Discussion :

[MiaowZedong]

Je suis d'accord avec toi sur ce point, je n'ai pas assez développé ce que j'entendais par là.
Un chef de projet n'est pas un bon chef de projet s'il n'a aucune compétence dans le domaine technique appliqué dans le projet. Si je ne me trompe pas c'est tout de même lui qui va dire : "ok les gars (et les filles ) on retient cette solution plutôt que celle là".
Il a l'ancienneté du métier et connait son domaine, il est donc à même de faire des choix.
Alors qu'un tout juste sorti d'école d'informatique il a quoi lui comme bagage, comment il fait pour choisir telle solution plutôt qu'une autre, en potassant sur le net () ? Comme on le dit souvent, tu sors d'école tu connais rien. Et je le conçois entièrement !

Après il est vrai que pour ceux sortant d'école de management je comprend pas trop... Certes ils savent gérer une équipe, mais s'ils comprennent pas ce que l'équipe fait ça sert à quoi ?
C'est sans doute là qu'on arrive à cette position un peu "bâtarde" dont tu parles. On a des chef de projet qui sont formés à gérer des équipe et gérer des projets de façon totalement excentrée et on a des chefs de projets anciens techniciens/ingénieurs/... qui ont du métier dans le ventre et qui sont à même de comprendre l'ensemble du projet mais qui n'ont pas de bagage de gestion de projet (bon après il y a tout de même des entreprises qui forment leurs salariés heureusement...).

Ce que tu ne sais peut-être pas, c'est que la France est à peu près le seul pays ou tu trouves des professionels de la MOA. Donc le CdP est une position "bâtarde" ici car il est à la fois developpeur et manager, alors que le project manager Anglo-Saxon ne touche pas au code, mais remplit aussi des fonctions qui sont ici occupées par la MOA. D'où que pour moi le CdP devrait être appelé chef d'équipe car il fait toujours partie de l'équipe, il n'en est pas sorti comme c'est le cas du manager.

Après, je suis d'accord que le manager doit comprendre la technique mais il n'a pas besoin d'une grande pratique, son métier n'est pas de faire le travail mais de l'organiser. Ce devrait être un professionel du management qui suit une formation métier théorique, et qui sait aussi quand il faut faire confiance à ses experts: si le manager fait tous les choix techniques, il n'y a pas de raison d'employer des experts.

Dans la pratique, on croise malheureusement trop souvent des project managers qui n'on pas prit le temps de se former à la technique, et aussi des techniciens sans compétences manageriales qui savent faire le boulot mais pas comment améliorer le rendement d'une équipe.

[badbob]

Je pense qu'il faut cependant faire attention entre discours d'école (dirigeants) et mentalité étudiante réelle. Oui on nous promet monts et merveilles, chef de projets, dsi et ainsi de suite. Chiffre à la sortie, 49% d'ingénieur, 8% de cdp et 8% de dsi...
Non on ne pense pas tous qu'on va être chef de projet, il suffit d'avoir rencontré un recruteur qui a la tête sur les épaules ou de faire un stage avec des gens d'expérience
pour comprendre qu'on ne sors pas d'école pour être cdp a 50k/mois. Je ne sais pas d'où sortent les étudiants dont vous parlez mais c'est sur que si ils n'ont jamais vu le monde de l'entreprise à part en stage de 3ème au collège pendant 3jours à Noël c'est plus dur pour eux d'être réaliste.
Au niveau salaire et profile je comprends aussi certains de mes collègues étudiants.. je reçois des offres d'emploi, dev experience 2 à 5 ans 40k... Comment vous dire cher recruteur que la boite de consulting d'à coté propose le même salaire en sortie pour des consultants juniors..
On ne peut pas en vouloir au bon coté technique de vouloir passer cdp même si il n'est pas le meilleur pour ça et même peut être si il n'en a pas envie parce qu'on sait que si il ne le fait pas à 35-40ans il est chômeur...
Donc faut voir que la mentalité étudiante colle peut être au contexte d'avenir qu'on nous propose soit tu veux être dev et à 40 ans t'es chômeur ou tu t'expat au US/UK
tout en attendant 30ans pour être à 40k... Oui je sais ça fait rêver
Soit tu va chercher un poste qui balance des paillettes aux yeux et tu fini cdp pas capable d'être un référent technique mais au moins t'as ton break et t'emmene bobonne en weekend au mont saint michel.

Au final on fait quoi ?

Ensuite en ce qui concerne les chefs de projets je rejoins ce qui a été dit plus haut, oui à l'expérience mais pas que.. J'ai vu de mes yeux vu en entreprise des formations payées à des gens pour apprendre pendant 5 jours comment se déplacer dans un environnement linux (cd , cp, mv... ) oui oui j'aurai pu faire cette formation en 2h avec un bon vieux google et une console.. (je suis le stagiaire et alors )
Donc si à la place on formait un bon dev qui a quelques années derrière lui au management pour pouvoir diriger un projet correctement je pense qu'on arriverait quelque part.
Ensuite si un dev a eu un bon chef de proj on peut quand même penser qu'il a été plus ou moins "formé sur le tas" et qu'il y à une base intéressante. (Comment ça je suis candide ?)

Pour conclure je dirai que ce qui pense que les jeunes sont les décideurs de demain je vous le dis vous avez tout faut ! C'est à vous au dessus de faire ce qu'il faut pour que comme moi les jeunes arrête de croire à n'importe quoi et choisissent des chemins qui ont du sens. C'est aux dirigeants de maintenant de faire en sorte d'attirer les devs avec des salaires en accord avec le coût des études et surtout d'arrêter de penser qu'a 40 ans on est pas capable de suivre la nouvelle version du framework .Net si on est pas MVP.. Sinon faudra pas s'étonner d'avoir des jeunes cdp ou des des jeunes qui vont voir dans le pays d'a coté pour voir si l'herbe est plus verte..

[notia]

J'ai moi-même fait l'Angleterre, et j'avoue que le système en général diffère vraiment du système français .. et pourtant je suis bien revenu.

Je te suis parfaitement sur la valorisation (au moins niveau rémunération) des développeurs manque en France, mais ce n'est pas une raison de tout rejeter en bloc et encore moins une raison de se dire que le système américain est bien (faute de mieux)

J'ai cité cet exemple juste pour illustrer ce que disait SoftFluent.
Un mec qui est parti, va t il revenir ? ben pas forcément.
Faut il s'inspirer du système américain ou tout autre système qui marche ? oui.
Faut il le copier ? non

[kiprok]

Je ne sais pas si d'autres rencontre la même situation mais de mon côté, nos managers (dsi, responsable de service)
arrivent pour la plupart à leur poste non pas pour leurs compétences mais plutôt pour leur gestion de leur
carrière qui se résume le plus souvent en une stratégie très simple : ne pas prendre de risque, faire plaisir aux grands
chefs, ne pas faire de vague...

Choisir de maintenir une équipe de développeurs (qu'il faut gérer, chose qu'ils ne savent pas faire) est beaucoup
plus risqué pour eux que tout externaliser quitte a prendre des prestataire par la suite ou de prendre un fournisseur avec un logiciel propriétaire...
En cas d'échec, l'excuse toute trouvée "c'est mon fournisseur qui est incompétent" leur sauvera toujours la face.

Comme tous les autres managers ne comprennent pas un mot du domaine IT, ces décideurs qui ne décident de ne rien faire
ne sont jamais inquiétés...

Dans ce contexte il est difficile d’espérer une réelle innovation du milieu IT.

[notia]

....
Un chef de projet n'est pas un bon chef de projet s'il n'a aucune compétence dans le domaine technique appliqué dans le projet. Si je ne me trompe pas c'est tout de même lui qui va dire : "ok les gars (et les filles ) on retient cette solution plutôt que celle là".
Il a l'ancienneté du métier et connait son domaine, il est donc à même de faire des choix.
...

Les métiers de développeur et de chef de projet sont des métiers différents.
- Développeur : tu es capable de faire un logiciel en utilisant quelques concepts connus
L'évolution logique serait développeur -> expert technique (tu maitrises tous les concepts) -> chercheur (tu es capable de créer de nouveaux concepts)

- Chef de projet: on te donne un budget, tu l'utilises de maniere à atteindre un objectif (quelqu'il soit).
l'évolution logique : Chef de projet -> Directeur de projets ou Program Manager (tu gères un portefeuille de projets)
La filière gestion de projet est une filière à part entière avec ses propres outils, ses propres méthodes et ses propres réflexions. Certains iront jusqu'à dire qu'un chef de projet qui a conduit un projet dans l'informatique peut aussi conduire un projet dans le batiment ou la chimie.

Il existe aussi une confusion entre le profil de manager et le profil de chef de projet.
Un manager est une personne qui est capable de gérer une activité, de concevoir une stratégie (court/moyen/long terme) pour la développer, gérer les situations conflictuelles, mettre en place des partenariats, identifier des opportunités, rechercher des investisseurs.
La filière du management possède elle aussi ses propres outils, ses propres méthodes et ses propres réflexions.

Developpeur, chef de projet, manager 3 métiers différents.

Une carrière possible dans l'informatique en France:
Etudiant -> Développeur -> Chef de projet -> manager

[kain_tn]

[...]
Un chef de projet n'est pas un bon chef de projet s'il n'a aucune compétence dans le domaine technique appliqué dans le projet. Si je ne me trompe pas c'est tout de même lui qui va dire : "ok les gars (et les filles ) on retient cette solution plutôt que celle là".
Il a l'ancienneté du métier et connait son domaine, il est donc à même de faire des choix.
Alors qu'un tout juste sorti d'école d'informatique il a quoi lui comme bagage, comment il fait pour choisir telle solution plutôt qu'une autre, en potassant sur le net () ? Comme on le dit souvent, tu sors d'école tu connais rien. Et je le conçois entièrement !
[...]

Ses compétences sont des compétences de management. Après si il a des compétences techniques c'est un plus, mais si il a à choisir ou à trancher entre des solutions, il a des profils techniques dans son équipe et il n'a qu'à leur demander le pour et le contre des solutions. Il ajoute à ça les contraintes de coûts et de temps et il a suffisamment d'éléments pour faire son travail efficacement. C'est un poste de management. Ce n'est pas parce que c'est un chef qu'il a forcément la science infuse et savoir profiter des compétences de son équipe ça fait justement partie de son travail!

[lequebecois79]

Je ne sais pas si d'autres rencontre la même situation mais de mon côté, nos managers (dsi, responsable de service)
arrivent pour la plupart à leur poste non pas pour leurs compétences mais plutôt pour leur gestion de leur
carrière qui se résume le plus souvent en une stratégie très simple : ne pas prendre de risque, faire plaisir aux grands
chefs, ne pas faire de vague...

Choisir de maintenir une équipe de développeurs (qu'il faut gérer, chose qu'ils ne savent pas faire) est beaucoup
plus risqué pour eux que tout externaliser quitte a prendre des prestataire par la suite ou de prendre un fournisseur avec un logiciel propriétaire...
En cas d'échec, l'excuse toute trouvée "c'est mon fournisseur qui est incompétent" leur sauvera toujours la face.

c'est souvent ce qui est dit..... avec le 30% de réussite des projets informatiques.... faut pas s'attendre à plus.....

[transgohan]

Ah merci de toutes ses explications sur ces trois métiers, j'avais une vision confuse de la chose mais c'est encore plus bordélique que le schéma que je m'en étais fait.

On ne peut pas en vouloir au bon coté technique de vouloir passer cdp même si il n'est pas le meilleur pour ça et même peut être si il n'en a pas envie parce qu'on sait que si il ne le fait pas à 35-40ans il est chômeur...

Je me devais de quoter cela tellement c'est criant de vérité ! J'ai même un proche qui en a fait les frais. A 43ans on lui a dit "tu prends le poste de chef du service ou bien on te licencie". Le choix est vite fait non ?
Résultat il a fait ce poste jusqu'à la retraite (retraite négociée et heureusement pour lui il broyait du noir...) pour un boulot qu'il aimait pas du tout.

Si j'ai envie de développer jusqu'à 60ans pourquoi on m'en empêcherait ?

[SoftFluent]

Je mets dans le même sac les fanatiques religieux (incapables de tenir une discussion sans référence à leur croyance) et les cadres (censés pourtant être ouverts d'esprit et capables d'imagination) comme toi (à croire que le modèle américain est le seul et meilleur qui soit, et que si jamais par malheur on s'en écartait, on produirait de la m*rde!)

La méthode à l'américaine (en gros) est d'essayer à tout prix de produire en masse et au le plus vite (et si possible à moindre coût). Ce qui nous sort au final ce que j'appelle des produits en barquette (on à les mêmes dans d'autres industries: le meilleur exemple est peut-être la bouffe .. : McDo?) et le meilleur résultat des nouvelles techniques de management des resources (à l'américaine) est bien entendu le système de SSII. Dans le monde de la banque on a les prêts hypothécaires à risque, on a bien vu ce que ça a donné .. etc

Je considère (et ça n'engage que moi) qu'on est assez doués en France pour pouvoir être capables d'imaginer un système typiquement Français (ou bien europén à la rigueur: AIRBUS l'a bien fait). Je ne dis pas que ça marcherait à tous les coups, mais ça resterait un schéma authentique et original, qui se basera non pas sur la quantité, mais la qualité des resources et produits IT.
Je ne dis pas non plus qu'il faut rejeter systématiquement tout ce qui vient des US, ça la fouterait mal. Je dis juste d'arreter de suc*r ces mecs là et de croire (vraiment à tort) qu'ils sont à la pointe juste parce que les pubs nous le crient de partout (je pointe en particulier les coups de marteau publicitaires de systèmes qui existaient depuis belle lurette et qu'on nous ressort comme révolutionnaires sous des noms comme Cloud, PaaS, j'en passe et des meilleures ... )

Note spéciale pour SoftFluent: des logiciels pour fabriquer d'autres logiciels, ça à toujours existé (le plus simple étant probablement les IDE ), le problème majeur inhérent à cela est que : de manière générale, plus on abstrait le modèle, moins on a de qualité en sortie de chaine: les exemples pour le montrer ne sont que trop nombreux

Je réagis à ce commentaire car je ne comprends pas cette réaction. Je n'ai jamais dit que le modèle américain était le modèle à suivre. J'ai juste démontré par l'exemple de ce marché que l'utilisation de logiciels propriétaires n'était certainement pas la cause du problème français.

Ceci étant, le modèle de volumes que tu sembles décrier est évidemment celui du succès dans le logiciel, puisque c'est l'effet de démultiplication à coût marginal nul qui produit la réussite.

Et j'ai plein d'exemples de sociétés non-américaines ciblant les développeurs qui ont très bien compris cela, qu'on parle de Jet Brains situé en République Tchèque et en Russie ou de Telerik situé en Bulgarie. Donc ne mélangeons pas tout.

Ensuite, même si cela me semble hors sujet, je ne comprends rien à la note finale. D'un côté tu expliques que cela existe toujours par exemple les IDE, et ensuite tu dis que cela fabrique forcément de la mauvaise qualité.

Ben non, tous les softs d'aujourd'hui sont fait avec des IDE, il y a de la génération de code sous le capot dans ASP.NET, dans Entity Framework, et à peu près partout depuis qu'on ne fait plus du langage machine natif.

Essaye le produit, remonte-nous un problème concret, et je n'ai pas de problème pour en parler et discuter d'améliorations. Aujourd'hui, nos clients nous remontent plutôt qu'ils sont satisfaits, et que notre produit garantit une qualité homogène.

Cela m'intéresse plus de vérifier cela que de débattre sur des croyances théoriques absolues et non étayées.

[jeroy]

1) idée fausse n°1: "les développeurs sont mal payés partout" : en fait, aux Etats-Unis, un Software Developer (quelqu'un qui tape du code donc, un développeur, pas un chef de projet) c'est un des postes le mieux payé du PAYS. Ca gagne plus qu'un médecin...on compte un salaire médian à 100,000$, et 150,000+$ en fin de carrière. Source: Glassdoor, répertoriant 28.842 salaires, échantillon statistique recevable : si le copain-qu-on-connait-la-bas gagne moins, c'est que c'est une sacrée quiche.

L'argument du prix d'études est un solo de pipeau superbe :
- 60% d'étudiants boursiers à Harvard, 70% en tout ont une aide,
- les autres c'est papa-maman qui paient, évi-dem-ment.

L'argument du coût du système de santé/retraite/impôts est du total pipeau : tous les employeurs fournissent 401k + assurance santé, ça vient en plus des 100.000$

Si les salaires sont plus élevés, c'est juste que les employeurs sont plus intelligents, et c'est tout. La situation en France est critique sur les salaires des développeurs.


2) idée fausse n°2: "nos universités sont quand même pas mal, hého, ils sont forts nos ingénieurs" : Euh non. On juge l'excellence académique en regardant le programme enseigné, en regardant les faits.

Aux US, le curriculum officiel, il est là, il est partout identique : http://www.acm.org/education/curricula-recommendations

En France, l'Etat légifère un cadre pour les universités, qui s'y tiennent plus ou moins, et chaque école d'ingé privée choisit, et là c'est le drame : les écoles d'ingés passent 2 ans sur des prépas inutiles (niveau en maths ridiculement élévés par rapport au reste du monde) et condensent tout le programme en à peine 3 ans. Typiquement 1 an de C, 1 an de Java et le reste en stage, et vous le savez très bien.

Par rapport aux US, le programme est jusqu'à 4 fois moins dense. Certaines points comme le machine-learning ou la logique floue ne sont même pas enseignés. Alors que ces 2 points en particulier sont les piliers de toute l'innovation dans le domaine de la pub en ligne, des prédictions de comportements du consommateur, des réseaux sociaux, bref le Web moderne. Idem sur les architectures ARM (tout le mobile) et le parallélisme.

3) idée fausse n°3: "le libre c'est mieux". L'auteur lance une prospective sans rien argumenter. "Ah mais si on avait utilisé des logiciels libres, on aurait été mieux placés" - que nenni, les apologistes du libre en France n'ont aucune idée de l'architecture réelle du noyau, comment développer une extension C pour PHP, utiliser JNDI, etc.

En gros en France, on a le libre, mais pas les développeurs capables de s'en servir, vus qu'ils sortent des mêmes écoles que l'autres, hé!




La situation ne peut qu'empirer :
- parce que les développeurs seniors sont considérés comme des anomalies,
- parce que sans développeurs seniors, pas de transmission de savoir,
- on se retrouve avec des profs qui n'ont jamais bossé "en vrai",
- qui récitent des pubs au lieu de faire cours,
- et les compilent sous le doux nom de "programme scolaire".

Les changements à apporter :
- payer les gens correctement, salaires x3 minimum
- baisser le salaire des managers, c'est peut être sale à entendre mais précariser leurs postes serait bénéfique,
- on peut résumer ça par revaloriser "le poste et la virtuosité technique" plutôt que créer à l'ancienneté "une situation sociale". Aujourd'hui un diplome Bac+5 ne sanctionne plus des compétences, mais un statut dans l'échelle sociale.
- valoriser le 20% de temps libre à but de R&D : ruby on rails vient juste d'un unique développeur d'une agence Web US. En France, on a vidé de sens la seule incitation fiscale qu'était le statut des JEI.
- mettre à niveau les programmes scolaires, les homogénéiser, adhérer à l'ACM
- dissoudre la CTI, supprimer les titres d'ingénieurs, aux US ça n'existe même pas, "school of engineer" a autant de valeur que le nom d'une UFR en France.
- suppression totale des prépas dans les cursus. une anomalie, un anachronisme qui a pour origine l'assimilation informatique=maths due à la politique de l'enseignement dans les années 70.

Mais les écoles d'ingénieurs françaises sont une industrie. Ils sont aux commandes politiques, donc ça n'arrivera jamais. Il a été mentionné de manière très clairvoyante l'absence de conférences de développement en France. Je retrouve ça très symptomatique, c'est très prosaïque et malheureusement le symptôme effectif d'un constat d'échec terrible de cette industrie de l'enseignement.

L'Hadopi n'a rien à voir dans le débat (du tout). Mais il est toujours amusant de mentionner que la fréquentation des cinémas n'a jamais été aussi forte. Dont acte, affecter son budget à une réforme des programmes scolaires n'aurait pas fait de mal par contre (si on commence à chasser tous les budgets mal affectés en France, on va finir par mentionner Quaero, et d'autres marchés publics, qui constituent chacun autant de Karachi de l'IT).

[transgohan]

L'argument du coût du système de santé/retraite/impôts est du total pipeau : tous les employeurs fournissent 401k + assurance santé, ça vient en plus des 100.000$

Tu as l'air sûr de toi et pourtant. J'ai un ami qui part en stage en février à Miami dans une banque qui ne fourni aucune assurance santé.

[Sébastien92]

Mais il faut comprendre aussi que si on a beaucoup de SSII en France c'est que ce système apporte beaucoup de souplesse pour les clients: Plus besoin de RH, pas besoin de s'embêter avec des CDI, possibilité de se séparer d'un collaborateur dans un délai court (donc sans Prud'homme), et j'en passe. C'est n'est pas un système que je cautionne vu que moi aussi je suis consultant.

Après je pense que c'est un faux débat le "En France on a tout raté" puisque si on regarde vraiment d'où vienne les innovations en logiciel (OS, modèle multi-thread, ...) on se retrouve avec 2 pays : les US (Berkeley, MIT, Standford, Harvard) et la Hollande ! le reste et bien, on suit. Franchement les allemands en conception logiciel c'est pas ça non plus ...
Après, croire que l'herbe est plus verte ailleurs, chacun pense ce qu'il veut, mais aux US, la protection sociale et du travailleur est ... nulle, ce qui peux expliquer des salaires plus élevé ... Je bosse dans la finance actuellement (ouais ben c'est les seuls à vraiment payer pour des compétences !) et mes collègues de NY, même après 15 années d'expérience ne se font pas 100 k$ !

Après je suis d'accord pour dire que les écoles d'ingé forment des égos avant tout ! Il faut voir ce qu'ont sorti nos fameuses élites (en tout cas les labos de ces écoles) et les comparer au labo des MIT par exemple pour rigoler ... Dans tous les cas, il faut voir les gens que je vois en entretien pour s'en rendre compte sur les jeunes diplômés ou avec peu d'expérience.
Pour en finir sur les chefs de projets, le principe de Peter s'applique très bien ici ! (En effet, je suis consultant et c'est moi qui passe des entretiens pour des recrutements en interne ou pour prendre d'autres consultants )

[gorgonite]

les écoles d'ingés passent 2 ans sur des prépas inutiles (niveau en maths ridiculement élévés par rapport au reste du monde) et condensent tout le programme en à peine 3 ans. Typiquement 1 an de C, 1 an de Java et le reste en stage, et vous le savez très bien.

[...]

- suppression totale des prépas dans les cursus. une anomalie, un anachronisme qui a pour origine l'assimilation informatique=maths due à la politique de l'enseignement dans les années 70.

autant j'approuve la plupart des autres points de ton message, autant je trouve que vouloir sanctionner les maths dans le cursus informatique de manière assez radicale est une mauvaise idée

1. en France, on a tendance à favoriser les filières généralistes... ce qui signifie qu'on se spécialise plus tard, ce qui permet a priori de se reconvertir plus facilement en cas de changement de conjoncture, etc.
2. autant je suis contre le fait de supprimer de manière aussi radicale la prépa, autant je n'aurais rien contre le fait de la spécialiser un peu plus sur les théories sous-jacentes à tout ce qui servira en "informatique et systèmes embarqués" par la suite...
   
   • essayer de moins transformer les élèves en machine à calculer
   • mieux appréhender les montées en abstraction "formelles", ainsi que l'algèbre (théorie des langages, mais aussi maillage & cie pour simulation et précision numérique)
3. favoriser la création de projet multidisciplinaire ayant un niveau ambitieux tout au long du cursus... savoir juste reproduire des exemples de court est inadmissible
4. et enfin beaucoup plus d'intelligence économique... histoire de ne pas être aussi naïf dans un monde ultra-concurrentiel ^^

si on commence à chasser tous les budgets mal affectés en France, on va finir par mentionner Quaero

avoir un vrai moteur de recherche européen n'est pas une hérésie... surtout quand on voit l'environnement autour de ces acteurs et les risques du Cloud externalisé aux USA pour l'Europe

[lequebecois79]

Tu as l'air sûr de toi et pourtant. J'ai un ami qui part en stage en février à Miami dans une banque qui ne fourni aucune assurance santé.

stagiaire et étranger... les entreprises ne sont pas lié à l'armée du salut

[gorgonite]

Après je suis d'accord pour dire que les écoles d'ingé forment des égos avant tout ! Il faut voir ce qu'ont sorti nos fameuses élites (en tout cas les labos de ces écoles) et les comparer au labo des MIT par exemple pour rigoler ...

en même temps, il faudrait comparer ce qui est comparable... la taille critique des équipes de recherche en France fait de l'ingénieur de recherche "contractualisé" un travailleur précaire et dans ces conditions comment maintenir un projet de taille ambitieuse (et donc utilisable en industrie et pas juste un jouet de labo pour benchmarker en vue de publication)

[MiaowZedong]

Quelques stats sur l'IT aux USA.

Le pur dev, celui dont le métier c'est de taper du code et le tester, a une rémunération médiane, ce qui inclut les primes, l'intéressement, etc, etc de 74.9k USD: http://www.bls.gov/oes/current/oes151131.htm

Le dev "avancé", qui peut être expert technique, architecte, chef d'équipe car la definition dit qu'il peut "superviser des programmeurs" atteint en médiane 90k USD: http://www.bls.gov/oes/current/oes151131.htm

1€ = 1.33 USD. Ces salaires restent nettement supérieurs à ceux en France, mais si on tient compte du PIB/habitant plus élévé ils se situent au même niveau par rapport à leurs compatriotes. Aux US un ingénieur en informatique gagne environ 60% de ce que gagne un ingénieur en exploitation pétrolière.

N'oublions pas non plus que ces gens ne sont pas aux 35 heures, le temps de travail, les congés, le stress ne sont pas les mêmes. Si vous voulez faire des heures en plus pour être mieux payé, en France c'est possible même pour un cadre. On peut aussi transformer une partie des RTT en paie supplémentaire.

Quant à ceux qui disent qu'un dev est mal payé, que ce soit en France ou ailleurs, je pense qu'il ne doivent pas connaitre de "smicards", et encore moins des employés au salaire minimum Anglais qui ne peuvent pas manger à leur faim ou d'étudiantes Américaines qui se prostituent en plus d'un emploi à plein temps Ce n'est que mon éducation qui me retient de faire une réponse plus vulgaire.

Quant aux mutuelles, les stats du gouvernment n'en parlent pas, par contre on a PayScale: http://www.payscale.com/research/US/...grammer/Salary

Une très grande majorité ont donc une couverture basique, comme c'est la norme chez les cols blancs (mais la plupart de ces mutuelles sont bien moins intéressantes que la "Sécu" française). Par contre près de la moitié n'ont aucune couverture optique et près du tiers aucune couverture dentaire, et 13% aucune couverture médicale quelle qu'elle soit--même si leur vie est en jeu, ils doivent payer les soins à 100%, et d'avance s'il vous plait.


P.S. "les Allemands en conception logiciel c'est pas ça non plus", surtout dans le domaine des ERP car SAP AG ne marche pas très fort, n'est-ce-pas? [/troll]

[lapec_and_cie]

Non mais on parle de SSII depuis le début de cette discussion parce que l'on trouve que cela en France et ça c'est véridique... Le problème c'est que nous avons très peu d'entreprises qui éditent des applications à fortes valeurs ajoutés, hormis des sociétés comme PCSoft, ILOG pour les plus connues... Ces entreprises produisent des solutions qui se vendent bien à l'international.
Celles-ci ont de l'avenir parce qu'elles sont bien implantées sur le marché. Il faut vraiment investir dans ce vivier. Nous avons une industrie vidéoludiques très performantes.
Mais là où l'on est beaucoup moins performant, c'est dans le hardware. Dans l'histoire de l'informatique, à chaque fois qu'on s'est lancé sur ce créneau on n'a pas tenu longtemps (Thomson avec ses MO5 et TO7). La recherche en microélectronique en France n'est pas à la hauteur d'un pays comme le nôtre. Même les intégrateurs français ont du mal à s'imposer... Je veux dire par là que même l'Allemagne fait mieux dans ce domaine... Pourtant on a des industries à la pointe de la technologie...
Il y a un domaine qui nous permet peut-être d'espérer un peu dans ce domaine, c'est la mobilité en particulier avec les tablettes tactiles. Un marché qui se porte de mieux en mieux en France, et là on a un représentant qui est Archos (même si c'est un marché très concurrentiel).
Notre priorité est donc d'investir dans ces sociétés pour que les Français que nous sommes ait envie de consommer Français...

[badbob]

La situation ne peut qu'empirer :
- parce que les développeurs seniors sont considérés comme des anomalies,
- parce que sans développeurs seniors, pas de transmission de savoir,
- on se retrouve avec des profs qui n'ont jamais bossé "en vrai",
- qui récitent des pubs au lieu de faire cours,
- et les compilent sous le doux nom de "programme scolaire".

A nuancer au niveau des profs qui n'ont jamais bossé en vrai, dans beaucoup d'écoles et pas que la mienne, les intervenants extérieurs sont assez courant et en général c'est cours le soir et le samedi car justement ce sont des professionnels. Sinon je suis d'accord sur les autre points!

Les changements à apporter :
- payer les gens correctement, salaires x3 minimum

Oh oui !!

- dissoudre la CTI, supprimer les titres d'ingénieurs, aux US ça n'existe même pas, "school of engineer" a autant de valeur que le nom d'une UFR en France.
- suppression totale des prépas dans les cursus. une anomalie, un anachronisme qui a pour origine l'assimilation informatique=maths due à la politique de l'enseignement dans les années 70.

C'est exactement le modèle de mon école, pas de cti et pas de prépa. Les étudiants sont reconnus et recherché par les entreprises, je me dois donc de plussoyer !!

[transgohan]

stagiaire et étranger... les entreprises ne sont pas lié à l'armée du salut

Je n'ai jamais souligné qu'on parlait du stagiaire qui ne recevait pas d'assurance santé de l'entreprise... Auquel cas mon message serait tout à fait inutile vu que même en France c'est souvent tout aussi limite.
Non je parlais des employés d'une entreprise américaine. Le mot "aucune" signifie bien aucune.

[lequebecois79]

N'oublions pas non plus que ces gens ne sont pas aux 35 heures, le temps de travail, les congés, le stress ne sont pas les mêmes. Si vous voulez faire des heures en plus pour être mieux payé, en France c'est possible même pour un cadre. On peut aussi transformer une partie des RTT en paie supplémentaire.

il suffit de lire sur ce forum pour remarquer que les 35heures ne semble pas vraiment être la norme...

travailler plus pour gagner autant...

c'est bien les avantages français... mais après plus de 30 ans de budget non équilibré, est-ce que la carte de crédit va pouvoir tenir le coût très longtemps?

il y a moyen en informatique au usa d'avoir de très bonne condition, mais tu peux en avoir des très moyennes...

de base je dirais que pour le glandeur, la france est préférable: tu auras les rtt, ticket resto, 5 semaines de vacances
alors qu'au usa, tu pourras avoir des bonus et autant de vacance... sauf que tu auras à faire tes preuves...