« Inutile de parler d’industrie informatique : nous n’en avons plus », d'après informaticien engagé

[souviron34]

Envoyé par Nemek

JLe problème est : est-ce que cela amène réellement d'autres professions à être tiré vers le haut ?

Si l'on regarde l'exemple des pays européens, oui....

Envoyé par Nemek

Cela rejoint le paradoxe que j'évoquais avec des produits identiques vendus moins cher d'un pays à l'autre. Dans un contexte de mondialisation, c'est intenable.

Je ne te suis pas, là..

Les "petites mains" turques du Sentier gagnent 2 à 3 fois moins que leurs équivalents français, mais 50 fois plus que ce qu'ils gagnaient en Turquie..

Le niveau de vie montera, de même que les prix..

Mais en attendant, comme l'ont fait nos parents, il y a progression des couches successives..

Envoyé par Nemek

Je reste sceptique sur ce genre d'évolution dans un premier temps, dans la mesure où ils ne bénéficient pas d'une véritable "démocratie" sans laquelle le concept de "syndicat" ne peut exister.

Et à quoi crois-tu que sont dûs les différents mouvements de révolte cette année, y compris en Chine ?

Dans un premier temps, le salaire supérieur donne accès à de meilleurs cours pour les enfants, et de meilleurs soins. Cependant, le nombre faisant la force (et les indiens ou chinois le savent aussi bien que nous), ils s'organisent relatiivement vite (c'est le cas en Inde depuis 3 ans (ce qui provoque beaucoup de rapatriements de boites américianes délocalisées vers les US), en Chine depuis cette année).

Et, comme en France, petit à petit ils se battent (et obtiennent) des droits de parole, d'influence, de protection..

Crois-tu que la France de la fin des années 40 était si démocratique que ça ??? Entre les femmes qui n'avaient pas le droit de vote, qui n'ont obtenu le fait de gérer leur argent qu'en 1969, les "diktats" idéologiques des adminsitrations (je le sais : mon père était fonctionnaire, communiste, et on lui a refusé des postes à ce motif explciitement. Même moi, étudiant, j'ai dû aller passer un entretien à la Préfecture pour pouvoir aller au CEA au début des années 80)

Envoyé par Nemek

Ensuite je constate au moins en France, que les développeurs (les ingénieurs en général ?) sont assez individualistes contrairement aux ouvriers des usines.

ça je suis d'accord..

Envoyé par Nemek

Est-ce que cela est dû à une élévation intellectuelle ? En effet les chefs syndicalistes étaient (ce n'est que pur supposition), des meneurs et des gens plus "malin". Comme le shaman d'une tribu qui a le rôle de chef.

Sans doute.. C'est aussi que il n'y a pas de "grosse masse" ensemble.. Les développeurs sont dilués à quelques uns par boîte...

De plus, je pense que l'élévation intellectuelle rendrait plus facile un syndicalisme "à l'américaine", c'est à dire de profession, plutôt que politique..

Envoyé par MiaowZedong

C'est en grande partie le raisonnement qui a conduit James Tobin à proposer une taxe sur les marchés de devises: réintroduire un coût aux transactions pour éviter la spéculation à très court terme, lorsque le spéculateur multiplie les opérations avec un profit marginal très faible (mais très fort sur le long terme grâce au grand nombre de transactions).

Et d'ailleurs je suis d'accord depuis le début avec ça . Et j'en veux à LCR et Krivine en particulier d'avoir refusé de voter la loi au Parlement européen il y a 3 ou 4 ans.. (c'était d'ailleurs à cause de lui et de 2 autres de la LCR que la loi n'était pas passée)

[el_slapper]

Envoyé par Nemek

(en parlant des indiens)
Hélàs, dans mon expérience, rien n'est au niveau que ce soit les compétences, la communication, les prévisions, la technique, les procédures, les bonnes pratiques, etc.
J'ai dû faire un cours sur Mantis (qui a un Workflow des plus basiques) à des "développeurs" soit-disant expérimenté (~3-5ans).
Idem pour les procédures de commit et l'utilisation de la gestion de configuration. Au début ils ne committaient que le module ENTIEREMENT codé. Plutôt que de garder chaque partie fonctionnelle du module au fur est à mesure.

Après, il y a aussi pas mal de margoulins. Infosys, géant Indien de l'informatique s'il en est, avait annonçé en 2005 avoir un objectif de 100 000 embauches. Ils n'en ont conclu que 50 000. Le reste ne satisfaisait pas à leurs critères de qualité(en gros, savoir apprendre par soi-même, IIRC). Ils ont vraisemblablement fini chez des margoulins. Ajouté à leur taux de turn-over, ça explique pourquoi ils ne sont pas si gros qu'ils s'étaient rêvés. Ca reste des gens sérieux, qui ont vu passer des contrats sous leur nez au lieu de recruter des incapables.

Mais j'ai vu passé suffisament de gens en France qui n'auraient pas non plus satisfait à des critères de qualité aussi basiques pour jeter la pierre aux indiens. Un débutant qui fait en deux heures correctement ce que l'expérimenté foire en une semaine. Tu as juste eu l'équivalent Indien. Sauf qu'en France, tu peux assez vite te rendre compte que la personne ne fait pas l'affaire(je ne parle pas des "moyens" ou des "peut-être", je parle vraiment des "incapables"). A distance, il va falloir beaucoup de temps. Beaucoup trop. En SSII en France, ce sont des gens qui changent de mission tous les mois et demi.

Pour Mantis, je ne me souviens plus bien du détail (ça date de 2006), mais ça n'était effectivement pas bien difficille.

[idmapria]

En fait le problème est simple.

Tout ce qui nous reste dans l'industrie informatique française c'est les deux extrêmités de la chaîne de fabrication:

- le chef de projet
- le dev end-user

Le premier choisit des librairies toutes faites et/ou un programme tout fait, qui ont été développés dans des pays où la main d'oeuvre est moins chère et puis le end-user va bricoler à l'arrache avec.

Autrement dit la seule chose qui nous reste c'est ce qu'on ne peut pas délocaliser.

Traduction: le travailleur français il coûte cher, si les patrons pouvaient s'en passer à 100% ils le feraient.

Alors on a 3 solutions:

- soit on délocalise tout et le français vit aux crochets de la charité publique

- soit on divise les salaires par 10 jusqu'à ce que notre niveau de vie régresse au niveau des pays compétitifs à main d'oeuvre bon marché

- soit on revient à l'économie protectionniste mais ça va pas se faire sans douleur non plus, faudra sortir les doigts pour produire nos trucs à nous au lieu de reposer sur le boulot des usa ou de la chine

Quoiqu'on fasse on va souffrir, la prospérité des 30 glorieuses on l'aura plus, va falloir réapprendre à vivre comme avant cette période où le fric coulait à flots.

[idmapria]

Envoyé par stef-13013

la grosse différence avec ces maudits Yankees, c'est que nous considérons tout simplement le dev. comme de la m****

Ho ça dépend.

Un développeur qui demande un salaire français, effectivement il est bien souvent vu comme un boulet qui va siphonner une boîte qui n'a plus un rond. Par contre un développeur qui accepte un salaire chinois, no problem.

Si ce phénomène broie la France mais pas L'Amérique du nord, c'est parce qu'ils ont une politique protectionniste, ils ont un minimum de contrôle sur leurs moyens de production.

Leur "doctrine mondialiste" c'est une grosse blague, un gras mensonge pour casser le protectionnisme chez les pays concurrents mais surtout pas chez eux.

[Nemek]

Envoyé par souviron34

Si l'on regarde l'exemple des pays européens, oui....

Sauf que ce n'est pas qu'une seule activité (l'offre de service en matière de développement logiciel) mais tout un secteur (l'industrie) qui s'est élevé.
Certes en élevant le niveau d'une profession, on amène les gens à dépenser plus et améliorer l'éducation des générations futures mais ca reste limiter.
Ne risque-t-on pas de simplement passer les ingénieurs de développement logiciel de la classe moyenne à la classe haute sans trop de changement pour les autres individus ?

Envoyé par souviron34

Je ne te suis pas, là..

Je disais simplement que dans un contexte de mondialisation, il se créé un paradoxe lorsque l'on compare les prix (et les salaires) d'un pays à l'autre.

Envoyé par souviron34

Et à quoi crois-tu que sont dus les différents mouvements de révolte cette année, y compris en Chine ?

Dans un premier temps, le salaire supérieur donne accès à de meilleurs cours pour les enfants, et de meilleurs soins. Cependant, le nombre faisant la force (et les indiens ou chinois le savent aussi bien que nous), ils s'organisent relativement vite (c'est le cas en Inde depuis 3 ans (ce qui provoque beaucoup de rapatriements de boites américaines délocalisées vers les US), en Chine depuis cette année).

Et, comme en France, petit à petit ils se battent (et obtiennent) des droits de parole, d'influence, de protection..

Crois-tu que la France de la fin des années 40 était si démocratique que ça ??? Entre les femmes qui n'avaient pas le droit de vote, qui n'ont obtenu le fait de gérer leur argent qu'en 1969, les "diktats" idéologiques des administrations (je le sais : mon père était fonctionnaire, communiste, et on lui a refusé des postes à ce motif explicitement. Même moi, étudiant, j'ai dû aller passer un entretien à la Préfecture pour pouvoir aller au CEA au début des années 80)

Seulement en France, on a arrêté de couper des têtes à la révolution.
Et si autrefois, les gens "du bas" se regroupaient, c'était moins le cas des gens "du haut". Aujourd'hui les dirigeants sont également plus organisés, informés et conseillés.
Rien ne dit qu'un dirigeant n'infiltre pas ces groupes et n'étouffent par conséquent tout mouvement protestataire ; ces infiltrés pourraient tout aussi bien prendre la tête de ces groupes et les mener droit dans le mur (ou la fosse ...). Un exemple (tu pourras me dire qu'il ne convient pas mais il reflète tout de même ce nouveau pouvoir expansif de contrôle des autorités) c'est le filtrage de l'Internet en Chine.

Sinon le "diktat" des administrations existent toujours et existera toujours ; là seule chose qui est changé c'est qu'ils sont obligés de trouver de faux motifs. En particulier dans l'administration, tout subordonné travaille (vit ?) pour son supérieur. Il y aura toujours un mélange de fidélité/cohésion de par l'appartenance à un groupe/corps (ici les fonctions d'état, administrateurs, etc) et une forme du "syndrome de Stockholm".

Envoyé par souviron34

Sans doute.. C'est aussi que il n'y a pas de "grosse masse" ensemble.. Les développeurs sont dilués à quelques uns par boîte...

Quelques-uns ? Des équipes de 30 personnes, voir des "conglomérat" d'équipe, ce n'est pas rare. Surtout avec le développement de plateau et d'offre de type "bundle", sans parler des "centres de service".

Envoyé par el_slapper

Après, il y a aussi pas mal de margoulins. Infosys, géant Indien de l'informatique s'il en est, avait annonçé en 2005 avoir un objectif de 100 000 embauches. Ils n'en ont conclu que 50 000. Le reste ne satisfaisait pas à leurs critères de qualité(en gros, savoir apprendre par soi-même, IIRC). Ils ont vraisemblablement fini chez des margoulins. Ajouté à leur taux de turn-over, ça explique pourquoi ils ne sont pas si gros qu'ils s'étaient rêvés. Ca reste des gens sérieux, qui ont vu passer des contrats sous leur nez au lieu de recruter des incapables.

Mais j'ai vu passé suffisamment de gens en France qui n'auraient pas non plus satisfait à des critères de qualité aussi basiques pour jeter la pierre aux indiens. Un débutant qui fait en deux heures correctement ce que l'expérimenté foire en une semaine. Tu as juste eu l'équivalent Indien. Sauf qu'en France, tu peux assez vite te rendre compte que la personne ne fait pas l'affaire(je ne parle pas des "moyens" ou des "peut-être", je parle vraiment des "incapables"). A distance, il va falloir beaucoup de temps. Beaucoup trop. En SSII en France, ce sont des gens qui changent de mission tous les mois et demi.

Pour Mantis, je ne me souviens plus bien du détail (ça date de 2006), mais ça n'était effectivement pas bien difficile.

En fait je ne parlais pas des Indiens mais d'un autre pays
Concernant les critères de qualité, je te proposes ces autres exemples :

• Logique : On fait régulièrement le point avec eux, et il y a quelques semaines pour des raisons d'organisation, j'ai changé de bureau. Nous leur signalons donc que j'ai changé de numéro de téléphone et que c'est le même que mon chef. Mais que je leur transmettrai tout de même un mail pour leur signaler. Comme toujours, j'oublie ce que j'ai à faire et part le soir sans envoyer le mail et j'étais absent le lendemain matin. En rentrant le midi, j'ai reçu un mail me demandant de m'envoyer mon nouveau numéro de téléphone de toutes urgences -_-'
• Méthode : On leur répète régulièrement de ne pas hésiter à téléphoner et/ou envoyer des mails s'ils rencontrent des difficultés quelles soient techniques, fonctionnelles ou organisationnelles. Et bien, ils attendent systématiquement les réunions pour nous en parler.
• Technique (je te l'accorde celle-ci je l'ai assez souvent avec des développeurs français) : Ils n'arrivent pas à afficher une donnée multi-ligne correctement et demandent donc conseil. Ma réponse la plus évidente, pourquoi ne pas faire un for-each ?

[MiaowZedong]

Envoyé par Nemek

Certes en élevant le niveau d'une profession, on amène les gens à dépenser plus et améliorer l'éducation des générations futures mais ca reste limiter.
Ne risque-t-on pas de simplement passer les ingénieurs de développement logiciel de la classe moyenne à la classe haute sans trop de changement pour les autres individus ?

Ils n'ont pas haussé leur statut, avant il n'y en avait pas dans le pays, maintenant il y en a et ce qu'ils gagnent les rend plus qu'aisés dans leur pays.

Ce qu'il faut voir, c'est que ce n'est pas au niveau des individus mais bein au niveau macroéconomique que le developpement d'un pays se joue. Si je reprend l'exemple de Casablanca, le "Casashore" crée un réel boom économique local, l'argent qui rentre finance des constructions, des ventes, bref de l'emploi avec des salaires nettement au dessus de la moyenne du Maroc. Après pour que le boom soit vraiment national il faudrait qu'il y ait plus d'argent qui rentre dans le pays de façon moins concentrée, et pour ça, que l'Europe puisse continuer à accroitre sa demande (et donc à payer). Comme tout modèle d'export, l'offshoring IT est dépendant des importateurs.

Seulement en France, on a arrêté de couper des têtes à la révolution.
Et si autrefois, les gens "du bas" se regroupaient, c'était moins le cas des gens "du haut". Aujourd'hui les dirigeants sont également plus organisés, informés et conseillés.

Là, désolé mais tu te trompes. Les dirigeants ont par nature toujours étés mieux organisé que le peuple; d'ailleurs, les premiers à avoir l'idée d'une internationale, avant même les communistes, c'étaient les nobles du 18ème siècle.

En fait je ne parlais pas des Indiens mais d'un autre pays
Concernant les critères de qualité, je te proposes ces autres exemples :

• Logique : On fait régulièrement le point avec eux, et il y a quelques semaines pour des raisons d'organisation, j'ai changé de bureau. Nous leur signalons donc que j'ai changé de numéro de téléphone et que c'est le même que mon chef. Mais que je leur transmettrai tout de même un mail pour leur signaler. Comme toujours, j'oublie ce que j'ai à faire et part le soir sans envoyer le mail et j'étais absent le lendemain matin. En rentrant le midi, j'ai reçu un mail me demandant de m'envoyer mon nouveau numéro de téléphone de toutes urgences -_-'
• Méthode : On leur répète régulièrement de ne pas hésiter à téléphoner et/ou envoyer des mails s'ils rencontrent des difficultés quelles soient techniques, fonctionnelles ou organisationnelles. Et bien, ils attendent systématiquement les réunions pour nous en parler.
• Technique (je te l'accorde celle-ci je l'ai assez souvent avec des développeurs français) : Ils n'arrivent pas à afficher une donnée multi-ligne correctement et demandent donc conseil. Ma réponse la plus évidente, pourquoi ne pas faire un for-each ?

Je ne vois pas en quoi ces problèmes sont spécifiques à l'offshoring

Les gens qui restent bloqués dans leur coin, je pense qu'on en connait tous; et si toi tu peux oublier d'envoyer un mail, pourquoi eux ils ,'ont pas le droit d'oublier que ton nouveau numéro, c'est le même que ton chef?

[el_slapper]

Envoyé par MiaowZedong

(.../...)
Je ne vois pas en quoi ces problèmes sont spécifiques à l'offshoring

Les gens qui restent bloqués dans leur coin, je pense qu'on en connait tous; et si toi tu peux oublier d'envoyer un mail, pourquoi eux ils ,'ont pas le droit d'oublier que ton nouveau numéro, c'est le même que ton chef?

+1000
Le gars de mauvaise foi, qui fait plein d'erreurs mais qui te plombe au moindre pet de mouche, incapable, qui croit avoir tout compris et n'a rien compris, qui a les foies de poser la moindre question, j'ai vu. En France.

[souviron34]

Envoyé par Nemek

Ne risque-t-on pas de simplement passer les ingénieurs de développement logiciel de la classe moyenne à la classe haute sans trop de changement pour les autres individus ?

Pardon ??

Pourquoi ces pays seraient-ils différents de la France et des autres pays occidentaux ??

En quoi est-ce que le phénomène qui s'est passé dans nos pays ne serait-il pas applicable aux leurs ??

La France des années 40 ou 50 n'avait quasiment pas de classes moyennes..

Ce que tu sembles également négliger, c'est que ce n'est pas restrient au petit milieu des "ingénieurs de développement logiciel", mais aux cadres en général..

Envoyé par Nemek

Et si autrefois, les gens "du bas" se regroupaient, c'était moins le cas des gens "du haut". Aujourd'hui les dirigeants sont également plus organisés, informés et conseillés.
Rien ne dit qu'un dirigeant n'infiltre pas ces groupes et n'étouffent par conséquent tout mouvement protestataire ; ces infiltrés pourraient tout aussi bien prendre la tête de ces groupes et les mener droit dans le mur (ou la fosse ...). Un exemple (tu pourras me dire qu'il ne convient pas mais il reflète tout de même ce nouveau pouvoir expansif de contrôle des autorités) c'est le filtrage de l'Internet en Chine.

Euh.. Ne mélangeons pas les problèmes. Le contrôle de l'information n'est pas sur le même plan que l'organisation des gens..

Et déjà je ne peux pas être d'accord sur la signification que tu mets à "gens d'en haut".. Pourquoi serait-ce des dirigeants ??? ça 'tait le cas justement avant la Révolution, mais de moins en moins après , avec la Révolution industrielle..

Et d'autant moins avec l'avènement du tertiaire et des services..

Les syndicats d'ingénieurs et de cadres sont depuis longtemps installés en France (voir la CFTC)

Envoyé par Nemek

Quelques-uns ? Des équipes de 30 personnes, voir des "conglomérat" d'équipe, ce n'est pas rare. Surtout avec le développement de plateau et d'offre de type "bundle", sans parler des "centres de service".

Cela reste négligeable vis-à-vis d'industries comme l'automobile , la sidérurgie ou l'électronique, par exemple, où dans les années "de gloire", le nombre de salariés se comptaient par centaines de milliers, dont des milliers par usine..

Envoyé par MiaowZedong

Je ne vois pas en quoi ces problèmes sont spécifiques à l'offshoring

Les gens qui restent bloqués dans leur coin, je pense qu'on en connait tous; et si toi tu peux oublier d'envoyer un mail, pourquoi eux ils ,'ont pas le droit d'oublier que ton nouveau numéro, c'est le même que ton chef?

+1000

[Bluedeep]

Envoyé par souviron34

La France des années 40 ou 50 n'avait quasiment pas de classes moyennes..

Cette affirmation parait douteuse (factuellement, et accessoirement assez dépourvue de sens sur un plan purement statistique).

Sur quoi est elle basée ?

[souviron34]

Envoyé par Bluedeep

Cette affirmation parait douteuse (factuellement, et accessoirement assez dépourvue de sens sur un plan purement statistique).

Sur quoi est elle basée ?

Sur la réalité :

Catégories socailes (INSEE)

En vingt ans, la dynamique de la société française a profondément changé. Dans les années 1970, la France connaît l'aboutissement d'un vaste mouvement de mobilité sociale ascendante. Nés au cours des années 1940 dans des milieux ouvriers ou paysans, les baby-boomers profitent des Trente glorieuses et de la diffusion du salariat moyen et supérieur pour s'élever sensiblement au-dessus de la condition de leurs parents

50 ans de mutation de l'emploi (INSEE)

Au début des années 1960, la main-d’œuvre est très majoritairement masculine, plutôt ouvrière et peu qualifiée

La Classe ouvrière aujourd'hui (blog)

80 % des salariés français étaient des ouvriers en 1900.

Dans les années 1950 et 1960, le travail ouvrier était encore marqué par des tâches similaires et par peu d’individualité

La classe ouvrière en Europe de 1919 à 1974

la croissance numérique de la classe ouvrière, débutée dans les années 1830, se poursuit jusqu'à la décrue des années 1970 avec une rupture pour les années 1930 (crise économique). Ainsi, la France compte 6,5 millions d'ouvriers en 1914 ; 7,2 en 1932 et 8,3 en 1973.

Ces nouvelles méthodes de production ont pour conséquence la disparition des savoirs (augmentation du nombre d'ouvriers non qualifiés : chez Renault 60 % en 1930, 78 % en 1970) et une modification de la relation salariale (le surveillant devient « omniscient »). L'encadrement se développe dans les entreprises : ingénieurs, techniciens, cols blancs sont de plus en plus nombreux.

[EDIT]

On peut aussi aller voir :

L'évolution de la structure sociale (Centre d'obsevration de la soicété)

Globalement, la composition en catégories socioprofessionnelles est tirée vers le haut par l’élévation des qualifications dans le cadre du développement du secteur des services. La part des cadres supérieurs dans la population active a ainsi doublé entre 1982 et 2008, de 8 à 15,4 %. Celle des anciens cadres moyens, les « professions intermédiaires » a augmenté de 18 à 23 %.

ou

Evolution des catégories socailes en France 1850-1950 (HistoireGeo)

[/EDIT]

NB: on pourra aussi avec grand intérêt regarder les références que j'avais pointées dans le post 483 de la discussion sur le Réchauffement Climatique..

[Nemek]

Envoyé par MiaowZedong

Ils n'ont pas haussé leur statut, avant il n'y en avait pas dans le pays, maintenant il y en a et ce qu'ils gagnent les rend plus qu'aisés dans leur pays.

Ce qu'il faut voir, c'est que ce n'est pas au niveau des individus mais bein au niveau macroéconomique que le developpement d'un pays se joue. Si je reprend l'exemple de Casablanca, le "Casashore" crée un réel boom économique local, l'argent qui rentre finance des constructions, des ventes, bref de l'emploi avec des salaires nettement au dessus de la moyenne du Maroc. Après pour que le boom soit vraiment national il faudrait qu'il y ait plus d'argent qui rentre dans le pays de façon moins concentrée, et pour ça, que l'Europe puisse continuer à accroitre sa demande (et donc à payer). Comme tout modèle d'export, l'offshoring IT est dépendant des importateurs.

L'avenir nous le dira mais toujours est-il que le simple boom de l'offshored IT (ou IT offshoring) ne suffira pas à élever tout un pays. Sauf si tout les habitants se mettent à l'IT

Envoyé par MiaowZedong

Là, désolé mais tu te trompes. Les dirigeants ont par nature toujours étés mieux organisé que le peuple; d'ailleurs, les premiers à avoir l'idée d'une internationale, avant même les communistes, c'étaient les nobles du 18ème siècle.

ok
Au fait, une internationale de quoi ?

Envoyé par MiaowZedong

Je ne vois pas en quoi ces problèmes sont spécifiques à l'offshoring

Les gens qui restent bloqués dans leur coin, je pense qu'on en connait tous; et si toi tu peux oublier d'envoyer un mail, pourquoi eux ils ,'ont pas le droit d'oublier que ton nouveau numéro, c'est le même que ton chef?

Le fait de trouver un grande nombre de ces personnes et en particulier une équipe entière je n'ai jamais vu en France ...
D'ailleurs sur mon plateau (un peu plus de 70 personnes dont énormément de débutant), il n'y a personne à la moitié de ce niveau.
Bon après il ne faudrait pas généraliser mais c'est un fait réel que beaucoup de boîtes ayant tenté l'offshore se sont cassés les dents.

Envoyé par souviron34

Pourquoi ces pays seraient-ils différents de la France et des autres pays occidentaux ??

En quoi est-ce que le phénomène qui s'est passé dans nos pays ne serait-il pas applicable aux leurs ??

Comme je l'avais mentionné, si on prend le cas français, c'est tout le secteur industriel qui s'est elevé, soit une grande partie de la population.
Combien de pourcentage de la population représente les gens qui bénéficient directement de cet explosion ?

Envoyé par souviron34

Ce que tu sembles également négliger, c'est que ce n'est pas restrient au petit milieu des "ingénieurs de développement logiciel", mais aux cadres en général..

Ok, je pensais que seul l'IT bénéficiait de l'attrait de l'offshore.

Envoyé par souviron34

Euh.. Ne mélangeons pas les problèmes. Le contrôle de l'information n'est pas sur le même plan que l'organisation des gens..

1. C'est pourquoi j'avais précisé que l'argument était biaisé
2. Si tu empêches les gens de s'organiser par la désinformation, alors on ne mélange rien.
3. Cela reste un exemple de contrôle que les autorités exercent sur les populations

Envoyé par souviron34

Et déjà je ne peux pas être d'accord sur la signification que tu mets à "gens d'en haut".. Pourquoi serait-ce des dirigeants ??? ça 'tait le cas justement avant la Révolution, mais de moins en moins après , avec la Révolution industrielle..

Les dirigeants ne sont que des exemples.

Envoyé par souviron34

Les syndicats d'ingénieurs et de cadres sont depuis longtemps installés en France (voir la CFTC)

Je ne pense pas que cela concerne les entrepreneurs et les directeurs non ?

Envoyé par souviron34

Cela reste négligeable vis-à-vis d'industries comme l'automobile , la sidérurgie ou l'électronique, par exemple, où dans les années "de gloire", le nombre de salariés se comptaient par centaines de milliers, dont des milliers par usine..

Si on parle en terme d'atelier (ou équipe), je ne pense pas qu'on dépasse de beaucoup le nombre. Après je ne sais pas quelles relations pouvaient avoir les différentes équipes à cette époque.

[MiaowZedong]

Envoyé par Nemek

L'avenir nous le dira mais toujours est-il que le simple boom de l'offshored IT (ou IT offshoring) ne suffira pas à élever tout un pays. Sauf si tout les habitants se mettent à l'IT

Pas forcemment--il suffit qu'il y en ait assez pour declencher un cercle vertueux. La consommation des travailleurs "offshorisés" fournira du travail aux autres habitants du pays.

ok
Au fait, une internationale de quoi ?

De la "noblesse d'origine barbare", comprendre les descendants des glorieux conquérants germaniques de l'empire Romain; par opposition aux bourgeois et surtout aux familles recemment annoblies, censées descendre des "races inférieures" conquises. Le mouvement visait aussi à rétablir les privilèges de la noblesse vis-a-vis des rois, et s'est répandu en France et en Allemagne sans avoir de réelle influence politique.

Tout compte fait, vos ancêtres ont bien fait de guillotiner les aristocrates, il y en a qui étaient des racistes avant l'heure.

Le fait de trouver un grande nombre de ces personnes et en particulier une équipe entière je n'ai jamais vu en France ...
D'ailleurs sur mon plateau (un peu plus de 70 personnes dont énormément de débutant), il n'y a personne à la moitié de ce niveau.
Bon après il ne faudrait pas généraliser mais c'est un fait réel que beaucoup de boîtes ayant tenté l'offshore se sont cassés les dents.

Dis-toi quand même qu'il y a une bonne raison que les personnes sur ton plateau sont obligées d'aller au travail plutot que de travailler de chez elles: techniquement il n'y a pas de raison qu'elles ne puissent pas télétravailler, mais on sait très bien que beaucoup auraient du mal à être aussi efficaces ainsi.

Les sous-traitants offshorisés ont beau être des adultes avec une éducation supérieure, ils vont forcement moins communiquer avec un chef qui n'est pas présent physiquement. Ce n'est pas rationnel du tout mais c'est humain.

Les boîtes qui offshorisent rencontrent toutes sortes de difficultés, c'est vrai, mais cela ne permet pas de dire que les Marocains/Indiens/Chinois ou autres sont stupides ou manquent de logique élémentaire quand même!

Après, les formations ne sont pas toujours au même niveau qu'en Europe (mais attention à ne pas en faire un règle, il y a de moins en moins d'écarts de formation), les habitudes de travail, les mentalités, souvents les langues et les horaires sont différents, donc oui c'est normal de ne pas rencontrer la même productivité.