilisé, ce qui est demandé DEVRAIT ETRE la même chose... Quand en plus on met "C/C++", et que quand on dit "ben c'est pas la même chose, ona un grand silence de l'autre côté du tel, y'a comme un problème....

    Et quand en plus on confond "sénior", "expérimenté" et 2 ans d'expérience, alors là on tombe dans l'abysse sans fond du jeunisme et du mouton à 5 pattes...

    La recherche du mouton à 5 pattes qui connaît 5 plateformes, 3 OS, 10 langages, les standards mondiaux, 3 méthodologies, et possède moins de 5 ans d'expérience (parce que il y a les "emplois aidés") est une constante depuis la création des emplois-jeunes aidés sous Jospin fin des années 90... soutenus après par le CPE, les stages, et autres...

    Soutenus aussi, comme je le disais , par des formateurs/enseignants se préécipitant sur les IDE et autres frameworks, où le "tout intégré" cache la complexité, mais qui du coup provoque des demandes effarantes...

    Il suffit de voir et sur le forum Emplois, et dans le forum Algo ou Matlab les questions de gens utilisant Matlab et n'y connaissant rien en maths...

    Mais ce débat sort totalement du débat du thread....
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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  20. #140
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Sans y être, je peux parler que de ce que j'en connais, c'est à dire ma copine, qui vient d'un quartier difficile (et parents étrangers, bref presque la totale).

    Et à ce que j'en vois (chez elle et d'autres), c'est justement la lutte, avec des hommes (mais que dans certaines familles) qui pensaient que leurs copines allaient tout arrêter pour s'occuper des gosses et du ménage, et qui découvrent que c'est pas tout à fait comme ça que ça va se passer (et que c'est à prendre ou à laisser).
    C'est bien ce que je dis plus haut....

    Or, regarde un peu autour, dans le reste de la société ce n'est franchement pas tant que ça "une lutte", et plus tu montes en niveau social moins ça l'est...
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