Discussion :

[pmithrandir]

C'est le problème des transactions internationales... oui, il faut parfois s'en priver.

Par exemple, en Roumanie.

Un appartement de 3 pièces en centre ville de Bucarest coutait 12 000 dollars il y a 10 ans.
le salaire d'un de mes collègue était de 80$ par mois.

Si on autorise la venue de capitaux étrangers, on permet aussi aux roumains de ne plus pouvoir obtenir de logements accessibles.
(c'est plus ou moins le cas actuellement, il faut s'endetter sur 30 ans a 8-10% pour acheter)
un appart de 3 pièces coute 50-85 000 euros, en fonction de la localisation / de l'état.
il se loue entre 400 et 550 euros.
Forcement, ca attire les investisseurs.

Après, la question reste de savoir si la Roumanie gagne ou pas quelque chose avec l'argent récolté depuis une vente faite a un étranger. En fait, pas vraiment parce que la recette de la vente n'est bien souvent même pas transféré en monnaie locale(qui se dévalue trop vite). Seul est réinvestit le minimum.

Donc, oui, certains pays ont tout intérêt a éviter que les investisseurs étrangers ne viennent gonfler artificiellement le marché immobilier, tout bêtement pour que les citoyens du pays puissent se loger.

Et dans tous les pays en développement se pose cette question, parce que quand vous achetez un appart a 12 000 dollar(soit environ 10 000 euros a l'époque) et que vous le revendez dans les 70 000 euros, vous avez quand même 700% de plu value en 10 ans... pour un investissement très limité.

[MiaowZedong]

Drole d'idée de vouloir se priver des riches étrangés qui dépensent leurs argent en france.

Puis je suis pas sur que c'est ces quelques riches qui font "augmenter" le prix des maisons. Surtout qu'ils ne doivent pas acheter les même bien que le "français moyen"

Il ne faut pas oublier qu'il y a aussi la lois de l'offre et la demande.
Si des gens sont pret à payer X milliers d'€ pour un bien pourquoi le vendeurs se priverait?
Part contre si on dit qu'on arret les prêts de 40 ans, et que plus personnne ne peut acheter de maison les prix redescendraient.

Tout simplement à cause de l'investissement immobilier. Le riche étranger n'achète pas que des manoirs pour lui même, il va achete X logements et demande qu'ils soient rentabilisés sur n ans, en missionant des salariés pour cela. Tout les travailleurs locaux qui n'ont pas pu s'aligner sur ses offres vont donc devoir payer ses loyers, plus chers qu'ils ne payeraient avec une demande plus limitée.

Ta suggestion de limiter les prêts profiterait aux riches investisseurs qui, contrairement aux petits proprietaires mentionnés plus haut, ont les moyens de gérer efficacement une location. Cela dit, c'est sans doute mieux que de laisser l'immobilier dans les mains de particuliers, puisque une entreprise ne laissera pas un logement vide, donc non-rentabilisé.

@pmithrandir: il y a deux principes à l'oeuvre ici.

Le premier c'est que tes droits s'arrêtent là où commence ceux des autres. Si tu es propriétaire d'une voiture et que tu te gares au beau milieux du périphérique, tu bloques la voie et la police va donc enlever ta voiture. De la même façon, si tu bloques un immeuble au beau milieu de Paris, la police doit intervenir, car tu gênes autrui. Ton droit à la propriété n'est pas remis en cause, mais l'usage que tu en fais doit être limité à ce qui n'est pas nuisible, de la même façon que l'usage que tu fais de ta voiture est limité à ce qui n'est pas nuisible.

Le deuxième, un peu plus subtil, c'est que le capitalisme repose sur la notion de pression concurentielle, où les mauvais gestionnaires disparaissent. Dans l'immobilier ce n'est pas le cas "naturellement" car les charges sont très faibles par rapport à celles d'une entreprise. Dans ces conditions, le marché est faussé et ne distribue pas efficacement les biens. On parle donc d'instaurer par la méthode la plus simple la pression concurentielle et la notion de destruction créatrice.

Certes, l'impôt pourrait fonctionner aussi. Celui-ci ce heurterait néanmoins aux différents statuts (particulier ou entreprise, étranger ou domestique, hypothéqué ou non...), aux crédits d'impôts, au besoin de fonctionnaires plus nombreux pour traiter un impôt, aux procédures beaucoup plus longue pour le recouvrement d'impayés....bref des coûts de mise en oeuvre largement supérieurs pour une efficacité moindre.

Tu seras peut-être surpris d'apprendre que l'expropriation judiciaire d'une propriété à l'abandon existe déjà dans tous les pays; simplement, dans certains pays cette menace est anecdotique à cause de délais extrèmement longs et de procédures très compliquées pour la mettre en application. Dans d'autres, elle est suffisante pour que le gouvernement n'ait plus à intervenir directement (HLM, etc) dans l'immobilier, car le marché fonctionne beaucoup mieux avec cette pression.

Je te saurais tout de même gré de ne pas essayer de transformer mes dires. Je suis parti sur une base en fait neo-libérale, pour une modification à minima fondée sur la logique même du marché, et tu t'attaques à un homme de paille communiste Je ne parle nulle part d'intentions, par exemple, seules les conséquences sont prises en compte par mon argumentaire. De plus, l'appel à émotions releve de la démagogie, pas de la logique

[pmithrandir]

Dans un pays ou les gens sont libre, ils peuvent faire plusieurs choses d'un local.
- y stocker des meubles
- y vivre
- le louer
- y venir de temps en temps
- aller y faire des galipettes 2 heures par mois
- ou toute autre chose qui les amuse.

Ça ne porte pas préjudice à quelqu'un d'autre puisque dans le capitalisme, posséder quelque chose revient à en avoir l'usufruit (sauf à décider de le donner à quelqu'un) de cette chose.
Tu ne peux pas être dans un logique capitaliste / libérale si tu défends l'expropriation et la spoliation de propriété.
(le droit de propriété est la base de ces 2 systèmes)
Un indice, ces idées sont défendues par les anarchistes, la LCR, un peu le front de gauche... bref, pas des gens très loin du communisme, un des seuls régime à avoir appliqué cette idée.

Maintenant, essayons de pousser un peu le raisonnement que tu propose(saisir les logements vide) a l’extrême pour montrer sa dangerosité.

Mes parents ont acheté une maison a 4 chambres lorsque j'étais enfant. Depuis 10 ans une des chambre ne me sert plus.
Si une loi tombait disant que l'on doit saisir les emplacements inutilisés(en théorie, quand on voit le bordel que mon père entasse dedans) on viendrait me dire que dans cette chambre, on pourrait faire dormir quelqu'un d'autre. Après, tout, 16 m², c'est pas si mal comme logement. beaucoup se contente de cela.
Lorsque mon frère partira ce sera, en théorie, 32 m² qui seront libéré, un vrai petit appartement.

Quelle est la différence fondamentale entre un logement vide et 2 chambres vides pour 32m² si ce n'est les murs placés différemment, et une porte a percer dans le mur.
Doit-on obliger mes parents a louer / vendre cette partie de leur logement ?

Et que fait on des gens qui ne veulent pas le faire ? on les vire de la maison entièrement ? On entasse leur meubles dans les autres pièces ? Pour le bien de tous bien sur...


Je n'ose imaginer la tête du mec qui viendrait me dire que ma maison est a lui parce que je l'ai laissée vide trop longtemps... je l'accueille à coup de fusil.
Ne t'y trompe pas, si une loi était formulée pour signifier qu'il existe un moyen de saisir de façon inégale les biens d'autrui acquis légalement, le régime ne tiendrait pas longtemps.(et tout investissement s’arrêterait immédiatement... parce que l'on achète pas auprès de gens qui peuvent, et ont, décidé de vous reprendre ce que vous avez à leur conditions)


Pour ce qui est de la difficulté de taxer un logement selon le nombre de personnes dedans par m², c'est une formule toute simple à mettre en place.

Tu donne comme barème normal :
1 personne 40m²
2 personnes 60m²
1 enfant +20m²

ce qui fait pour un logement de 100m²
personne seule : 100-40 = 60 de trop. 60/100 = 60% de surface en trop => majoration de la taxe de 60%
couple : 100-60 = 40 de trop=> 40% de majoration
couple avec enfant =>20% de majoration avec le même calcul...

Il suffit de mettre en place la bonne échelle, et le calcul se fait simplement après. On peut aussi appliquer un coefficient de 25% sur la majoration si besoin.
Personne seule : 60%*25% = 15% de majoration => 115% de taxes



Pour ce qui est de taxer en fonction des années ou le logement est vide, c'est aussi enfantin, et ca s'intègre sans couts supplémentaires dans les feuilles d'impositions locales.

Une idée par exemple :
Tu calcules ta taxe foncière
Tu ajoutes 25% par années ou la maison a été vide consécutivement.
soit au bout d'un an 125%, au bout de 2 ans 150% à payer, etc... et ça nous fait le total. Au bout de 10 ans, tu payes 350% de taxe foncière.

Pour éviter les location épisodiques, tu peux mettre que la maison redevient "habitée" lorsqu'elle cumule 15 mois d'habitat sur 2 années.

Pour les gens qui sont concernés par ces pratiques, le calcul est tout à fait à leur portée.(ou a celle de leur comptable si ils ont la flemme)

[Rayek]

Pour ce qui est de la difficulté de taxer un logement selon le nombre de personnes dedans par m², c'est une formule toute simple à mettre en place.

Tu donne comme barème normal :
1 personne 40m²
2 personnes 60m²
1 enfant +20m²

ce qui fait pour un logement de 100m²
personne seule : 100-40 = 60 de trop. 60/100 = 60% de surface en trop => majoration de la taxe de 60%
couple : 100-60 = 40 de trop=> 40% de majoration
couple avec enfant =>20% de majoration avec le même calcul...

Il suffit de mettre en place la bonne échelle, et le calcul se fait simplement après. On peut aussi appliquer un coefficient de 25% sur la majoration si besoin.
Personne seule : 60%*25% = 15% de majoration => 115% de taxes



Pour ce qui est de taxer en fonction des années ou le logement est vide, c'est aussi enfantin, et ca s'intègre sans couts supplémentaires dans les feuilles d'impositions locales.

Une idée par exemple :
Tu calcules ta taxe foncière
Tu ajoutes 25% par années ou la maison a été vide consécutivement.
soit au bout d'un an 125%, au bout de 2 ans 150% à payer, etc... et ça nous fait le total. Au bout de 10 ans, tu payes 350% de taxe foncière.

Pour éviter les location épisodiques, tu peux mettre que la maison redevient "habitée" lorsqu'elle cumule 15 mois d'habitat sur 2 années.

Pour les gens qui sont concernés par ces pratiques, le calcul est tout à fait à leur portée.(ou a celle de leur comptable si ils ont la flemme)

Pourquoi vouloir taxer car on habite dans un grand logement ???? C'est du grand n'importe quoi çà ... vous croyez pas qu'on paie déjà assez d'impôt taxe ?
C'est de la jalousie ou quoi, car je doute que cela règle les problèmes de logement ...

Mais bon si on suit ton raisonnement :
24m² (bin oui je vis dans un petit appart)-40 = -16% = donc on me doit des sous ....

[MiaowZedong]

Ça ne porte pas préjudice à quelqu'un d'autre puisque dans le capitalisme, posséder quelque chose revient à en avoir l'usufruit (sauf à décider de le donner à quelqu'un) de cette chose.

Mis à part le non sequitur total, tu supposes donc que:

• avoir l'usufruit de ma voiture m'autorise à en faire n'importe quoi, y comprit rouler à 200km/h en état d'ivresse ou la garer devant ta sortie de garage.
• avoir l'usufruit d'une arme à feu m'autorise à en faire n'importe quoi, par exemple si je tire sur des pots de verre sur mon balcon et que les balles tombent dans une cour d'école, c'est mon droit car mon arme et mes pots de verre.
• avoir l'usufruit d'un barbecue m'autorise à griller des pneus à coté de chez toi. C'est mon barbecue et mes pneus!

Je pense que tu as comprit l'argument. Si tu possèdes un vélo inutilisé, tu ne gênes effectivement personne: ça n'empêche pas autrui d'acheter un vélo. Si tu fais de même avec un immeuble, tu bloques un emplacement demandé: tu gênes autrui, au même titre que la personne qui gare sa voiture n'importe où.

Tu ne peux pas être dans un logique capitaliste / libérale si tu défends l'expropriation et la spoliation de propriété.
(le droit de propriété est la base de ces 2 systèmes)
Un indice, ces idées sont défendues par les anarchistes, la LCR, un peu le front de gauche... bref, pas des gens très loin du communisme, un des seuls régime à avoir appliqué cette idée.

Donc, la Suède est un pays communiste? Les Pays-Bas? La France aussi, puisque l'expropriation y est (théoriquement) possible?

De plus, tu es encore dans une faute de logique classique, mais là je ne connais pas le nom Français: ton argument se fonde sur l'association et approche du Reductio ad Hitlerum ou, plus précisement, du Reductio ad Stalinem. Mon pseudo c'est Miaow, pas Mao

De surcroit, tu cites des partis politiques tout ce qu'il y a de plus légitimes, saches que si je ne partage pas (ou plus) leurs idées, ça ne m'empêche pas d'avoir le plus grand respect pour ceux qui ont le courage de défendre des convictions fortes et de vouloir faire changer les choses, y comprit ceux qui sont en désaccord avec moi.

Maintenant, essayons de pousser un peu le raisonnement que tu propose(saisir les logements vide) a l’extrême pour montrer sa dangerosité.

Attention: tu rates un point essentiel. Le but n'est pas de saisir effectivement les logements (à moins de developper de nouvelles compétences, donc d'encourir des frais d'administration importants, l'État va de toutes façons vendre les biens saisis) mais bien de faire jouer l'effet de menace.

Si tu t'enérves avec ton chef, au travail, tu ne lui mets pas un coup de poing car tu sais que cela ne vaut pas les conséquences (enfin, on l'espère). De la même façon, si tu as une maison que tu n'utilises pas et que tu ne sais pas louer (c'est bien ce à quoi correspond le "trop chiant" et le "trop risqué" que tu mentionnes), tu vas la vendre si tu sais que tu risques une saisie.

Tu donne comme barème normal :
1 personne 40m²
2 personnes 60m²
1 enfant +20m²

Tu comptes en surface habitable ou totale? Est-ce-que cela inclut les dépendances telles que les cabanes à outils? Il y a un barème pour les terrains? Comment va-t-on vérifier les déclarations des contribuables, on envoie des métreurs chez un pourcentage de personnes choisies au hasard?
Comment va-t-on réactualiser le barême pour tenir compte de l'évolution de la société? Je ne vois pas comment ton barême s'applique aux sociétés, elles ont le leur?

J'arrête les frais, mais tu vois l'idée....ce n'est jamais simple d'appliquer un impôt.

Pour éviter les location épisodiques, tu peux mettre que la maison redevient "habitée" lorsqu'elle cumule 15 mois d'habitat sur 2 années.

Encore une fois: l'idée n'est pas mauvaise en soit mais je ne voudrais pas être en charge de faire appliquer cela.

Moi je pense plutot à X années/mois/jours/microfortnights consécutifs sans être la domiciliation (principale, voire secondaire) d'une personne physique ou morale, et le bien est reputé être à l'abandon. On sait déjà appliquer les règles de domiciliation (c.f. Rama Yade à Colombes) donc l'application est très simple.

[MiaowZedong]

Mais bon si on suit ton raisonnement :
24m² (bin oui je vis dans un petit appart)-40 = -16% = donc on me doit des sous ....

L'idée de remplacer les minimas sociaux par un impôt négatif existe, c'est même une proposition d'une frange de la "droite" Américaine. Par exemple, Milton Friedman avait proposé un impôt sur le revenu pouvant être négatif.

J'ai mis "droite" entre guillemets car la division droite/gauche, qui date de 1789 et a été redéfinie au 19ème, commence à dater tout de même

[sevyc64]

J'ai mis "droite" entre guillemets car la division droite/gauche, qui date de 1789 et a été redéfinie au 19ème, commence à dater tout de même

Surtout que la notion de "Gauche/Droite" aux Etats-unis, correspondrait en France si on devait comparer au Centre-droit/Droite Dure limite extreme-droite.

La notion de centre et de gauche tel que l'on entend en France n'existe pas (ou n'est pas audible) aux Etats-Unis

[ManusDei]

La notion de centre et de gauche tel que l'on entend en France n'existe pas (ou n'est pas audible) aux Etats-Unis

Si, ils appellent ça des "socialists" ou des "communists", alias Satan

[Barsy]

Le problème du logement, c'est qu'il s'agit d'un produit de toute première nécessité. Il est impossible de s'en passer.
Si les loyers équivalaient à 80% du salaire, ou qu'il faille s'endetter sur 5 générations pour acheter un logement, on n'aurait pas d'autre choix que d'accepter quand même. C'est ça ou finir à la rue. Il en va de même pour la nourriture, on ne peut vivre sans.

Le "droit à la propriété" présent dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen avait pour but de permettre aux citoyens, quels qu'ils soient, d'être propriétaire de leur logement et de leur terrain. Et non plus que ce soit un noble qui possède par privilège les terres et taxe ceux qui y habitent et la cultive.

Aujourd'hui, la notion de "droit à la propriété" a perdu sont sens premier et il est devenu un droit fondamental protégeant les plus riches.
Si on prend le cas de Paris (ça commence à devenir le cas dans d'autres villes), des banques, des fonds de placement, des investisseurs achètent les logements par immeubles entiers en les laissant complètement vide. L'investissement est rentable juste par l'augmentation de la valeur du bien. Cela accroit la pénurie, donc les prix montent ce qui attire davantage les investisseurs qui voient là un placement rentable. Bref, c'est un cercle vicieux.

Résultat, des milliers de logement laissés déserts alors que de l'autre côté des milliers de gens sont à la rue ou mal logés.

Ce qu'il faudrait, c'est trouver un moyen soit d'obliger les propriétaires à louer leur bien, soit de les dissuader à spéculer sur de l'immobilier. Attention : je dis bien "spéculer" et non pas "investir". Je fais une différence entre ces deux termes. Quelqu'un qui achète un bien pour le louer fait un investissement, quelqu'un qui achète un bien, le laisse à l'abandon en espérant en faire une plus-valu spécule. Autant je défends la première pratique, autant je pense que la seconde devrait-être interdite (et ce même en bourse).

Dans le cas de l'immobilier, pour obliger à louer, on peut taxer le propriétaire qui laisserait un logement vide trop longtemps (2 ans par exemple). Soit forcer la location : l'exploitation du logement se ferait par l'office HLM de la commune qui s'occuperait de le louer et qui verserait au propriétaire le loyer retranché des frais de gestion et d'entretien. Dans le cas où le propriétaire souhaiterait récupérer son bien (pour le vendre ou l'occuper), il devra trouver un autre logement pour les actuels locataires ou attendre que l'office HLM leur en propose un équivalent.
Sinon, on peut aussi inciter à louer. Le fait qu'il faille 2 ans pour expulser un mauvais payeur est une phobie des propriétaires. Après, je ne suis pas contre la trêve hivernale, mais une fois celle-ci finie, il faut que la justice aille plus vite.
Et pour ce qui est de la spéculation, le plus simple serait de taxer à 100% toute plus-valu effectuée sur un logement resté inexploité. Ou taxer en fonction du taux d'inoccupation du logement (en calculant sur le nombre d'années et en considérant une année comme "occupée" si le logement a été habité pendant au moins 2 mois)

[Rayek]

Et pour ce qui est de la spéculation, le plus simple serait de taxer à 100% toute plus-valu effectuée sur un logement resté inexploité. Ou taxer en fonction du taux d'inoccupation du logement (en calculant sur le nombre d'années et en considérant une année comme "occupée" si le logement a été habité pendant au moins 2 mois)

Le problème est que parfois il faut plusieurs mois pour vendre un logement Il a fallu + de 7 mois pour le mien en région parisienne + 4 mois de soucis avec le locataire qui voulait pas me rendre les clefs + 3 mois de vérification de crédits + 1 mois de retard car les acheteur ont divorcés et qu'ils fournissait pas les papiers = 15 mois libre

[pmithrandir]

Pour répondre a tes interrogations Rayek

Il est effectivement possible d'appliquer un barème négatif d'imposition sur les petits logements. ca ne ferait pas 16% dailleur je pense d après mon calcul :
26-40 => -16 /26 => -61% => 39% d'imposition au final par rapport a la somme actuelle...

Pour la raison de cette taxation en fonction du nombre d'habitants, je dirais juste que notre population augmente. Comme elle augmente, elle a besoin de plus d'espace. Hors, cherche dans ton entourage un couple de jeune avec enfant qui arrive à se loger par trop loin de la ville, voir juste à coté des principales lignes "efficaces" de transports en commun (ligne de métro ou de tram par exemple dans une petite ville) ils ne sont plus si nombreux que cela. Les familles sont de plus en plus repoussées loin des villes.

En particulier, il y a beaucoup de vieux qui de nos jour ne meurt plus aussi vite. Ils restent donc seuls pendant 30 ou 40 ans dans des maisons de 100-200m² en plein centre ville.
Alors, oui, ils ont acheté ce logement. Mais j'y vois 2 inconvénients :
- ils occupent beaucoup de place pour peu de monde, qui plus est aux endroits stratégiques ou les collectivité mettent le paquet sur les infrastructures.(ce qui augmente le couts des infrastructures qui doivent aller plus loin / être plus nombreuses).
- Ils dépensent un argent fou pour payer l'entretien de ces maisons, argent que la collectivité leur donne(lorsqu'un jeune dit qu'il n'a pas assez d'argent pour payer ses charges, il doit s'adapter, lorsque c'est un vieux, les retraites sont augmentées... Il y a plusieurs études qui montrent que loin d'être dans la situation d'il y a 50 ans ou la vieillesse était précaire, elle est maintenant plus favorisée que le reste de la population financièrement parlant, entre autre par les baisses d’impôts)
- Ils ne sont pas dans des appartements / maisons qui conviennent à leurs besoins. (plein pied, aménagé pour eux, pas dangereuses, etc...) d'une taille raisonnable. Par exemple, mon grand père a changé pour un T2 de 40m², il s'en porte bien mieux parce qu'il peut faire les choses(aspi, ménage, etc...) lui même. Ce n'est pas trop fatiguant.


Pour Miaow maintenant.

Tes analogies avec la voiture et des comportement dangereux sont farfelues. Elles ne sont la que pour créer le troll avec du HS.

Je n'ai jamais dit quoi que ce soit sur les partis su cité. Dire qu'ils ont des idées communistes... c'est pas une nouveauté...

Ensuite, j'aime beaucoup l'idée de la menace de saisie qui doit faire vendre, mais que l'on applique pas... on voit tout de suite beaucoup de gens qui vont se précipiter pour vendre leur bien si ils ne risquent rien. (penser à se rappeler les cours de droits ou la justice ne fonctionne que si elle a un bras armé pour la faire respecter, cf statue d’Athéna par exemple)
Ce système, soit disant simple est en fait une vraie usine à gaz parce que l'état est complétement incapable de gérer un parc immobilier, encore plus de prévoir la rénovation de maisons saisies, ou d'indemniser de manière juste les exproprié.
En plus, quel que soit le gouvernement qui ferait cela, il se ferait condamné par toutes les instances internationales pour non respect des droits de l'homme. (droit de propriété entre autre... qui ne dit nullement ce que l'on doit faire de sa propriété).

C'est juste une vision simpliste d'un problème complexe, mise en avant par des partis qui veulent agiter les foules qui aime les solutions simples, même irréalisables à des problèmes qui les dépassent et qui souvent cherche un bouc émissaire, le riche propriétaire qui leur prend leur loyer étant une cible facile.

Vouloir repartir sur un système complétement neuf alors qu'il suffit d’adapter le système actuel pour résoudre le problème est stupide. C'est exactement comme si à chaque bug d'un logiciel, au lieu de corriger, on repartait de zéro.
C'est souvent tentant, mais complètement improductif.

Bref, l'expropriation, à ne pas confondre avec l'expulsion, n'est pas permise en France aux conditions que tu voudrais et je ne penses pas qu'elle le soit un jour.

Oui il faut faire en sorte que les logements ne restent pas vide
Oui il faut optimiser la place disponible pour laisser de l'espace a tous.
Mais prendre les choses de forces avec l'appui de la communauté sans laisser de choix aux gens, c'est voir à court terme. C'est occulter le traumatisme de devoir plier à une injustice devant la masse, c'est donner aussi trop de pouvoir à un état qui ne saura pas se limiter et rester humain dans ces décisions.

A coté de cela, la taxation est simple je le répète, nul besoin d'envoyer les mettreurs, l'état a déjà connaissance de la surface de plancher et habitable de tous les logements (cadastre mis à jour par permis de construire) On retrouve dailleur ses données dans les impôts fonciers actuellement pour calculer le total. Pour le nombre d'habitants, il est je crois dans les impôts locaux(taxes de poubelles)
Il suffit donc de modifier une formule au niveau national/local pour obtenir d'un seul coup toutes les nouvelles impositions...

[Rayek]

Pour répondre a tes interrogations Rayek

Il est effectivement possible d'appliquer un barème négatif d'imposition sur les petits logements. ca ne ferait pas 16% dailleur je pense d après mon calcul :
26-40 => -16 /26 => -61% => 39% d'imposition au final par rapport a la somme actuelle...

Pour la raison de cette taxation en fonction du nombre d'habitants, je dirais juste que notre population augmente. Comme elle augmente, elle a besoin de plus d'espace. Hors, cherche dans ton entourage un couple de jeune avec enfant qui arrive à se loger par trop loin de la ville, voir juste à coté des principales lignes "efficaces" de transports en commun (ligne de métro ou de tram par exemple dans une petite ville) ils ne sont plus si nombreux que cela. Les familles sont de plus en plus repoussées loin des villes.

En particulier, il y a beaucoup de vieux qui de nos jour ne meurt plus aussi vite. Ils restent donc seuls pendant 30 ou 40 ans dans des maisons de 100-200m² en plein centre ville.
Alors, oui, ils ont acheté ce logement. Mais j'y vois 2 inconvénients :
- ils occupent beaucoup de place pour peu de monde, qui plus est aux endroits stratégiques ou les collectivité mettent le paquet sur les infrastructures.(ce qui augmente le couts des infrastructures qui doivent aller plus loin / être plus nombreuses).
- Ils dépensent un argent fou pour payer l'entretien de ces maisons, argent que la collectivité leur donne(lorsqu'un jeune dit qu'il n'a pas assez d'argent pour payer ses charges, il doit s'adapter, lorsque c'est un vieux, les retraites sont augmentées... Il y a plusieurs études qui montrent que loin d'être dans la situation d'il y a 50 ans ou la vieillesse était précaire, elle est maintenant plus favorisée que le reste de la population financièrement parlant, entre autre par les baisses d’impôts)
- Ils ne sont pas dans des appartements / maisons qui conviennent à leurs besoins. (plein pied, aménagé pour eux, pas dangereuses, etc...) d'une taille raisonnable. Par exemple, mon grand père a changé pour un T2 de 40m², il s'en porte bien mieux parce qu'il peut faire les choses(aspi, ménage, etc...) lui même. Ce n'est pas trop fatiguant.

Va dire ça à mes parents qui viennent juste d'être à la retraite et qui vienne de finir de payer leur maison de 120m² + jardin de 200m².
Ils ont trimé jusqu'à maintenant et tu voudrais qu'ils paient encore plus.

Avec ton système quel est l’intérêt d'investir dans un logement ?

Et puis pourquoi on devrait faire payer les gens dans la province où il y a moins de problème de logement que dans les grandes villes ? (où les tarifs sont moins cher en plus)

Les gros problèmes ceux sont plus :
- les entreprises qui se cumulent dans les grandes villes et ne vont quasi plus en province.
- les transports qui ne se déploient que vers les grandes villes et qui disparaissent de certain coin de la France.

[pmithrandir]

Va dire ça à mes parents qui viennent juste d'être à la retraite et qui vienne de finir de payer leur maison de 120m² + jardin de 200m².
Ils ont trimé jusqu'à maintenant et tu voudrais qu'ils paient encore plus.

Avec ton système quel est l’intérêt d'investir dans un logement ?

L'idée n'est pas qu'ils payent plus, mais qu'ils laissent la place habitable à des gens qui en ont besoin. Avoir une maison avec 4 pièces vides est un luxe. je pense que la société ne doit pas l'encourager, d'ou la taxe.

Avoir des couples avec enfants qui se retrouve dans des clapiers me parait anormal quand des couples âgés sans enfants ont plus de place.

Et ils ont trimé pour avoir :
- un capital (je ne dis pas que leur maison sera donné aux nouveaux venus, juste que le marché sera encouragé a la vente, donc peut être moins cher) qui leur permettra de toute façon d'acheter un bien plus petit quoi qu'il arrive et d'avoir encore un gain(pour investir ??).
- pour loger leur famille.

Et puis pourquoi on devrait faire payer les gens dans la province où il y a moins de problème de logement que dans les grandes villes ? (où les tarifs sont moins cher en plus)

Il y a aussi des problèmes de logements en province avec des prix qui explose, deviennent inaccessible.
Comme je le disais, l'extension des villes entraine également l’extension des réseaux de transports en commun, donc la montée des prix de ceux ci. Un réseau a par exemple le choix entre fermer ses lignes de bus la nuit, ou aller chercher les gamins dans les banlieues éloignées pour aller a l'école. (véridique pour avoir discuter du problème avec un gestionnaire de bus)

mais bon, province, c'est vaste comme terme. Nice, nantes, Angoulême et Millau sont en province. Ils n'ont pas les mêmes besoins.

Les gros problèmes ceux sont plus :
- les entreprises qui se cumulent dans les grandes villes et ne vont quasi plus en province.
- les transports qui ne se déploient que vers les grandes villes et qui disparaissent de certain coin de la France.

La centralisation me fait tout autant horreur qu'a toi, la faute a l'état, mais aussi aux transports pas assez performant selon loi. mais c'est un autre problème. Si je devais créer une société, je préférerais la monter a 1 ou 2 heures de TGV de paris qu'a paris même, mais peu de gens pensent comme cela. (un développeur a Angoulême coute a peine 10 ou 20 % de plus qu'un roumain à Bucarest, alors qu'un parisien coute 100% de plus)

[MiaowZedong]

Le problème est que parfois il faut plusieurs mois pour vendre un logement Il a fallu + de 7 mois pour le mien en région parisienne + 4 mois de soucis avec le locataire qui voulait pas me rendre les clefs + 3 mois de vérification de crédits + 1 mois de retard car les acheteur ont divorcés et qu'ils fournissait pas les papiers = 15 mois libre

Effectivement, 15 mois c'est long.

Maintenant, je vois deux aberrations distinctes. Le mois à cause du divorce, c'est de l'exceptionel, par contre:

-4 moins pour une procédure qu'on imagine être relativement simple, c'est trop. Tout le monde sera sans doute d'accord pour dire que les procédures judiciaires doivent aller plus vite (et pas que pour ça, d'ailleurs).

-7+3=10 mois pour la vente proprement dite, c'est énorme. En même temps, puis-je te demander de combien tu as baissé le prix pendant cette période?

Parce que dans beaucoup de secteurs, un invendu de dix mois c'est une perte sèche. L'immobilier marche differement, et ça n'est pas bénéfique au fonctionnement du marché.

Tes analogies avec la voiture et des comportement dangereux sont farfelues. Elles ne sont la que pour créer le troll avec du HS.

Pourtant, tu viens d'expliquer (très bien d'ailleurs) comment un logement bien situé et sous-occupé est une gêne pour la société; ces arguments s'appliquent (hors bien sûr les deux derniers, spécifiques aux retraités) à fortiori à un logement vide.

Le fait est qu'un logement vide, empêche autrui de batir un logement utilisé à la place. Tu n'as avancé aucun argument pour le réfuter, à part descendre dans l'attaque ad hominem.

Je n'ai jamais dit quoi que ce soit sur les partis su cité. Dire qu'ils ont des idées communistes...

Oui, les communistes sont communistes. La Palisse approuve.

Ce que je ne comprends pas c'est l'argument que tu veux en tirer. Il y aurait un mal à être d'accord avec les communistes sur quoi que ce soit? Si les communistes disent qu'il ne faut pas se jeter dans la Seine, le reste de la population doit se jeter dans la Seine?

Pour info, les communistes ont été parmi les premiers et les plus ardents partisans, entre autres, de l'abolition de l'esclavage, l'éducation secondaire gratuite, ou le droit de vote des femmes. Notre société serait communiste car les femme votent? Est-ce-qu'il faut rétablir l'esclavage pour satisfaire tes critères d'anti-communisme?

Ensuite, j'aime beaucoup l'idée de la menace de saisie qui doit faire vendre, mais que l'on applique pas... on voit tout de suite beaucoup de gens qui vont se précipiter pour vendre leur bien si ils ne risquent rien. (penser à se rappeler les cours de droits ou la justice ne fonctionne que si elle a un bras armé pour la faire respecter, cf statue d’Athéna par exemple)

Là tu continues de répondre à côté: je n'ai jamais dit que la mesure ne doit pas être appliquée, juste que son but n'est pas la saisie. Les gens, qui ne sont pas complétement stupides non plus, vont tout faire pour que leur bien ne soit pas saisi, donc le nombre de saisies sera faible.

Ce système, soit disant simple est en fait une vraie usine à gaz parce que l'état est complétement incapable de gérer un parc immobilier, encore plus de prévoir la rénovation de maisons saisies,

Mais qui à parlé de cela?

L'État à déjà une procédure pour les bien saisis: ils les vend. Le but n'est pas de créer un parc HLM géant, au contraire, le but c'est de ne plusa voir besoin d'HLM.

ou d'indemniser de manière juste les exproprié.

Indemnise-t-on le boulanger s'il lui reste du pain invendu sur les bras? L'État indemnise-t-il le gérant s'il coule sa société?

Pourquoi est-ce-que le propriétaire immobilier serait mieux protégé? Cela dit, on peut en effet l'indemniser, avec une règle de calcul simple (% du produit de la vente). On peut même envisager que l'État lui rétrocede la totalité du produit de la vente; l'essentiel est que la propriété arrive dans les main d'un propriétaire qui en fera quelque chose.

En plus, quel que soit le gouvernement qui ferait cela, il se ferait condamné par toutes les instances internationales pour non respect des droits de l'homme. (droit de propriété entre autre... qui ne dit nullement ce que l'on doit faire de sa propriété).

Je ferait part de ta remarque au gouvernment Suédois. Je suis sûr qu'ils prendront tes remarques en compte, mais vu que l'Expropriationslagen existe depuis 1972, je ne pense pas qu'ils seront très inquiets

Désolé mais je n'ai pas pu résister à un moment d'immaturité: fumer la moquette, c'est mal :p

Vouloir repartir sur un système complétement neuf alors qu'il suffit d’adapter le système actuel pour résoudre le problème est stupide. C'est exactement comme si à chaque bug d'un logiciel, au lieu de corriger, on repartait de zéro.
C'est souvent tentant, mais complètement improductif.

Tu me cites à peu près là....

Bref, l'expropriation, à ne pas confondre avec l'expulsion, n'est pas permise en France aux conditions que tu voudrais et je ne penses pas qu'elle le soit un jour.

En fait, je suggère juste de raccourcir (de baucoup, c'est vrai) le délai au bout duquel une propriété est considérée comme abandonnée, et surtout de simplifier la procédure pour la remettre sur le marché.

Oui il faut faire en sorte que les logements ne restent pas vide
Oui il faut optimiser la place disponible pour laisser de l'espace a tous.
Mais prendre les choses de forces avec l'appui de la communauté sans laisser de choix aux gens, c'est voir à court terme. C'est occulter le traumatisme de devoir plier à une injustice devant la masse, c'est donner aussi trop de pouvoir à un état qui ne saura pas se limiter et rester humain dans ces décisions.

Justement, tu parles de traumatisme, et moi aussi. C'est juste que toi t'y vois une horreur, et moi une grosse motivation.

A coté de cela, la taxation est simple je le répète, nul besoin d'envoyer les mettreurs, l'état a déjà connaissance de la surface de plancher et habitable de tous les logements (cadastre mis à jour par permis de construire) On retrouve dailleur ses données dans les impôts fonciers actuellement pour calculer le total. Pour le nombre d'habitants, il est je crois dans les impôts locaux(taxes de poubelles)
Il suffit donc de modifier une formule au niveau national/local pour obtenir d'un seul coup toutes les nouvelles impositions...

Tu vis dans un pays sans fraude fiscale? Quelle chance, parce que dans tout ceux que je connais, collecter des impôts ça coûte assez cher.

De plus, tu vas lever un impôt sur tout le monde. Moi, je ne suggère que de saisir quelques propriétés, celles de ceux qui ne se plient pas aux lois du amrché (tu ne trouves pas preneur, tu baisse ton prix) ou ne s'en soucient pas.

[Bluedeep]

-7+3=10 mois pour la vente proprement dite, c'est énorme.

Non, c'est un délai tout à fait habituel actuellement (sauf peut être en Idf). On est plus en 2008. Discutes en avec des AI pour rire.

[MiaowZedong]

Non, c'est un délai tout à fait habituel actuellement (sauf peut être en Idf). On est plus en 2008. Discutes en avec des AI pour rire.

Je n'ai pas dit que c'est anormal, mais que c'est énorme

Si une banque mettait 10 mois à réinvestir un gain financier, il y aurait des licenciements. Pareil pour un supermarché qui met 10 mois à vendre son inventaire ou même un vendeur de voitures qui garde un véhicule aussi longtemps sur les bras. Le marché de l'immobilier est très différent, mais c'est un dysfonctionnement.

Certes, l'immobilier n'a pas vocation à être vendu en une journée, quelques mois n'est pas déraisonnable. Mais il y a des ventes qui mettent des années à se faire, et l'objet de ma remarque c'est justement que le délai évoqué par Rayek est répresentatif, et que c'est trop.

[pmithrandir]

-7+3=10 mois pour la vente proprement dite, c'est énorme. En même temps, puis-je te demander de combien tu as baissé le prix pendant cette période?

Compte déjà 3 mois entre l'accord des acheteurs et la vente réelle.(notaire, banque, délais légaux, ...) On m'avait dit ça quand je m'étais renseigné pour l'achat d'un studio.

Pourtant, tu viens d'expliquer (très bien d'ailleurs) comment un logement bien situé et sous-occupé est une gêne pour la société; ces arguments s'appliquent (hors bien sûr les deux derniers, spécifiques aux retraités) à fortiori à un logement vide.

Le fait est qu'un logement vide, empêche autrui de batir un logement utilisé à la place. Tu n'as avancé aucun argument pour le réfuter, à part descendre dans l'attaque ad hominem.

La différence entre nos deux discours n'est pas sur le besoin, que nous reconnaissons tous les deux, mais sur la méthode.
Pour moi, une saisie sans motivation réelles, comme le fait que le propriétaire doit de l'argent a quelqu'un, est un vol.

Oui, les communistes sont communistes. La Palisse approuve.

Ce que je ne comprends pas c'est l'argument que tu veux en tirer. Il y aurait un mal à être d'accord avec les communistes sur quoi que ce soit? Si les communistes disent qu'il ne faut pas se jeter dans la Seine, le reste de la population doit se jeter dans la Seine?

Pour info, les communistes ont été parmi les premiers et les plus ardents partisans, entre autres, de l'abolition de l'esclavage, l'éducation secondaire gratuite, ou le droit de vote des femmes. Notre société serait communiste car les femme votent? Est-ce-qu'il faut rétablir l'esclavage pour satisfaire tes critères d'anti-communisme?

Je dis juste que quand on invoque les idées défendues par les communistes uniquement pour parler de libéralisme et de capitalisme, on est pas vraiment dans leur domaine.

Les communistes vont poser le constat de base "le manque de logement" et après il va exister plusieurs solutions.
La solution communistes consiste a saisir en accordant a l'état, ou a la collectivité, le pouvoir de décider mieux que les citoyens individuellement.
Une façon libérale de le faire consiste a encourager ou décourager les pratiques avec les domaines régalien de l'état autre que l'emploi de la force.

Là tu continues de répondre à côté: je n'ai jamais dit que la mesure ne doit pas être appliquée, juste que son but n'est pas la saisie. Les gens, qui ne sont pas complétement stupides non plus, vont tout faire pour que leur bien ne soit pas saisi, donc le nombre de saisies sera faible.

Mais qui à parlé de cela?

L'État à déjà une procédure pour les bien saisis: ils les vend. Le but n'est pas de créer un parc HLM géant, au contraire, le but c'est de ne plusa voir besoin d'HLM.

Indemnise-t-on le boulanger s'il lui reste du pain invendu sur les bras? L'État indemnise-t-il le gérant s'il coule sa société?

Pourquoi est-ce-que le propriétaire immobilier serait mieux protégé? Cela dit, on peut en effet l'indemniser, avec une règle de calcul simple (% du produit de la vente). On peut même envisager que l'État lui rétrocede la totalité du produit de la vente; l'essentiel est que la propriété arrive dans les main d'un propriétaire qui en fera quelque chose.

Pour moi, l'état n'est pas compétent pour gérer une vente.
Déjà, si une loi comme celle ci passait, on errait un effondrement de l'immobilier. Donc, une crise des subprime bis. (il devient moins intéressant de rembourser son prêt que de perdre la maison qui ne vaut plus rien).
En plus, les biens seront vraisemblablement vendus aux enchères, dans un marché trop pourvu, donc mal vendu. La personne qui a payé une maison 200 000 euros et qui voit qu'elle est a 50 000 euros sans lui donner le choix de vendre ou pas se fait voler par la collectivité 150 000 euros.

Je ferait part de ta remarque au gouvernment Suédois. Je suis sûr qu'ils prendront tes remarques en compte, mais vu que l'Expropriationslagen existe depuis 1972, je ne pense pas qu'ils seront très inquiets

Je ne connais ni assez la loi suédoise, ni leur us et coutume pour présumer de leur système exacte(parce que bon, les raccourcis fait par les politiques sont souvent des demi vérité.(cf rubrique vrai ou faux du monde)
Je ne sais pas non plus si ils ont les mêmes accords internationaux.
Si tu mets ca en place en France, les personnes se faisant saisir leur maison vont saisir les tribunaux pour contester, et arrivé au niveau de l’Europe, ils gagneront. L’Europe étant au dessus de nos lois en la matière, la France perdra.

Tu vis dans un pays sans fraude fiscale? Quelle chance, parce que dans tout ceux que je connais, collecter des impôts ça coûte assez cher.

De plus, tu vas lever un impôt sur tout le monde. Moi, je ne suggère que de saisir quelques propriétés, celles de ceux qui ne se plient pas aux lois du marché (tu ne trouves pas preneur, tu baisse ton prix) ou ne s'en soucient pas.

L’impôt sera sur les mêmes personnes dans le cas des maison vides. (l’impôt sur le pourcentage d'occupation légitime en est un autre)
La différence, c'est que l'on autorise les gens à user de leur bien comme il l'entendent, à condition d'indemniser la communauté pour le préjudice. On ne les force pas a faire quoi que ce soit.

Si par exemple ils veulent partir faire un tour du monde pendant 2 ans et laisser la maison vide, ils peuvent le budgétiser. Même chose lorsqu'ils sont muté a l’international.

Tout est en fait la dedans, est ce que le préjudice porté par la communauté pour 2 ans de logement vide est de quelques milliers d'euros, ou la totalité du bien.

Tu vis dans un pays sans fraude fiscale? Quelle chance, parce que dans tout ceux que je connais, collecter des impôts ça coûte assez cher.

Pour ce qui est de la fraude fiscale, elle existe bien sur aussi dans les logements, mais elle a un gros défaut, elle se détecte facilement. (d'autant plus avec google map maintenant).
En effet, il est difficile de démolir la mezzanine quand on a un contrôle d'agents mettreurs, même chose pour le garage construit sans le déclarer.

En dehors des combles aménagées sans le déclarer, il n y a en fait pas beaucoup de fraude semble t'il, et les agents de mairie vérifient de temps en temps si c'est bien logique. (par exemple, si tu installes un velux sur le toit, il y a des chance que ca ne soit pas pour rien).

En fait, comme j'essaye de te l'expliquer, les informations(surface de plancher, habitable et nombre de personnes vivant sous le toit sont déjà connues, utilisées et vérifiées par les impôts. Changer la formule de calcul est relativement simple. Détecter les situation anormales l'est aussi(les personnes qui vivent a deux endroits, les déclarations qui changent beaucoup par rapport aux années précédentes, etc...)

[Rayek]

L'idée n'est pas qu'ils payent plus, mais qu'ils laissent la place habitable à des gens qui en ont besoin. Avoir une maison avec 4 pièces vides est un luxe. je pense que la société ne doit pas l'encourager, d'ou la taxe.

Pourquoi des pièces vides, elle sont toutes utilisées.
1 Chambre
1 Chambre d'ami + Salle ordinateur pour mon père
1 Cuisine
1 Salon
1 Salle pour le piano de ma mère (CA fait des années qu'elle attend ça)
1 Garage

Avoir des couples avec enfants qui se retrouve dans des clapiers me parait anormal quand des couples âgés sans enfants ont plus de place.

Oui, mais de la à mettre d'autres personnes dans des clapiers car ils n'ont plus d'enfant où qu'ils n'apportent plus rien à la société c'est pas terrible non plus

Et ils ont trimé pour avoir :
- un capital (je ne dis pas que leur maison sera donné aux nouveaux venus, juste que le marché sera encouragé a la vente, donc peut être moins cher) qui leur permettra de toute façon d'acheter un bien plus petit quoi qu'il arrive et d'avoir encore un gain(pour investir ??).
- pour loger leur famille.

Pourquoi on devrait réduire leur espace vital ? C'est cette maison qu'il voulait, pas un appart qu'on leurs impose

Il y a aussi des problèmes de logements en province avec des prix qui explose, deviennent inaccessible.
Comme je le disais, l'extension des villes entraine également l’extension des réseaux de transports en commun, donc la montée des prix de ceux ci. Un réseau a par exemple le choix entre fermer ses lignes de bus la nuit, ou aller chercher les gamins dans les banlieues éloignées pour aller a l'école. (véridique pour avoir discuter du problème avec un gestionnaire de bus)

Beaucoup moins, j'étais dans le Gard et la je suis en haute savoie.
Mon appart de 24m² je l'ai eu pour 67K€, on trouve des maisonette de 70-80m² avec 50m² de jardin pour 80K-100K€, largement loin des tarifs des grandes villes

[Rayek]

-4 moins pour une procédure qu'on imagine être relativement simple, c'est trop. Tout le monde sera sans doute d'accord pour dire que les procédures judiciaires doivent aller plus vite (et pas que pour ça, d'ailleurs).

Pas tant que cela :
- Attente de l'acceptation du crédit par la banque
- Vérification de la conformité & co
- Attente de voir si la marie veut ou pas empêcher la vente car ils veulent une option pour l'acheter eux mêmes
- etc ...

-7+3=10 mois pour la vente proprement dite, c'est énorme. En même temps, puis-je te demander de combien tu as baissé le prix pendant cette période?

Prix du marché 180K€, je l'avais mis a 160K€, puis la crises à eu lieu et il est parti pour 137K€

[pmithrandir]

Rayek, je comprends bien que tes parents veulent vivre dans un endroit grand... comme tout le monde.

Après, est ce que c'est quelque chose de bien pour la société, je ne crois pas. Nous manquons d’espace de plus en plus, et pas que dans les grandes villes.
Les voitures ne sont pas l'avenir, donc a plus ou moins long terme, les lotissements lointain seront inhabitables, donc invendables.

Dans ce contexte, laisser la situation en plan me parait emprunt d'une vision a court terme, qui se retournera vite contre ceux qui en profite.
J'ai toujours cru qu'il valait mieux qu'un ami nous préviennent et nous emmerdes pour des petits comportements que l'on a, plutôt qu'un ennemi le fasse.

Ici, c'est très vrai, si la durée de vie augmente, que la population retraitée augmente, on voit le mur se profiler. Et est ce que tu crois vraiment que des parents vont pouvoir se permettre de vivre loin de tout, sans transport pour aller au boulot ou pour emmener leur gamins à l'école / activités ?

Absolument pas.
L'idée de virer les plus faibles qui n'ont de toute façon pas besoin de place va faire son bout de chemin, pour avec un peu d'extrémisme arriver a des situations dramatiques.

Donc, je pense qu'avant que les idées d'expropriation fasse leur chemin, il vaut mieux faire en sorte que les gens qui choisissent le luxe(parce que tes parents vivent dans un niveau de vie supérieur a la majorité des français) doivent en supporter des conséquences.

Tes parents n'ont pas besoin de toute cette place.
Par contre, un couple avec 2 enfants en aura besoin eux.

Le couple avec enfant ne peut plus se loger, alors que d'autres ont des surfaces "de plaisir" c'est typiquement ce qui était reproché a la bourgeoisie.


Simplement, si on compare la situation de ma jeunesse et l'actuelle.
Avec un salaire de 10 000 franc mon père faisait vivre toute la famille.
2 enfants qui faisait de la natation, de la musique
Ils ont acheté une maison avec 1 seul salaire pour 360 000 francs.

Maintenant, avec un salaire de 2000€on a du mal a trouver un logement a louer pour 4 personnes, on ne peut même plus espérer acheter un logement par manque de ressource, et en tout cas pas dans la ville.(à la rigueur, la banlieue et les lotissements offrent encore des possibilités réduites)

la situation s'est dégradé pour les familles, au profit des retraités et des + de 50 ans actuellement.