L’orientation vers plusieurs outils pour une application est-elle mauvaise ?

[fablg]

Assez d'accord avec William Edwards.

Sachant que pour moi les problématiques de perf ne sont au final qu'une conséquence de la mauvaise connaissance des frameworks par beaucoup de développeurs. Et c'est ça le vrai problème...

Combien de fois j'ai entendu des développeurs dire: le problème n'est pas chez moi, il est du au framework. Et arrêter toute analyse.

Avec pour conséquence des logiciels buggés, des coûts de maintenance élevés, des utilisateurs non satisfaits, les équipes de prod qui s'arrachent les cheveux à cause de problèmes liés à une mauvaise utilisation des frameworks que les devs sont incapables de corriger ...

Un framework est un accélérateur mais ne fait clairement pas tout. Et utiliser des frameworks sans qu'il y ait dans l'équipe une personne qui ait une compréhension fine des frameworks utilisés, c'est courir à la catastrophe à court terme.

[aldarion]

Je fais du PHP depuis 3 ans j'ai travaillé sur du framework maison ou "editeur" type symfony/zend ..

Je pense que dans le web un des gros souci c'est les librairies Javascript...
Quand on voit certain dev prendre une lib pour un menu puis une autre pour un carrousel puis une autre ... puis une autre ...
On se retrouve à charger 3-4mo de Js ... alors que le plus souvent on n'utilise que 10% des lib.

Des fois il faut savoir fouiller dans les libs de façon à ne prendre que le strict minimum et beaucoup de "junior" n'ont jamais ouvert les sources des lib qu'ils utilisent..

[alex_vino]

Envoyé par fmdao

Allez donc voir du côté de la formation.

Par exemple pour avoir enseigné en BTS IG puis SIO, je peux vous dire que le niveau de 90 % des étudiants en examen est très faible. Hors plus de 70% obtiennent leur BTS !

Ils comprennent à peu près les requêtes SQL simples mais pour le reste, c'est une catastrophe.

Du coup, ils utilisent du copier/coller avec les librairies qui y sont associées. N'utilisent pas les fichiers locaux mais systèmatiquement une bdd en client/serveur. Ne savent pas ce qu'est un compilateur, un interpréteur, où s'exécute le programme php ou le js, ...

Posez leur une question sur le fonctionnement d'un "if", sur ce qu'est un tableau et vous aurez des surprises.

C'est de l'illétrisme Informatique !

Et le passage au BTS SIO ne fait qu'entériner cette démarche...

De toute façon, ce n'est pas grave puisque nous vivons à l'heure du developpeur jetable.

As-tu déja fait battre le record du 100m par un enfant de 2 ans?
Non, alors que ce soit en 2 ans d'études, en 5 ou meme en 8 on ne peux etre parfait, c'est l'entraienement (expérience professionelle) qui doit faire le reste et surtout la spécialisation. Je ne pense pas que les gens qui font BTS vont travailler sur le Framework de Microsoft, il ne faut pas tout mélanger dans votre raisonnement.

[souviron34]

Envoyé par Hinault Romaric

William Edwards, un développeur “senior” attire l’attention dans un article de blog sur les choix des développeurs qu’il appelle « modernes » et qui pour lui auraient de très mauvais effets sur l’industrie.

Les développeurs opteraient de plus en plus pour une multitude de bibliothèques externes modernes pour la conception d’une application.

Vrai

Envoyé par Hinault Romaric

De façon générale pour William Edwards, les développeurs optent beaucoup plus pour la facilité que pour la simplicité. Résultat, ils se retrouveraient très souvent avec des solutions complexes disposant de plusieurs briques logicielles (bases de données NoSQL, interfaces, divers scripts issus des copier/coller, bibliothèques d’accès aux données, etc.) et peu performantes.

« Il y a une nouvelle mentalité – un mouvement moderne – le développement d’une application revient à réfléchir sur comment relier une constellation de composants logiciels différents […] ils veulent utiliser tous les nouveaux outils qui brillent» conclut Edwards.

Absolument vrai ..

Envoyé par Hinault Romaric

Bref, un avis tranché qui ressemble fort à une incompréhension générationnelle. Mais qui n’est pas dénué d’analyse.

Je ne crois pas que ce soit "générationnel" dans le sens de "ces djeunzs font n'importe quoi, de notre temps.."

C'est "générationnel" dans le sens où des gens ayant de la bouteille se rendent compte simplement des usines à gaz que ça génère, de la difficile pérénnité et/ou maintenance, et ont vu passé pleins de modes... simplement de l'expérience...

C'est assez résumé par le viel adage "si jeunesse savait", c'est tout...

Envoyé par Hinault Romaric

Partagez-vous le point de vue de William Edwards ?

Absolument. Je l'ai déjà dit maintes fois sur ce site, dans diverses rubriques (la dernière étant soit disant des "biblothèques de logging" dans le forum C Utilité des bibliothèques de logging)

Envoyé par Hinault Romaric

Pensez-vous que le choix de plusieurs outils récents pour développeur un produit n’est pas le meilleur ?

oui voir plus haut et plus bas...

Envoyé par zeyr2mejetrem

Je pense surtout qu'il est comme beaucoup de monde ... excédé de se récupérer des usines à gaz.
...
Il est clair qu'on ne doit pas réinventer la roue ... mais parfois ca peut être salutaire pour la maintenance de se demander si on utilise pas le marteau pour écraser la mouche.

+1000

Envoyé par Guilp

Bref, pour moi, le sujet, c'est pas framework ou pas framework, mais c'est d'avoir du discernement ou pas. L'ennemi, dans tout ça (et c'est comme ça que j'ai compris l'auteur de l'article), ce sont les effets de modes qui conduisent à des choix immatures. (et en l’occurrence, comme le pointe l'article, certains choix de framework/lib sont des effets de mode).
...
Le discernement... C'est choisir ses outils (et ses employés) en fonction des objectifs de performance, maintenabilité, qualité, qui dépendent tellement du contexte de chaque projet que ça n'a rien à voir avec la question générale du "framework ou pas framework".

+1000

Et c'est un combat de tous les jours..

[el_slapper]

Le débat n'est pas nouveau : un petit blog en anglais de 2001.(a prendre avec des pincettes, le monde a changé en 11 ans)

Après, l'excès dans les deux sens peut poser problème. L'excès de bibliothèques externes peut tuer par ensevelissement, l'excès de contrôle peut tuer par un temps de développement excessif.

Dans le premier cas, on ne maitrise rien, et on se retrouve à gérer des problèmes que l'on a pas créé, et pas les compétences pour gérer(d'ou l'attitude un poil extrême de l'équipe Excel, décrite dans mon lien). Dans l'autre cas, on se retrouve à vouloir tout faire soi-même, y compris des éléments sans grande valeur ajoutée(quelle valeur ajoutée y-a-t-il à développer son propre système d'envois de mail quand on développe un logiciel interne de suivi marketing?).

[letroll59]

Pourquoi toujours réinventer la roue? Et pas l'utiliser et essayer de s'en servir pour créer une nouvelle chose encore plus utile? Son invention déjà ... n'est-elle pas là pour nous faciliter la vie?

quelques questions d'un développeur "moderne" pas très curieux pour certains mais qui réfléchit un minimum...

[digital3d]

Tout a fait d'accord avec son point de vue ! Je suis un ancien programmeur, j'avais déjà parlé il y a quelques temps sur ce même forum des composants qu'on trouve partout sur Internet, mais qu'il fallait faire attention, parce qu'à la longue, cela devient ingérable, on m'a traité de "connard qui réinvente la roue", j'aime développer et gérer ce que je sais maintenable, avoir les sources, parce qu'une fois compilé et en plus si les composants avec le temps sont buggés, c'est un enfer. J'ai un site commercial pour une grande chaîne de magasin que j'entretiens chez mon employeur, ils ont tellement utilisés des composants existants au début du développement, il y a 10 ans, qu'aujourd'hui, on ne sait même plus le faire évoluer, le site est complètement dépendant de ces composants buggés et dont les créateurs ont complètement abandonnés le support, il est arrivé que l'on a contacté une des firmes qui a développer la structure e-commerce de ce site, qui existe toujours mais tous les employés qui avaient programmés ces composants sont partis, la firme ne sait plus faire de support sur ces propres produits !
Un développeur utilisant trop de composants tout fait et fermés, comptant sur les autres plus que sur lui même, se contre fiche du future de son produit ou de l'application et pour moi c'est un mauvais développeur. Bien sur, on peut utiliser des produits externes comme une base de données dont à tout moment les valeurs peuvent être exporter sur un autre système et dont les changements demanderaient que peu d'investissement, il faut faire un choix stratégique pour le présent et le future du produit que l'on développe.

[mitkl]

Je vois beaucoup de personne qui parlent qu'elles utilisent souvent des bibliothèques entières pour quelques fonctionnalités, à partir de ce moment là, j'ai envie de dire : est-ce qu'il ne faut pas plutôt revoir la façon dont sont faites les bibliothèques ? Il faudrait pour cela limiter les dépendances entre les classes, et concevoir une bibliothèque comme un petit noyau (juste le nécéssaire) auquel vient se "greffer" des fonctionnalités. En somme, si j'intègre le micro-noyau et mon "greffon", ça allège mon projet, ça réduit les sources, c'est plus visible et donc plus facile à maintenir.

Après le développeur vient avec son petit caddie, il intègre le strict nécéssaire à son projet (noyau) et choisit les fonctionnalités dont il a besoin.

[Bluedeep]

Envoyé par fmdao

Allez donc voir du côté de la formation.

Par exemple pour avoir enseigné en BTS IG puis SIO, je peux vous dire que le niveau de 90 % des étudiants en examen est très faible. Hors plus de 70% obtiennent leur BTS !.

Je partage plutôt ta position. Sur un autre fil, j'avais résumé cela avec la phrase suivante : "Pourquoi dois je confier à des BAC+5 un travail que je confiais à des BTS - ou DUT- il y a vingt ans ?".

Il est vrai que le BTS est accessible à partir du bac depuis toujours et quand tu as 80% de succés au bac, cela ne peut pas donner le même BTS que quand tu as 30 ou 40% de succés au bac.

[Patriarch24]

Personnellement, j'utilise beaucoup de framework et autres bibliothèques "à la mode" (ou pas), et n'en utilise pas toute la substance. Pour autant, je pense en toute modestie être parfaitement capable de m'en passer. Alors pourquoi je les utilise si c'est moins efficace / propre / ...

Déjà, il ne faut pas confondre excès et utilisation normale. L'excès, c'est vouloir caser à tout prix un framework, parce que ça fait bien. L'utilisation normale, c'est le caser parce qu'il répond à un besoin. Cela suppose une étude préalable (veille), et surtout des comparaisons ; une grande partie du travail du développeur, c'est de mettre en place une architecture technique, et cela passe inconditionnellement par une étude de l'existant.
Ensuite, dire qu'utiliser tel ou tel framework rend les applications moins efficaces est un mauvais raccourcis : bien sûr qu'utiliser des surcouches c'est moins efficace ; mais alors, pourquoi ne pas développer en assembleur ?
Par ailleurs, il m'arrive d'ouvrir le code de frameworks libres, pour savoir comment est implémenté telle ou telle fonctionnalité : d'une part c'est rare, d'autre part on peut très bien utiliser les-dits frameworks sans lire une seule ligne de son code. On peut très bien comprendre l'architecture d'un framework globalement sans entrer dans les détails.

Il faudrait pour cela limiter les dépendances entre les classes, et concevoir une bibliothèque comme un petit noyau (juste le nécéssaire) auquel vient se "greffer" des fonctionnalités. En somme, si j'intègre le micro-noyau et mon "greffon", ça allège mon projet, ça réduit les sources, c'est plus visible et donc plus facile à maintenir.

Après le développeur vient avec son petit caddie, il intègre le strict nécéssaire à son projet (noyau) et choisit les fonctionnalités dont il a besoin.

Cela suppose de savoir choisir ses bibliothèques. La plupart des bonnes bibliothèques sont suffisamment modulaires pour pouvoir en extraire que les parties intéressantes.

[samael314]

Entièrement d'accord. Je suis même encore plus critique : il y a une rupture et une perte de savoir-faire entre la pratique de la programmation jusqu'aux années 90 et le développement d'aujourd'hui à la mode web.

[Mat.M]

Envoyé par letroll59

Pourquoi toujours réinventer la roue? Et pas l'utiliser et essayer de s'en servir pour créer une nouvelle chose encore plus utile? Son invention déjà ... n'est-elle pas là pour nous faciliter la vie?

quelques questions d'un développeur "moderne" pas très curieux pour certains mais qui réfléchit un minimum...

c'est une question parfaitement légitime..
si tu ne veux pas réinventer la roue et utiliser des composants logiciels tout fait, ton projet informatique risque d'être étroitement dépendants de ces composants.
Tant qu'ils donnent satisfaction c'est une bonne chose dans le cas contraire ils risquent de compromettre l'intégrité d'un projet informatique

[mitkl]

Envoyé par Patriarch24

Cela suppose de savoir choisir ses bibliothèques. La plupart des bonnes bibliothèques sont suffisamment modulaires pour pouvoir en extraire que les parties intéressantes.

Même de façon explicite ? J'entends par là un programme ou une sélection à faire avant l'installation de la lib sans devoir supprimer les fichiers à la main (car c'est vraiment ça le but, un système qui fait une sélection à la base). Personnellement, je n'en ai pas encore croisé à part quelques exceptions généralement générés avec les autotools où il est facile de retirer telle ou telle chose avec ./configure --without etc.

[Kalite]

Je fais partie de la jeune génération des programmeurs et pourtant je ne supporte pas l'intégration de bibliothèque à tous va.

Comme tous le monde le fait remarqué, il y a un juste milieu entre tous coder soi même et tous prendre de l'extérieur. Le choix doit être fait en réfléchissant et pas par fainéantise.

En plus des problèmes de maintenance qu'apporte ces bibliothèque, il y a en plus les problèmes de licence très souvent oublié.

[PomFritz]

J'ai toujours été allergique aux composants externes, mais malheureusement toutes entre la vision "académique" du développement et la réalité économique il y a un monde. Le but c'est de torcher un truc pour remplir les objectifs annuels. Dans 10 ans on s'en fout, on sera plus là. C'est triste mais c'est comme ça.

[souviron34]

Envoyé par letroll59

Pourquoi toujours réinventer la roue? Et pas l'utiliser et essayer de s'en servir pour créer une nouvelle chose encore plus utile? Son invention déjà ... n'est-elle pas là pour nous faciliter la vie?

quelques questions d'un développeur "moderne" pas très curieux pour certains mais qui réfléchit un minimum...

Trois choses sont en prendre en compte :

• La durée de vie du logiciel : les grosses applis ont des durées de vie supérieures à 15, voire 30 ans.. Avoir des "composants" éphémères, dépendants de fournisseurs qui disparaissent du jour au lendemain, ou dépendants de "modes" /OS ponctuels n'est pas (c'est le mons qu'on puisse dire) ni efficace ni de tout repos pour l'équipe de maintenance / futurs devs.
  
  
• Le périmètre : si l'outil fait une fonctionalité "entière", facilement séparable (et qui serait de toutes façons séparée), pas de problèmes. On a cité plus haut l'envoi de mail, cela peut être aussi le ftp, un encodage de film,, un backup..... Si par contre c'est pour remplacer une "petite" fonctionalité qui prendrait 10 minutes de réflexion et 1h de prog et 100 lignes de code, c'est stupide..
  
  
• La dépendance du fond du logiciel : lié au point ci-dessus, si l'intégration d'un outil externe modifie profondément le logiciel (c'est à dire si on a besoin de varaible en plus, si il faut éditer tous les modules ou presque, etc), et par conséquent nécessiterait d'énormes efforts pour l'enlever ultérieurement, cela n'est pas un bon choix. Surtout si des fonctionalités centrales du logiciel sont touchées (je pense par exemple à Boost, qu'on a utilisé un peu (beaucoup ?) trop à mon avis)

Si les réponses à ces 3 points font que on peut s'en servir, bah, bien sûr, pas besoin de réinventer la roue...

Si une des points n'est pas satisfait, sur le long terme il vaut mieux ne pas s'en servir..

[alex_vino]

Envoyé par PomFritz

J'ai toujours été allergique aux composants externes, mais malheureusement toutes entre la vision "académique" du développement et la réalité économique il y a un monde. Le but c'est de torcher un truc pour remplir les objectifs annuels. Dans 10 ans on s'en fout, on sera plus là. C'est triste mais c'est comme ça.

Je ne suis pas d'accord avec ton mot "torcher".
C'est surtout que dans 10 l'avancé technologique et l'évolution de l'entreprise l'auront rendu obsolete.

[souviron34]

Envoyé par alex_vino

C'est surtout que dans 10 l'avancé technologique et l'évolution de l'entreprise l'auront rendu obsolete.

l'auront qui / quoi ?

l'appli, l'entreprise, ou le composant ?

[Bluedeep]

Envoyé par alex_vino

Je ne suis pas d'accord avec ton mot "torcher".
C'est surtout que dans 10 l'avancé technologique et l'évolution de l'entreprise l'auront rendu obsolete.

Si on devait remlacer toutes les applications stratégiques en entreprise tous les 10 ans, il faudrait multiplier par deux le nombre de développeurs.

Considérant qu'une application majeure met souvent 5 ans à être déployée effectivement (entre la premiere ébauche de CdC et le déploiement complet, ce délai est assez courant), cela signifie que à peine terminée, il faut commencer le successeur. Ce n'est pas la pratique la plus courante, d'autant que pendant les 5 ans de vie complète et effective, une maintenance évolutive consommatrice de ressources sera effectuée.

[PomFritz]

C'est surtout que dans 10 l'avancé technologique et l'évolution de l'entreprise l'auront rendu obsolete

Pas d'accord, ça dépend des domaines. J'avais travaillé pour un développeur de logiciel de gestion de cabinet médical, ça fait 20 ans qu'il fonctionne très bien. On rajoute des fonctionnalités au fur-et-à-mesure des possibilités techniques et l'environnement de dev se charge de cibler la (nouvelle) plateforme d'exécution.
Je vois pas l'utilité des faire des additions et des soustractions en WEB 2.0, en DirectX11 ou en utilisant CUDA

Et si je voulais être bête et méchant je dirais "OK pas 10 ans, disons 2 ans, puisque les objectifs sont annuels". Je le vois tous les jours.