Discussion :

[mythus3186]

Bonjour,
J'aurais aimé connaitre votre avis sur la proposition qu'on me fait chez Alten Toulouse.

J'ai 2 ans d’expérience sur des technos Java/J2EE.

On me propose un fixe brut annuel à 30k€ + une partie variable (15€/jours travaillés).
Je trouve le fixe relativement bas, mais apparemment, c'est comme cela que ça fonctionne chez ALTEN et les frais professionnels à 15€/jour rattrapent quand on fait le calcul en net par mois (en supposant qu'on travaille 17/18 jours par mois).

La mission qu'on me propose m’intéresse, mais si on considère uniquement le fixe, c'est la plus basse proposition qu'on m'a faite. (Par contre, la partie variable est la plus haute!)


Que pensez vous de cette offre ?
Je ne sais pas trop quoi faire, j'ai déjà dit que je trouvais le fixe bas, ils m'ont fait une nouvelle proposition avec 850€ brut en plus..

D'avance merci,
Marc

[hdgetnet]

Salut

à toi de voir.

je peux te dire que dans ma boite

c'est 31k€ pour un débutant + 8€ frais /j dans la région de Grenoble.

[mala92]

Je trouve le fixe relativement bas, mais apparemment, c'est comme cela que ça fonctionne chez ALTEN et les frais professionnels à 15€/jour rattrapent quand on fait le calcul en net par mois (en supposant qu'on travaille 17/18 jours par mois).

C'est Alten !!!
Même si pour toi, Alten Toulouse est indépendant d'Alten (reste du monde). Oui Alten SO (Soud-Ouest) est une entité à part entière : son propre CE, donc ses propre Elus.
Tu n'auras pas du tout les mêmes avantage qu'un salariés Alten Paris ou Nice ou Rennes (qui ont tous le même CE).

Après tout dépend ce que tu veux faire dans la vie !! Par ex, si tu cherches à faire un achat immobilier à court terme, je te conseille le salaire le plus élevé (tant pis pour les frais mirobolant d'Alten).

[Barsy]

Bonjour,

La question est : combien te proposent les autres sociétés en brut.

Après, concernant le package proposé, il faut prendre certaines choses en considération :
- Tes indemnités chômages et ta retraite sont calculés uniquement sur ton brut et pas sur l'intégralité du package.
- Si tu es absent, pour congé maladie ou autre, ces 15€/jours ne te seront pas versés.
- Dans les autres sociétés, tu touches aussi de l'argent chaque jour sans que ce ne soit mentionné dans un package. Par exemple, les tickets restaus peuvent monter jusqu'à 4 ou 5€ de subvention par jour et si tu viens en transport en commun, on te rembourse la moitié du prix du billet. Ces avantages n'existent pas avec les 15€/jour. Et si on les supprime, l'intérêt du package tombe à 10€/jour.
- Je parie qu'Alten, pour mettre en avant ce package, t'as mentionné le fait que tu ne paierais pas d'impôt sur ces 15€/jour (soit 10%, cad 1,5€ d'économie par jour). De l'autre côté en faisant passer ces 15€ pour des indemnités et non pour du brut, ta société économise l'intégralité des charges, soit approximativement 15€. Bref, c'est elle qui fait la plus belle opération dans l'affaire.

Pour finir, je ne dis pas que la notion de package est à fuir. Ça peut même être très intéressant. Après tout, pourquoi se priver de 15€ en plus par jour. Mais dans ce cas, il faut que le salaire brut en vaille la peine. Si salaire brut + 15€ jour = salaire brut chez les autres, ce n'est clairement pas le cas. Par contre, si ton salaire brut est 1 ou 1.5k inférieur avec les 15€/jour, ça peut mériter réflexion. Personnellement, je me suis toujours méfier des sociétés qui déguisent un brut très bas sous un package en expliquant à quel point on est gagnant dans l'affaire par un discours commercial bien rôdé.

[HerQuLe]

Bonjour,

La question est : combien te proposent les autres sociétés en brut.

Après, concernant le package proposé, il faut prendre certaines choses en considération :
- Tes indemnités chômages et ta retraite sont calculés uniquement sur ton brut et pas sur l'intégralité du package.
- Si tu es absent, pour congé maladie ou autre, ces 15€/jours ne te seront pas versés.
- Dans les autres sociétés, tu touches aussi de l'argent chaque jour sans que ce ne soit mentionné dans un package. Par exemple, les tickets restaus peuvent monter jusqu'à 4 ou 5€ de subvention par jour et si tu viens en transport en commun, on te rembourse la moitié du prix du billet. Ces avantages n'existent pas avec les 15€/jour. Et si on les supprime, l'intérêt du package tombe à 10€/jour.
- Je parie qu'Alten, pour mettre en avant ce package, t'as mentionné le fait que tu ne paierais pas d'impôt sur ces 15€/jour (soit 10%, cad 1,5€ d'économie par jour). De l'autre côté en faisant passer ces 15€ pour des indemnités et non pour du brut, ta société économise l'intégralité des charges, soit approximativement 15€. Bref, c'est elle qui fait la plus belle opération dans l'affaire.

Pour finir, je ne dis pas que la notion de package est à fuir. Ça peut même être très intéressant. Après tout, pourquoi se priver de 15€ en plus par jour. Mais dans ce cas, il faut que le salaire brut en vaille la peine. Si salaire brut + 15€ jour = salaire brut chez les autres, ce n'est clairement pas le cas. Par contre, si ton salaire brut est 1 ou 1.5k inférieur avec les 15€/jour, ça peut mériter réflexion. Personnellement, je me suis toujours méfier des sociétés qui déguisent un brut très bas sous un package en expliquant à quel point on est gagnant dans l'affaire par un discours commercial bien rôdé.

Bah il suffit de tout mesurer.
Perso ma boite fait ça aussi et je trouve ça très avantageux...
Mais après mon brut n'est pas non plus au ras des pâquerette...

C'est un moyen pour certaines SSII de payer un peu plus que les autres sans pour autant débourser plus. Mais ça peut aussi être un moyen de payer un peu moins que les autres tout en vous faisant gagner autant...


Dans le premier cas de figure c'est plutôt intéressant car il n'y a pas d'imposition. Ce supplément te serait taxé entre 20 et 25% entre le passage du brut au net, puis généralement 30% (tranche probable d'imposition si vous gagnez plus de 35k).

Alors c'est sur on cotise pas aux retraites etc sur ce supplément mais bon de toute façon faut profiter de l'argent maintenant, et vu ce qu'on va toucher en retraites...



Ma boite le fait, un collègue chez Alten le fait aussi, et on est très content. A la fin de l'année sur 200j travaillés (15j d'interco?) ca fait 3000€ contre 800 pour les tickets restos, ca fait une diff de 2200€ quand même c'est pas négligeable, mais ça peut descendre si t'es en intercontrat 2 mois par an...



Bref toujours comparer package contre package selon ses critères persos, son style de vie etc... C'est sur que si vous cherchez un logement et qu'on vous refuse votre dossier parce que vous ne gagnez pas assez, avoir ce genre de rémunération extra ne va pas aider...

[Glutinus]

Je vois aussi souvent l'arguement "quand on emprunte, cette partie variable n'est pas prise en compte dans le calcul des mensualités, et donc de l'emprunt". C'est vrai, mais rien n'empêche de mettre le complément dans un PEL ou autre compte rémunéré après je sais pas si cette manoeuvre contrebalance.

[Barsy]

Je vois aussi souvent l'arguement "quand on emprunte, cette partie variable n'est pas prise en compte dans le calcul des mensualités, et donc de l'emprunt". C'est vrai, mais rien n'empêche de mettre le complément dans un PEL ou autre compte rémunéré après je sais pas si cette manoeuvre contrebalance.

Pas vraiment. Car si cette somme avait été versé directement dans le salaire réel, non seulement on aurait pu la mettre dans un PEL et en plus la faire valoir comme salaire le jour de demande d'emprunt.

Bah il suffit de tout mesurer.
Perso ma boite fait ça aussi et je trouve ça très avantageux...
Mais après mon brut n'est pas non plus au ras des pâquerette...

Voilà, tu as tout dit. Cela dépend du brut. Bien entendu que c'est avantageux de gagner 15€ de plus par jour, personne ne va nier ça. Mais c'est à la seule condition que ce soit 15€ de plus et non pas 15€ à la place de...

Et souvent, quand on m'a proposé ce genre d'offre, c'était rarement à mon avantage, le brut étant 3 ou 4k en dessous des autres. Et c'est d'ailleurs davantage le discours commercial qui accompagnait l'offre qui m'a alerté. Ce sont les seules entreprises qui te vendent ton salaire, les autres ne faisant que te proposer (voire parfois t'imposer) un nombre.

Négociation dans une boîte classique :
"Je souhaiterai avoir 35k
- Nous ne pourrons pas aller au delà de 33."
(s'en suit ou pas une négociation suivant possibilités).

Négociation dans une boîte avec package :
"Je souhaiterai avoir 35k
- Ah, mais c'est exactement ce que vous aurez. Mais chez nous, c'est différent, chez nous un propose un package !! Que franchement, toutes les autres boites nous l'envie et que tout le monde il vient bosser chez nous à cause de ça !! Mais tu vas m'dire, mais ça consiste en quoi un package ? Attends, écoute et reste bien assis tu va voir c'est le kif : D'abord, t'as 29k brut, ne me remercie pas, c'est cadeau, moi je suis comme ça, j'offre 29k, direct !! En plus de ça, c'est bon t'es assis ? On ajoute 15€/jour. Multiplié par 220 ça fait 3300€ net/an ce qui équivaut à un brut de 4 125€. T'as vu qu'on se fou pas de toi ! C'est par tous les jours qu'on peu gagner une telle somme hein ? Va pas crier partout que c'est ici que tu l'as eu !! En plus, comme c'est exonéré d'impôts, ça donne du 4 537€ !! Alors elle est pas belle la vie !! aller, j’arrondis à 4600€ parce que c'est toi. Mais là tu me dis, mon petit père, 29k + 4.6k, ça fait que 33.6k, moi j'ai demandé 35. Alors attend, j'ai pas terminé, reste sur ta chaise. En plus de tout cet argent, qu'on te donne parce que c'est toi et que tu es sympa, on ajoute les 1000€ de participation aux bénéfices minimum !! qu'on offre à nos collaborateurs tous les ans et il paraît que l'an prochain ce sera 1500€ !! T'as vu déjà, c'est plus que t'espérais !! Mais attends, c'est pas tout. Ouais parce que chez nous on est des mecs sympas tu vois, et en plus on offre 700€ de prime de cooptation. C'est à dire à chaque fois que tu nous présente un mec et que son CV nous plait : hop 700€ !! Et comme t'as l'air de connaître beaucoup de monde et que tout le monde se bat pour venir chez nous, t'auras pas de mal à coopter 2 personnes par an au moins !! T'as vu, tu venais pour un salaire minable de 35k et nous on t'offre 29 + 4.6 + 1500 + 1400 = 36.5k !! Tiens, j'ai ton contrat tout chaud, il vient de sortir de la photocopieuse !! Signe en bas. Non non !! tu le liras demain à tête reposée, mais signe le déjà, tu verras ça sera fait et comme ça on se débarrasse des corvées !!"


Bon, j'exagère... j'exagère même beaucoup. Sachant que la boîte qui incluait la prime de participation/intéressement ainsi que la prime de cooptation dans le salaire ne proposait pas les 15€/jour. Cela dit, la fois où on me l'a proposé, c'est comme ça que je l'ai perçu. Le salaire brut était vraiment très bas par rapport aux autres propositions et le recruteur m'avait fait tout un laïus pour me prouver qu'au final j'y gagnais.

[mythus3186]

Merci à tous pour vos réponses et vos retours d’expérience
Je partageais déjà pas mal de vos points de vue


Barsy, ta description de négociation est pas mal calquée sur ce qu'il s'est passé dans mon cas (en un peu exagéré bien-sur!)


J'ai d'autres propositions (brut annuel fixe sans la part variable)
SSI Nantes : 33K
CAP Gemini Nantes : 31,5
Umanis Nantes : 33,5
AUSY Nice : 33,5

Donc j'ai tendance à me dire que 30brut c'est un peu léger, surtout pour Toulouse qui semblerait-il est un peu plus cher que Nantes question logement

Il va falloir que je refasse quelques calculs pour comparer au mieux sachant que CAP et ALTEN m’intéressent un peu plus que les autres...

[Glutinus]

Pas vraiment. Car si cette somme avait été versé directement dans le salaire réel, non seulement on aurait pu la mettre dans un PEL et en plus la faire valoir comme salaire le jour de demande d'emprunt.

Justement, somme qui n'est pas versée puisqu'elle n'est pas chargée/imposée je ne sais quoi, donc elle n'aurait jamais été versée par l'employeur Donc à voir l'impact de 220€ sur un PEL ou autre, en plus par mois par rapport à +N% sur la fiche de paie, en prenant en compte un fixe moindre.

Pas mal sinon ton petit sketch, on sent le vécu (je dis ça car j'ai eu ce genre de discours en entretien, on m'a pas laissé placé une ; moi qui suis plutôt passif, ça m'a énervé, j'ai pas donné suite). Ca m'a donné envie d'ailleurs de faire une adaptation de la pièce de Georges Perec "L'augmentation", mais plutôt sur un entretien de recrutement de SSII, avec toutes les dérives possibles

[HerQuLe]

J'ai un collègue chez Alten qui m'a dit que ça se passait un peu comme ça en effet ^^

Globalement il s'y retrouve correctement avec son fixe + variable mais bon je trouve la démarche un peu détournée... Il parait qu'il y a même des gens qui reçoivent des "augmentation", mais en fait leur brut fixe ne change pas, c'est leurs paniers repas/frais journaliers qui augmentent (pour ceux qui sont pas déjà a 16€ qui est la limite je crois)

[fregolo52]

Il parait qu'il y a même des gens qui reçoivent des "augmentation", mais en fait leur brut fixe ne change pas, c'est leurs paniers repas/frais journaliers qui augmentent (pour ceux qui sont pas déjà a 16€ qui est la limite je crois)

Ca c'était vrai avant la nouvelle politique de frais de 2011. Sauf, si tu vas bosser à plus d'1h30 "Aller" de chez toi (je ne le souhaite à personne).
Dans les 15.5 tu as 13.5 de repas et 2 de transport. C'est vrai que tu peux encore grappiller un peu sur le repas, la limite légale est vers les 15euro.
Alten voulait éviter les dérives. ex : moi,a un moment, j'allais bosser à pied (exceptionnel à Paris) et j'avait 15.24. Un autre faisait 7km et avec plus de 22. Alors que d'autres avaient 15.24 pour faire 20kms.

AUSY Nice : 33,5

Donc j'ai tendance à me dire que 30brut c'est un peu léger, surtout pour Toulouse qui semblerait-il est un peu plus cher que Nantes question logement

Gaffe à AUSY !! Ca peut coûter aussi cher (voire plus cher) de se loger à Nice/Antibes à qu'à Paris (banlieue).

[Barsy]

Justement, somme qui n'est pas versée puisqu'elle n'est pas chargée/imposée je ne sais quoi, donc elle n'aurait jamais été versée par l'employeur Donc à voir l'impact de 220€ sur un PEL ou autre, en plus par mois par rapport à +N% sur la fiche de paie, en prenant en compte un fixe moindre.

Tout dépend du +N% qui est la différence entre le brut proposé par une SSII normale et le brut proposé par une SSII avec package.

Mais heureusement, cette somme se calcule.

L'offre d'Alten est de 30k + 15€/jour
L'offre de SII est de 33.5k... + 4.30€/jour (je me suis renseigné auprès de mes collègues de SII Nantes, c'est ce qu'ils touchent pour leur repas, et ce sans que ça ne soit mentionné lors de la négociation du salaire.)

Donc en somme gagnée chaque mois, ça donne quelque chose comme :
Pour Alten : (30000 * 0.75 (net) + 15 * 220) /12 = 2095€ Correction de l'erreur : le résultat est 2150€
Pour SII : (33500 * 0.75 (net) + 4.30 * 220) / 12 = 2172€

Même en ajoutant à Alten les impôts économisé sur les 10.70€ par jour (ce qui équivaudrait à 20€ en plus par mois) je n'arrive pas à l'offre de SII.

Donc en comparant les 2 offres, chez SII, je peux mettre 22€ de plus par mois sur un PEL et lors de la négociation d'un prêt, je peux faire valoir 218€ de salaire par mois en plus.

Je tiens à préciser que je ne suis ni chez SII, ni chez Alten et que je n'ai aucun intérêt personnel à défendre ou à démonter une entreprise par rapport à une autre. Les collègues SII que je connais sont des prestataires qui sont chez le même client que moi.

Le but de mon intervention est simplement de démontrer qu'une offre qui peut sembler plus intéressante sur le papier ne l'est pas forcément dans la réalité.

Pour finir, cela me rassure de voir que je ne suis pas le seul à avoir ressentit ce que j'ai décrit dans mon précédent message lorsque l'on a essayer de me vendre un package. La première fois que ça m'est arrivé, je sortais tout juste de l'Ecole et je ne possédaient pas toutes les informations sur la négociation de salaire. Si le "commercial" qui a essayé de me vendre le package s'était montré un peu plus subtil et un peu moins insistant, je me serais peut-être moins méfié et je l'aurais accepté.

[mythus3186]

Le but de mon intervention est simplement de démontrer qu'une offre qui peut sembler plus intéressante sur le papier ne l'est pas forcément dans la réalité...

Effectivement, il faut faire attention aux package. J'essayes de tout prendre en compte (PS : l'offre chez SII est bien 33K pour moi et non 33,5K) donc sur ton calcul, cela revient un peu au même. Sauf que ce n'est pas la même ville et les mêmes missions

Gaffe à AUSY !! Ca peut coûter aussi cher (voire plus cher) de se loger à Nice/Antibes à qu'à Paris (banlieue).

Effectivement, et j'ai eu l'occasion de le vérifier, c'est pourquoi je ne pense pas retenir AUSY dans mon choix final (d'ailleurs ils m'avaient fait une première propal à 30k !!)

[Barsy]

Effectivement, il faut faire attention aux package. J'essayes de tout prendre en compte (PS : l'offre chez SII est bien 33K pour moi et non 33,5K) donc sur ton calcul, cela revient un peu au même. Sauf que ce n'est pas la même ville et les mêmes missions

J'ai du me mélanger, j'avais lu 33,5. Donc la mensualité est de 2141€ pour 33k annuel.
Et je me suis trompé pour Alten, la mensualité n'est pas de 2095€ mais de 2150€.
Donc on arrive à quelque chose de sensiblement équivalent lorsque la différence du brut est de 3k.

Après, il faut prendre en compte le fait qu'à salaire équivalent, 1€ sur la fiche de paye n'équivaut pas 1€ d'indemnité. Outre le calcul des allocations chômage et de la retraite, il peut arriver que tu ne touches pas les 15€/jours en cas d'absence ou d’inter-contrat alors que ton salaire, lui, est fixe.

[mythus3186]

Après, il faut prendre en compte le fait qu'à salaire équivalent, 1€ sur la fiche de paye n'équivaut pas 1€ d'indemnité. Outre le calcul des allocations chômage et de la retraite, il peut arriver que tu ne touches pas les 15€/jours en cas d'absence ou d’inter-contrat alors que ton salaire, lui, est fixe.

Tout à fait Barsy ! C'est ce que je vais tenter d'expliquer à ALTEN pour essayer d'obtenir un peu plus...
Pas sûr qu'ils comprennent aussi bien que tu ne l'expliques

[Barsy]

Tout à fait Barsy ! C'est ce que je vais tenter d'expliquer à ALTEN pour essayer d'obtenir un peu plus...
Pas sûr qu'ils comprennent aussi bien que tu ne l'expliques

Je pense qu'ils sont déjà au courant des avantages et des inconvénients que procure leur package. Après, vont-ils jouer au jeu consistant à faire semblant de ne pas comprendre... Non, je pense plutôt qu'ils ont un discours commercial bien rôdé, offrant une question toute faite à chacune des remarques qu'on peut leur faire.

Par contre, ce qu'ils ont surtout bien compris, c'est que 15€ versé en indemnité, c'est 15€ de charge à payer en moins sur le salaire. En plus du fait que c'est 15€ d'économisé en cas d'absence d'un salarié. Donc en te proposant un salaire net qui "semble" équivalent à celui des autres sociétés, eux font l'économie de 3300€/an.

[HerQuLe]

Je pense qu'ils sont déjà au courant des avantages et des inconvénients que procure leur package. Après, vont-ils jouer au jeu consistant à faire semblant de ne pas comprendre... Non, je pense plutôt qu'ils ont un discours commercial bien rôdé, offrant une question toute faite à chacune des remarques qu'on peut leur faire.

Par contre, ce qu'ils ont surtout bien compris, c'est que 15€ versé en indemnité, c'est 15€ de charge à payer en moins sur le salaire. En plus du fait que c'est 15€ d'économisé en cas d'absence d'un salarié. Donc en te proposant un salaire net qui "semble" équivalent à celui des autres sociétés, eux font l'économie de 3300€/an.

Oui donc l'argument a donner ca serait:

Vous me proposez 30k + 3k de panier repas. De cette manière je touche avec plus ou moins de certitudes ~33k. Mais vous, vous économisez 3k donc c'est comme si vous me payiez 30k ce qui est relativement faible. Je comprends que vous cherchiez à faire des économies, mais il faut partager 1500€ en plus pour moi, et 1500€ en moins pour vous ça vous convient? Vous me passez a 31.5k + les 3k de package, et tout le monde est content Je touche un peu plus que le prix du marché pendant que vous payez un peu moins, elle est pas belle la vie?

[mythus3186]

Oui donc l'argument a donner ca serait:

Je vais essayer de voir ce que je peux creuser de ce côté
Mais j'sais pas pourquoi, comme le dit Barsy, je pense qu'ils ont des réponses prêtes à me sortir pour contrer ça !

On verra !

En tout cas, merci encore pour vos commentaires !

[fregolo52]

Je vais essayer de voir ce que je peux creuser de ce côté

tu peux tenter de parler de la concurrence.
Mon cas, à l'époque : 5ans d'XP dans C/C++.

Alten : 36k + 15.24/j (je voulais plus de fixe)
Atos : 39k (infogérance : Renault) + classique (cantine et 50% de la carte orange)

je ne souhaitais pas aller chez Atos parce que techniquement, je n'aurai pas pris mon pied (et j'ai eu raison)

Je me repointe chez Alten (j'avais déjà signé le contrat) :
- Moi : bon, Atos me propose 39k
- Alten : quoi !! on te faisait confiance, on n'a tout misé sur toi !! (le pipot habituel)
- Alten : bon ok, on déchire ton contrat de travail et on en refait un nouveau

Résultat : 38k + 10/j
Si tu es en mission je résultat est quasi le même (un poil mieux dans la nouvelle offre). Si tu es en IC, tu y gagnes.

[seb24260]

Bonsoir, je vais passer un entretien chez Alten la semaine prochaine à Mérignac pour un poste d'ingénieur conception aéronautique et j'aurais aimé d'une part savoir si cette filiale dépend de Toulouse (j'ai compris que le siège de Toulouse était un peu indépendant du reste du groupe) et d'autre part vos retours d'expérience s'il y a eu (Je n'ai vu que de mauvais échos....).Je bosse dans une petite PME de 50 personnes en hautes Pyrénées, et la femme du recrutement d'Alten ma appelé le lendemain du dépôt de ma candidature pour discuter. Elle m'a demandé direct si mon préavis était négociable... (ils en veulent j'ai l'impression...). J'attend l'entretien pour en savoir + mais j’espère bosser dans leurs bureaux à Mérignac si je suis pris et pas bouger trop loin... (Sa me fait un peu peur de quitter la proie pour l'ombre, mais j'ai envie de bouger en Gironde...).
Merci d'avance pour votre aide.