+ Répondre à la discussion
Page 2 sur 2 PremièrePremière 12
Affichage des résultats 21 à 36 sur 36
  1. #21
    Membre Expert
    Inscrit en
    juin 2006
    Messages
    788
    Détails du profil
    Informations forums :
    Inscription : juin 2006
    Messages : 788
    Points : 1 276
    Points
    1 276

    Par défaut

    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    Bah moi j'en vois rarement un. (Et je bosse dans le 93 donc bon).
    J'y ai vécu plus de 20 ans dans le 93 et j'en ai vu pas mal défiler. Et je me suis pris pas mal de "contrôles de routine" (et encore j'ai de la chance, je suis blanc).
    Petite anecdote : la fois où j'ai vu le plus de flics dans ma ville fut le jour de la visite de ... Sarkozy (suivi de près par le jour de l'avant première d'un film de Luc Besson qu'il était venu présenter dans la ville d'à côté accompagné d'une star américaine )

    Edit :
    Citation Envoyé par grafikm_fr
    Qui te dis que je suis pas un gendarme? (je déconne aussi)

    Ok j'ai compris, j'y réfléchirai à deux fois la prochaine fois.
    Et je m'excuse pour ce que j'ai dit monsieur le gendarme.

  2. #22
    Expert Confirmé
    Avatar de pmithrandir
    Homme Profil pro
    Développeur Web
    Inscrit en
    mai 2004
    Messages
    1 652
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 31
    Localisation : Roumanie

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur Web
    Secteur : Communication - Médias

    Informations forums :
    Inscription : mai 2004
    Messages : 1 652
    Points : 3 379
    Points
    3 379

    Par défaut

    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    Bah moi j'en vois rarement un. (Et je bosse dans le 93 donc bon). Donc il est où le problème? Chez les flics ou dans ton comportement?
    A mon avis, les missions des policiers sont mal réparti et on les montre trop en France. rien que quand tu te ballades dans la ville, il y a des patrouilles... qui servent a quoi ? ils vont peut être courser le mec qui vole un sac ?
    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    Le Canada c'est différent, et à mon avis ils sont sur la même mauvaise pente.
    C'est à dire ?
    Le's flics ont des droits, mais aussi des devoirs, comme celui de faire leur travail sans abuser de leur position. lorsqu'ils en abusent, ils sont punis. C'est ca aussi la justice.
    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    Parce qu'on a un plan anti-terroriste en vigueur.
    Ca revient a ce que je dis. On est super flippé en France, et conditionné a l'être de plus en plus.

    Cela fait combien d'années qu'ils n'y a pas eu un seul problème d'attentat ? Est ce que c'est vraiment la surveillance policière et militaire, ou la diplomatie qui résous ce genre de problème ?

    pour faire simple, n'importe qui peut créer une bombe chez lui sans le moindre soucis. Les endroits non surveillés ne manquent pas, et pourtant, rien ne se passe... Qui ira enquêter si quelqu'un achète 4 bouteilles de gaz, un réchaud et des clous ? Pourtant tu fais exploser un immeuble avec ca si tu veux.

    un exemple encore canadien :

    nous allons manger dans un fast food avec des amis français. Une valise est adossée sur la vitrine, sans personne à coté. Au bout de quelques temps, on la repère et on se demande ce qu'il se passe. On va demander aux caissiers qui nous regardent avec des yeux ronds en demandant, mais qu'est ce que vous voulez qu'on fasse.
    un français appellerait tout de suite la police pour déminer.
    un canadien ne voit même pas le problème, c'est juste une valise qui va a la poubelle.

  3. #23
    Expert Confirmé Sénior
    Avatar de grafikm_fr
    Inscrit en
    juillet 2003
    Messages
    2 475
    Détails du profil
    Informations forums :
    Inscription : juillet 2003
    Messages : 2 475
    Points : 4 532
    Points
    4 532

    Par défaut

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    qui servent a quoi ? ils vont peut être courser le mec qui vole un sac ?
    C'est un effet dissuasif. OK, il marche pas à 100% mais ça c'est un problème lié aux juges français (un autre vaste sujet), pas aux policiers.

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Cela fait combien d'années qu'ils n'y a pas eu un seul problème d'attentat ?
    Tu connais la blague sur les girafes et les serviettes.

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Est ce que c'est vraiment la surveillance policière et militaire, ou la diplomatie qui résous ce genre de problème ?
    La diplomatie, résoudre des problèmes de terrorisme? Ca va pas?

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    pour faire simple, n'importe qui peut créer une bombe chez lui sans le moindre soucis. Les endroits non surveillés ne manquent pas, et pourtant, rien ne se passe... Qui ira enquêter si quelqu'un achète 4 bouteilles de gaz, un réchaud et des clous ? Pourtant tu fais exploser un immeuble avec ca si tu veux.
    C'est pas vrai, mais pour le coup je vais rien dire, c'est le genre de trucs qu'on dit pas sur un forum publique

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    un français appellerait tout de suite la police pour déminer.
    un canadien ne voit même pas le problème, c'est juste une valise qui va a la poubelle.
    Marrant, j'ai jamais vu ça. Je dois pas habiter la même France.
    "L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)

  4. #24
    Expert Confirmé
    Homme Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    décembre 2011
    Messages
    1 255
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique

    Informations forums :
    Inscription : décembre 2011
    Messages : 1 255
    Points : 2 570
    Points
    2 570

    Par défaut

    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    A partir de là, dans TOUS les pays, il n'est pas recommandé d'insulter (et encore moins de frapper ) un agent de police. Va aux USA et dis "Fuck you" à un flic dans la rue, tu va d'abord avoir quelques hématomes et ensuite ce sera une amende (avec beaucoup de bol) ou la taule. A coté de ça, ce qui se passe en France c'est du laxisme gauchiste pur et simple.
    Aucun rapport !! Le gars 1 était face un flic (pas en service) le dimanche, donc Mr tout le monde.

    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    Je parle même pas de ton "reportage": donc si le gars 2 n'était pas un flic, l'autre avait le droit légal et moral de l'envoyer chier? Mais tu vis sur quelle planète dis-moi?
    Si tu te fais bousculer dans le bus et que le mec en face est énervé, et t'envoie balader, tu vas porter plainte pour outrage ?

  5. #25
    Expert Confirmé
    Avatar de pmithrandir
    Homme Profil pro
    Développeur Web
    Inscrit en
    mai 2004
    Messages
    1 652
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 31
    Localisation : Roumanie

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur Web
    Secteur : Communication - Médias

    Informations forums :
    Inscription : mai 2004
    Messages : 1 652
    Points : 3 379
    Points
    3 379

    Par défaut

    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    La diplomatie, résoudre des problèmes de terrorisme? Ca va pas?
    Un exemple tout simple :
    le président dit : j'emmerde tous les musulmans et leur religion à la con : attentat presque garanti dans les 2 mois.
    En revanche si son message est : nous devons apprendre à tolérer nos différences, nous accueillons votre religion comme les autres avec bienveillance : pas d'attentat.

    C'est ce que j'appelle de la diplomatie.(relation internationales)

  6. #26
    Expert Confirmé Sénior

    Inscrit en
    janvier 2007
    Messages
    10 200
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Âge : 57

    Informations forums :
    Inscription : janvier 2007
    Messages : 10 200
    Points : 14 396
    Points
    14 396

    Par défaut

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Puisque l'on parle des USA, je dirais que les flics sont admirés en Amérique du nord.
    Alons allons..

    Pas admirés, respectés, c'est autre chose...

    La population leur reconnaît qu'ils font leur travail, purement et simplement, c'est à dire faire respecter la loi.

    Ils ne sont pas resposanbles de la loi, ils doivent la faire appliquer.

    Cependant, et nous en avons déjà discuté ici, je ne sais plus dans quelle discussion, l'Histoire est différente, et les rapports population/police sont fondamentalement différents.

    La chose essentielle de fond est qu'il n'y pas de passe-droit, d'où une sérénité des policiers et de la population. Tout le monde a le droit de contester, mais devant un tribunal, pas devant le flic, qui ne changera strictement rien qu'on soit Premier Ministre ou chômeur ou belle fille..

    Ensuite, en France, depuis Thiers il y a un "passif" des relations population/police, entre la Commune, les déserteUrs rattrapés de la 1ère Guerre, les "fusillés pour l'exemple" également de la première Guerre, les rafles de Vichy et la milice de la seconde, et les utilisations musclées qu'ont fait les dirigeants (dont Miterrand, d'ailleurs,à l'époque) de la police lors de la Guerre d'Algérie et des manifs en France (voir l'histoire du métro Charonne), et qui a continué jusqu'au milieu des années 70 avec la participation active du SAC (groupuscule issu de la Guerre d'Algérie et des anciens de l'OAS, qui étaient instrumentalisés et soutenus par De Gaulle et des gens comme Pniatowski).

    S'y est rajouté des slogans 68-ards comme "CRS = SS", qui tenaient du slogan ponctuel mais ont malheureusement détient chez certains esprits (car comparer des CRS et des SS, c'est même plus de la diffamation, c'est une absurdité)

    Et enfin, je ne sais pas si c'est particulier à la France (en tous cas l'Italie est kif-kif), la notion de passe-droit est générale, et par conséquent d'une part les flics mais d'autre part la population aussi sait qqu'il yb a 2 poids 2 mesures, ce qui ne facilite pas une vision sereine, ni d'un côté ni de l'autre..



    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    C'est dailleur un truc choquant de retour en France, on est accueilli par des militaire avec famas et des flics avec pistolet à l'aéroport.

    C'est depuis effectivement le plan Vigipirate, et donc depuis le début des années 90...

    Maintenant, moi ça ne me choque pas si on peut vivre en paix.. sans être harcelé (voire plus) par des bandes de c.ns..





    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Ici tu confond, je pense, présomption d'innocence avec secret de l'instruction.
    Non, je ne confond pas : je dis que on se gargarise d'avoir "la présomption d'innocence", de manière juridique, mais que ce soit les violations du secret d'instruction ou l'éthique plus que floue des médias divers et variés quand EUX sont au courant d'une telle chose, elle est bafouée..

    Puisque le public est au courant du moindre mis en examen..



    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    un exemple encore canadien :

    nous allons manger dans un fast food avec des amis français. Une valise est adossée sur la vitrine, sans personne à coté. Au bout de quelques temps, on la repère et on se demande ce qu'il se passe. On va demander aux caissiers qui nous regardent avec des yeux ronds en demandant, mais qu'est ce que vous voulez qu'on fasse.
    un français appellerait tout de suite la police pour déminer.
    un canadien ne voit même pas le problème, c'est juste une valise qui va a la poubelle.
    Oui, mais eux n'ont pas eu d'attentats. Tu étais trop jeune, mais il y a 15 ans à peine, bien que ça ne soit pas "la guerre", il y en a eu quand même pas mal et des graves : la Rue de Rennes, le métro St-Michel..

    Comme de plus le Canada a une réputation (qu'il maintient) de ne pas se mêler des affaires des autres et d'oeuvrer pour la paix (c'est le Canada qui est à l'orine de l'interdiction des mines anti-personnel par exemple), il y a d'une part une aura internationale qui lui accorde cette attitude, et donc personne n'a vraiment envie d'être belliqueux avec, ce qui, tu me l'accorderas, n'est absolument pas le cas de la France, meêm en dehors de Sarko : entre interventions en Afrqiue, attitudes plus ou moins coloniales, rôle pivot au Moyen-Orient, etc, la France n'est absolument pas perçue comme "une force de paix", mais "un des gendarmes du monde"..
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  7. #27
    Expert Confirmé Sénior

    Inscrit en
    janvier 2007
    Messages
    10 200
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Âge : 57

    Informations forums :
    Inscription : janvier 2007
    Messages : 10 200
    Points : 14 396
    Points
    14 396

    Par défaut

    Citation Envoyé par mala92 Voir le message
    Si tu te fais bousculer dans le bus et que le mec en face est énervé, et t'envoie balader, tu vas porter plainte pour outrage ?
    Si la Société m'a officiellement délégué la mission de faire respecter la loi et que je suis en uniforme, bien sûr !!

    Parce que ça ne porte pas outrage à la pzrsonne, mais à la Société (l'appellation exacte est d'ailleurs "outrage à agent dans l'exercice de ses fonctions", ce qui veut bien dire ce que ça veut dire)
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  8. #28
    Expert Confirmé
    Avatar de pmithrandir
    Homme Profil pro
    Développeur Web
    Inscrit en
    mai 2004
    Messages
    1 652
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 31
    Localisation : Roumanie

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur Web
    Secteur : Communication - Médias

    Informations forums :
    Inscription : mai 2004
    Messages : 1 652
    Points : 3 379
    Points
    3 379

    Par défaut

    Je vuiesn de me rappeller pour l'exemple fournit plus haut qu'il y a une différence entre policier et gendarme.

    Le policier qui finit a 18h ne peut plus rien après. Quand il n'est pas en service, il est citoyen, et n'a aucun droit de plus.

    En revanche, le gendarme n'est jamais citoyen, il est gendarme 24/24.

    En rentrant chez lui a 4h du matin, il a tout a fait le droit, en dehors de ses heures de travail, de verbaliser quelqu'un.

    Ce qui n’empêche que je pense que l'outrage pour être qualifié a besoin d'un affichage de la position(uniforme, carte, badge, etc...)

  9. #29
    Membre éprouvé Avatar de Nachalnikov
    Homme Profil pro
    Développeur Java
    Inscrit en
    juin 2011
    Messages
    95
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Bouches du Rhône (Provence Alpes Côte d'Azur)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur Java
    Secteur : Conseil

    Informations forums :
    Inscription : juin 2011
    Messages : 95
    Points : 463
    Points
    463

    Par défaut

    Haha, non, le gendarme comme le policier est un citoyen, avec droit de vote et tout et tout. La différence, c'est que le policier est un civil et le gendarme un militaire. La hiérarchie, les domaines d'intervention et les obligations sont différents, mais ca n'enlève pas sa qualité de citoyen à un gendarme (bien au contraire).
    Quoi qu'il en soit, le gendarme ne peut pas aller verbaliser n'importe qui sans un ordre de sa hiérarchie (même pour un petit plaisir nocturne ).

  10. #30
    Expert Confirmé
    Avatar de pmithrandir
    Homme Profil pro
    Développeur Web
    Inscrit en
    mai 2004
    Messages
    1 652
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 31
    Localisation : Roumanie

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur Web
    Secteur : Communication - Médias

    Informations forums :
    Inscription : mai 2004
    Messages : 1 652
    Points : 3 379
    Points
    3 379

    Par défaut

    Citation Envoyé par Nachalnikov Voir le message
    Quoi qu'il en soit, le gendarme ne peut pas aller verbaliser n'importe qui sans un ordre de sa hiérarchie (même pour un petit plaisir nocturne ).
    Tient, ca m'étonne, je pensais avoir entendu le contraire de la part de gendarmes. En gros, c'était, on ne le fait pas(parce qu'on a pas envie de se faire chier quand on bosse pas) mais on a le droit.

    Ex : un mec qui se gare devant un gendarme en civil sur une place handicapé.

    Pour le coup du citoyen, les gendarmes, comme tous les militaires ont certains droits qui leur sont retiré. Le droit de se présenter aux élections, de faire grève, etc...

    Je sais qu'en droit du travail on se pose des questions sur le statut des militaires, mais je crois que c'est aussi le cas pour les droits civiques.
    Entre autre, le non respect des heures de travail, l'interdiction de faire grève etc...

    Enfin, pour en revenir a la justice, quelque soit le background, il est toujours possible de changer l'image de la police. Si on sanctionnait ceux qui abuse, ou qu'au moins le ministre ne montait pas les défendre envers et contre tout, on aurait déjà fait un progrès.
    Et oui, ca prendra du temps a revenir plus serein entre population et police, mais plus on attends, plus on accentue la situation, et plus on augmente le temps nécessaire pour s'en sortir.

    Personnellement, je préfère une situation ou les policiers ne sont pas les ennemis d'une part trop importante de la population.
    - ca fait faire des économies puisqu'ils y a moins besoin de policiers
    - ca diminue l'influence des réseaux secondaire.
    - ca augmente la crédibilité des contrôles / interventions / arrestations

    Et 80% du boulot ne nécéssite tout bonnement que d'appliquer la loi et d'avoir un poil de retenue.

  11. #31
    Membre éprouvé Avatar de Nachalnikov
    Homme Profil pro
    Développeur Java
    Inscrit en
    juin 2011
    Messages
    95
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Bouches du Rhône (Provence Alpes Côte d'Azur)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur Java
    Secteur : Conseil

    Informations forums :
    Inscription : juin 2011
    Messages : 95
    Points : 463
    Points
    463

    Par défaut

    La différence entre un gendarme et un civil, c'est que le gendarme ne travaille pas. Il sert. Il est gardien de la république. A ce titre, il ne peut manifester, contester ou faire de la politique. C'est normal. Ils sont d'autant plus citoyens qu'ils ont plus de devoirs.

    Pour en revenir à l'image de la police et de la gendarmerie, je suis d'accord avec toi, il faut sanctionner les abus d'une minorité. néanmoins, il convient aussi de ne pas oublier quelle est la fonction de ces corps : protéger et servir... et pas verbaliser à tout va pour faire rentrer du fric. Ce ne sont pas des précepteurs!! Je connais beaucoup de gendarmes qui sont désolés de devoir faire des contrôles vitesse sur des lignes droites d'autoroute alors qu'à moins de 10km, il y a une route en lacés où se flinguent constamment des chauffards (souvent ils ne partent pas seuls).

    Il faut aussi leur donner les moyens de leurs objectifs. Comme les hospitaliers, les gendarmes souffrent de coupes budgétaires importantes et leur moral, résultats, motivations s'en ressentent. Et lorsqu'ils font leur travail (police judiciaire), cela débouche sur une justice engorgée qui n'a pas, non plus, les moyens d'assurer sa mission.

    Comme le disait Souviron, ces corps souffrent d'une mauvaise image depuis longtemps dans un pays où ils ont souvent servi à "mâter". Malgré tout, dans les zones rurales (moins politiques), les gendarmes jouissaient d'un certain prestige (il y a encore 30 ans). Ce n'est plus le cas. Pourquoi? Je pense que la transition d'une obligation de moyens à une obligation de résultats (chiffrés et monétisés) y est pour beaucoup.

    Le rôle des gouvernements dans la dégradation des relations police-population est (je pense) la plus importante.

  12. #32
    Expert Confirmé
    Avatar de pmithrandir
    Homme Profil pro
    Développeur Web
    Inscrit en
    mai 2004
    Messages
    1 652
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 31
    Localisation : Roumanie

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur Web
    Secteur : Communication - Médias

    Informations forums :
    Inscription : mai 2004
    Messages : 1 652
    Points : 3 379
    Points
    3 379

    Par défaut

    je suis d'accord avec ton message


    Citation Envoyé par Nachalnikov Voir le message
    La différence entre un gendarme et un civil, c'est que le gendarme ne travaille pas. Il sert. Il est gardien de la république. A ce titre, il ne peut manifester, contester ou faire de la politique. C'est normal. Ils sont d'autant plus citoyens qu'ils ont plus de devoirs.
    Concernant cela, ma copine a fait son mémoire de master sur les incohérences entre le statut général des militaires et le droit européen.

    En s’intéressant aux autres pays, on s’aperçoit que les règles ne sont pas toujours les mêmes.

    En Allemagne par exemple, les militaires ont le droit de se syndiquer, de faire grève et de manifester SAUF dans le cadre d'opération extérieures ou de défense du pays(en gros, sauf quand ils sont en guerre ailleurs ou qu'ils défendent le pays)

    J'avais trouvé ces différences assez intéressantes.

    trêve de HS.

  13. #33
    Membre expert
    Homme Profil pro
    Ingénieur R&D
    Inscrit en
    juin 2003
    Messages
    4 502
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 33
    Localisation : Algérie

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur R&D
    Secteur : Industrie

    Informations forums :
    Inscription : juin 2003
    Messages : 4 502
    Points : 5 701
    Points
    5 701

    Par défaut

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    D'abord un policier n'est pas au-dessus des lois en France. Et son accusation n'a de valeur que si elle est soutenue par un témoignage, soit d'une personne tierce, soit d'un collègue. C'est pas pour rien que les policiers sont toujours au moins 2.
    Si le policier en question était seul, c'est ta parole contre la sienne et donc les poursuites sont abandonnées.
    Je ne referais pas le jugement ici mais en gros l'agent dit qu'un témoin (un citoyen lambda) a entendu l'insulte alors que c'est aussi mon témoin pour confirmer qu'il n'a pas entendu l'insulte. Cependant le témoin n'est pas venu au tribunal pour témoigner. C'est donc seulement l'agent et son avocat vs moi seul. Quand l'avocat de l'agent dit au tribunal qu'il a un témoin qui peut confirmer l'insulte, après que l'agent lui même l'est confirmé, je demande alors où est ce témoin que vous prétendez puisqu'il n'est pas là ? Silence général.

    Ne sentant pas que cela semble gêner le tribunal, je confirme par la suite que ce témoin pourra confirmer ne pas avoir entendu l'insulte car c'est mon témoin en ma faveur. Silence général. Après que le tribunal me demande mon salaire mensuel, il me colle une amende à payer pour ma pomme pour outrage à agent. J'ai pas osé dire au tribunal comme dans le film les inconnus et la scène avec l'agent assermenté et c'est combien pour "@-(3#&}" et pour "*%)-_9^"

    Remarque qu'au milieu tous cela je ne sais pas pourquoi l'avocat de la défense me demande ce que je pense de l'affaire Anelka (l'insulte proféré à Raymond Domenech). Après lui avoir répondu que cela ne me regarde pas et que l'affaire ne m'intéresse pas, il rebondit en disant en gros que c'est une preuve de mon portrait psychologique du parfait psychopathe insulteur de policiers


    Bref, en dehors de cette anecdote, il y a vraiment eu pleins de réponses intéressantes sur les procédés qui régissent le fonctionnement de la justice. Il va me falloir du temps pour lire et décortiquer tout cela.

    Merci à vous.
    " Dis ce que tu veux qui insulte mon honneur car mon silence sera la réponse au mesquin.
    Je ne manque pas de réponse mais : il ne convient pas aux lions de répondre aux chiens ! " [Ash-Shafi'i ]

  14. #34
    Inactif
    Inscrit en
    avril 2005
    Messages
    750
    Détails du profil
    Informations forums :
    Inscription : avril 2005
    Messages : 750
    Points : 387
    Points
    387

    Par défaut

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Un exemple tout simple :
    le président dit : j'emmerde tous les musulmans et leur religion à la con : attentat presque garanti dans les 2 mois.
    En revanche si son message est : nous devons apprendre à tolérer nos différences, nous accueillons votre religion comme les autres avec bienveillance : pas d'attentat.

    C'est ce que j'appelle de la diplomatie.(relation internationales)
    Rien à voir avec le sujet, mais ton exemple n'est pas anodin donc j'y répond. Nous n'avons pas de leçons de tolérance à recevoir de n'importe quel pays ou peuple et encore moins de pmithrandir. La France à toujours été un pays ouvert et tolérant avec ces conditions bien entendu qui font que la France est (actuellement je dirais plutôt "fut") un pays souverain. Etre tolérant ne veut pas dire accepter n'importe qui, n'importe quoi, n'importe comment. De plus la condition que tu énonces suivant laquelle nous devons être "tolérant" n'est pas des plus tolérante.

  15. #35
    Expert Confirmé
    Homme Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    décembre 2011
    Messages
    1 255
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique

    Informations forums :
    Inscription : décembre 2011
    Messages : 1 255
    Points : 2 570
    Points
    2 570

    Par défaut

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Si tu te fais bousculer dans le bus et que le mec en face est énervé, et t'envoie balader, tu vas porter plainte pour outrage ?
    Si la Société m'a officiellement délégué la mission de faire respecter la loi et que je suis en uniforme, bien sûr !!
    Sauf que la situation que j'ai décrite parle d'un flic en "habit du dimanche", pas en service et encore moins en uniforme.

  16. #36
    Expert Confirmé Sénior Avatar de DonQuiche
    Inscrit en
    septembre 2010
    Messages
    2 178
    Détails du profil
    Informations forums :
    Inscription : septembre 2010
    Messages : 2 178
    Points : 4 708
    Points
    4 708

    Par défaut

    @Hegros
    Bon, d'abord, clarifions les choses...

    Différences FR/US
    Avant un procès pénal (mais pas seulement) :
    • Le système américain est accusatoire : le procureur a uniquement pour mission de chercher les preuves incriminant l'accusé. La défense, de son côté, en fait de même pour prouver son innocence. Enfin, si elle en a les moyens : des aides existent bien sûr mais, par exemple, les demandes d'aide pour des tests ADN (quelques milliers de dollars) dans le cas de viol ou de meurtre sont fréquemment refusés. L'enquête est courte, le prévenu souvent en liberté pendant celle-ci et le procès se tient rapidement. Le procureur, les juges, le chef de la police, sont souvent élus par les citoyens (avec les conséquences que tu imagines sur les procès médiatiques).
    • Le système français est inquisitoire : le juge d'instruction est supposé enquêter à charge (contre la défense) et à décharge (en faveur de la défense). La justice doit garder l'enquête secrète mais la défense à un droit d'accès à la majeure partie du dossier (et n'est pas soumise au secret de l'instruction), peut conduire des enquêtes, réclamer l'audition de témoins et certains actes (perquisitions par ex). En pratique, on s'appuie (s'appuyait ?) toutefois beaucoup sur les éventuels aveux obtenus durant des gardes à vue parfois assimilables à une certaine forme de torture. L'enquête est longue et l'accusé souvent détenu durant celle-ci. Le procureur est nommé, les juges et les policiers sont des fonctionnaires.


    Pendant un procès pénal (mais pas seulement) :
    • Le système américain est contradictoire : la défense et l'accusation doivent tous deux présenter leurs éléments, le plus convaincant des deux l'emporte. En cas de doute, il doit profiter à la défense. Dans presque tous les procès (toujours au pénal, dans certains états au civil), un jury décide de la culpabilité (à l'unanimité ou non selon les états), le juge de la peine. Le jury ne peut qu'observer et rendre sa décision. Le procès se termine généralement par un accord entre le procureur et l'accusé, avant sa fin normale.
    • Le système français est basé sur la présomption d'innocence : la charge de la culpabilité repose sur l'accusation et la cour doit se forger une intime conviction respectueuse de la présomption d'innocence. On convoque un jury uniquement pour un tribunal criminel et celui-ci forme avec des magistrats la cour d'assises (6 à 9 jurés, 3 magistrats) qui décident ensemble de la culpabilité (6 voix sur 9 ou 8 sur 12 requises) et la peine éventuelle. Le jury est aussi autorisé à poser des questions. Le procès est toujours mené à son terme.


    L'affaire DSK
    Il n'y a pas eu procès. Durant l'enquête du procureur (à charge, donc contre DSK, pendant que lui devait claquer des millions pour chercher des preuves contre la plaignante), le témoignage de la victime est apparu affaibli du fait de mensonges, omissions et incohérences. Le procureur a estimé que dans ces conditions, le doute serait trop important et déboucherait forcément sur l'innocence de DSK, qu'il le soit ou non. Dans ce contexte, le procureur a décidé qu'un tel procès serait un gaspillage d'argent (oui, ils sont comme ça les ricains) et mis fin à la procédure. Notamment parce qu'à NY il me semble qu'il faut l'unanimité des jurés pour obtenir une condamnation.

    Il y aura cependant un procès au civil (pour de l'argent, pas de peine de prison au bout), dans l'état le plus favorable à la défense que la défense choisira. Dans ce genre de procès, et concernant un viol, le doute profite en réalité presque toujours à la défense. Pour ces raisons, 99% du temps les deux parties s'entendent entre elles sur un montant et demandent à mettre fin au procès (alors qu'au pénal un tel accord ne peut être signé qu'avec le procureur).


    La présomption d'innocence en France
    Elle se traduit par trois textes :
    • La culpabilité d'un homme doit avoir été prouvée pour qu'il puisse être condamné.
    • Une loi récente (1990 disons) qui interdit aux médias de présenter un homme comme coupable avant le procès et de mettre en avant la présomption d'innocence. Elle mentionne aussi et notamment l'interdiction des images où un homme est menotté. Cette loi a été déposée et votée suite à la mise en accusation de plusieurs personnalités politique.
    • La règle qui fait que c'est l'accusation de prouver la culpabilité ou les torts de la défense.


    Cette dernière a quelques rares exceptions, voici celles que je connais :
    • Dans certains cas on peut demander à un accusé de prouver que son train de vie a une origine légale. Ex : si un homme vivant chez une prostituée ne peut pas prouver la légalité de ses revenus, il peut être accusé de proxénétisme.
    • Un étranger peut se voir retirer son droit de séjour s'il est simplement poursuivi.
    • Dans le cadre de harcèlement moral, la charge de la preuve appartient aux deux parties.
    • Dans les infractions au code de la route, il n'y a pas de présomption d'innocence et la parole du policier suffit.
    • La parole d'un policier a typiquement plus de poids que celle d'un citoyen ordinaire lors d'un procès. Et les procureurs se rangent généralement derrière les policiers afin de conserver leur soutien.


    Enfin, la plus grosse infraction à la présomption d'innocence vient généralement... des jurés. Car tu pourras dire tout ce que tu veux au citoyen lambda, s'il voit un môme qui dit s'être fait violer et un type que l'on pointe du doigt, le réflexe typique du juré est de foutre le type en taule, quitte à se torcher avec le "doute raisonnable". Statistiquement, les jurés prononcent plus souvent la culpabilité et distribuent des peines plus lourdes que les magistrats.





    @souviron34
    1. Je confirme qu'il y a eu des problèmes avec des instructions menées uniquement à charge ou à décharge. Dans les faits il est tout de même culotté et à mon avis faux de dire que c'est le cas général. Et encore plus culotté de dire qu'il est préférable pour la défense d'avoir un système où le procurer n'enquête qu'à charge.
    2. Le procureur ne fait pas d'enquête en France. Il mène en revanche la charge durant le procès (au pénal en tout cas), en s'appuyant sur l'enquête du juge d'instruction.
    3. Le défenseur a le droit de mener une enquête en France. Ses seules limites portent sur le moment où il peut intervenir durant la garde à vue (et je crois qu'il peut désormais venir dès la première heure) et l'accès partiel ou complet à l'enquête du juge d'instruction.
    4. En effet, en France, seuls les tribunaux criminels ont recours à des jurys. Comme tu l'as dit, pour le pire et le meilleur.
    5. Certes, le juge est présent en France, pour le pire et le meilleur encore une fois (plutôt le pire selon moi). Par contre le jury a plus de pouvoir qu'aux USA : il peut interroger les parties et les témoins, et participe à choisir la peine. Qui plus est, aux USA le procès se dénoue souvent par un accord avec le procureur, avant le terme du procès et l'implication des jurés.
    6. Du grand n'importe quoi ! En France, la charge repose sur l'accusation, point barre, alors qu'aux USA elle repose sur les deux parties ! Et si le serment des jurés parle effectivement d'intime conviction, ce n'est qu'après avoir lourdement insisté sur la présomption d'innocence. Ce que tu veux dire c'est que le système américain met en avant les preuves quand le système français met en avant la conviction intime. Et en pratique, cela n'empêche pas les tribunaux américains, comme les français, d'accepter des témoignages de moralité ou des éléments de preuve très indirects. Et, toujours en pratique, les jugements les plus douteux en France (Omar Radad pour ne considérer que l'histoire récente) sont loi d'être aussi aberrants que le pire des tribunaux pénaux américains ou des types ont été condamnés sur la base d'éléments très minces et sans que des vérifications élémentaires aient été faîtes, faute de moyens de la défense. En effet, rappelons que pour condamner en France il faut une intime conviction et le respect de la présomption d'innocence, alors qu'aux US il suffit que l'accusation ait fait mieux que la défense et, au lieu de la présomption, il n'y a qu'un doute favorable à l'accusé.
    7. Oui, aux USA la loi est très librement interprétée par les juges au point qu'ils sont des co-législateurs.
    8. La présomption d'innocence n'est pas un principe religieux mais un droit garantit dans trois textes, chacun avec ses circonstances et spécificités. Sur le premier, les USA font mieux avec un texte plus fort (habeas corpus) et le nôtre est de plus bafoué par les détentions préventives, voire par les gardes à vue, même si tout ça s'améliore sous la pression de l'UE. En revanche, sur la règle judiciaire, la présomption d'innocence est un de nos pilliers quand il n'ont que le doute favorable à l'accusé. Enfin, sur la publicité de l'innocence, elle est plutôt bien respectée par les médias (ne la confonds pas avec le secret de l'instruction, un autre problème) alors qu'aux USA où elle n'existe même pas, voir le honteux NY post durant le procès DSK.




    @pmithrandir
    Et quand des groupes menacent de tuer des français innocents parce qu'elle interdit le voile à l'école, c'est un manque de diplomatie peut-être ? Tu crois vraiment que lorsque des cinglés qui, selon les propres mots de Ben Laden, veulent instaurer le califat islamique sur Terre (i.e. : la charia dans tous les pays et mort aux infidèles), c'est parce nous n'avons pas été assez diplomates ?

    Et quant à la neutralité du Canada... La France a commis des actions dont elle peut avoir honte, y compris dans l'histoire récente (Rwanda). Mais vu l'état actuel du monde, la neutralité n'est pas non plus glorieuse et n'appelle pas un auto-satisfecit. Au contraire ! D'ailleurs, il n'y a qu'à regarder cet autre pays bien connu pour sa neutralité : la Suisse.

Liens sociaux

Règles de messages

  • Vous ne pouvez pas créer de nouvelles discussions
  • Vous ne pouvez pas envoyer des réponses
  • Vous ne pouvez pas envoyer des pièces jointes
  • Vous ne pouvez pas modifier vos messages
  •