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  1. #41
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    Citation Envoyé par pinocchio Voir le message
    La comparaison Privé/Public n'est pas applicable dans de nombreux cas.
    Petit exemples :
    Mes parents ont fini avec le même salaire en partant à la retraite.
    Mon père dans le privé a eu une retraite de 1000€/mois en plus de ma mère et ceci malgré le fait que ma mère ait cotisé plus d'années que lui.
    Cordialement
    Si si, elle est applicable dans tous les cas :

    Le montant de la retraite est basé sur 2 choses différentes suivant le cas :

    • Public : les 6 derniers mois (et donc en général le plus haut grade, puisque, même sans être bon, on monte en échelon par année d'ancienneté)

    • Privé : la moyenne des 20 (25 ?) meilleures années (justement à cause des hauts et des bas, la courbe n'etant pas, à l'inverse du public, liée à l'ancienneté, sauf à être resté dans la même boîte)
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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  2. #42
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Si si, elle est applicable dans tous les cas :

    Le montant de la retraite es basé sur 2 choses différentes suivant le cas :

    • Public : les 6 derniers mois (et donc en général le plus haut grade, puisque, même sans êtrebon, on monte en échelon par année d'ancienneté)

    • Privé : la moyenne des 20 (25 ?) meilleures années (justement à cause des hauts et des bas, la courbe n'etant pas, à l'inverse du public, liée à l'ancienneté, sauf à être resté dans la même boîte)
    et ce n'est pas la même caisse...en fait il n'y a pas réellement de caisse pour le public
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  3. #43
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Quant au système global de répartition au sens de "payer pour les retraités actuels", ce qui est le cas en France, j'ai déjà eu le loisir de m'exprimer dessus et je trouve le système plus injuste que le système canadien, présentant un mix de répartition/capitalisation, d'autant plus que ici la retraite est proportionnelle au salaire. Je pense (ce que j'avais déjà exprimé ailleurs), que un mélange "de solidarité de générations" donnant un montant fixe à tout le monde, associé à une capitalisation permettant à ceux qui en ont les moyens, en fonction de leurs moyens, de placer ou économiser leurs "surplus" de façon à avoir un complèment relativement proportionnel à leur salaire initial est une bien meilleure solution, plus durable et plus juste (mais elle pose le problème de la "garantie" de ces placements, avec, ce qui est fortement critiqué ici, les fameux fonds de pensions, qui sont exactement celà)
    Mais il me semble profondément injuste que la collectivité (donc y compris les moins payés) paye pour assurer 50 à 70% du salaire d'un cadre, cadre supérieur, ou PDG à la retraite, ce qui est le cas aujourd'hui en France.
    Je trouve au contraire que le système français est plus juste que ce que tu présentes. Et d'ailleurs ta présentation déforme les retraites françaises.

    Les retraites françaises sont composées de deux parties :
    - La retraite de base de la sécu : C'est exactement ce que tu préconises. Un montant minimum garanti par la société à tout les salariés. Ce montant est basé sur les salaires. Mais il ne faut pas oublier, que les salaires pris en compte pour son calcul sont plafonnés au plafond de la sécu. Donc non, la collectivité ne paie pas pour assurer 50 à 70% du salaire d'un cadre, ou PDG à la retraite. Les cadres ou PDG ne touchent de la collectivité que la partie limitée au plafond de la sécu.
    Tu touches le même montant pour la retraite de base, à partir du moment où tu as validé un nombre suffisant de trimestres. Seules les 25 meilleures années sont prises en compte. Et encore, pour un cadre, ça veut dire 25 fois le plafond, donc un montant fixe quel que soit le salaire réel.
    Cette retraite de base est à mon sens plus juste que "un montant fixe à tout le monde". Entre un smicard et le plafond de la sécu, il y a qu'en même un rapport qui varie du simple à un peu plus du double. Et comme elle est plafonnée, on ne se retrouve pas avec les plus faibles revenus qui paient les retraites exorbitantes des plus aisés...
    - En plus du régime de base, chaque salarié investit dans des retraites complémentaires en fonction de ses révenus. Les salaires en dessous du plafond de la sécu investissent dans des points retraites auprès des caisses ARRCO. Cette fois, chaque centime cotisé = centime investi rapporte pour la retraite complémentaire, sans limitation de plafond (enfin après tu changes de caisse), et sans limitation à 25 ans.
    Les cadres et autres avec des salaires supérieurs cotisent en plus en achetant des points retraites aux caisses AGIRC. Selon le même principe.
    Au final, on évite encore les vases communiquants : Chacun cotise auprès des caisses qui vont ensuite payer leur complémentaire retraite. Là encore, le smicard ne paie pas la retraite complémentaire des grands patrons.
    En fait, on a bien un système commun = le régime de base + un système personnel = les complémentaires retraites.
    Et rien ne t'interdit de prendre en plus une assurance vie si tu le désires.

    Tu parles d'un système où la retraite ne serait pas basée sur le travail. Je dois dire que ça me laisse perplexe.
    La retraite, c'est qu'en même une indemnité qu'on te verse lorsque tu n'es plus en état de travailler du fait de la vieillesse, pour que tu puisses vivre malgré tout (bon, c'est vrai qu'on a tendance à la voir comme une délivrance une fois qu'on a réaliser son quota de corvés).
    Verser une retraite à quelqu'un qui n'a jamais travailler de sa vie, ça veut dire : Tu as vécu grâce à d'autres revenus pendant toute ta vie. Tu prends ta retraite et subitement on devrait se mettre à te payer !!!!

    Pour ce qui est de son financement, tu parles de se baser sur l'impôt sur le revenu.
    Un français sur deux ne paie pas l'impôt sur le revenu...


    Personnellement, ce qui me fait bondir, c'est de savoir que les fonctionnaires ont des retraites très différentes du privé (ça encore, je m'en fiche). Mais qu'ils ne sont pas en mesure de financer ce régime.
    Et que ce sont les cotisations des salariés du privé qui servent à payer les retraites des fonctionnaires...
    S'ils veullent qu'on paie leur retraite, qu'ils cotisent dans les mêmes conditions.
    S'ils veullent des régimes spéciaux, qu'ils se débrouillent pour se les financer entre eux.

  4. #44
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    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    1- La retraite de base de la sécu : C'est exactement ce que tu préconises. Un montant minimum garanti par la société à tout les salariés.
    Oh que non...

    Justement je ne dis "à tous les salriés" mais "à tout le monde"..

    Immense nuance....


    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Tu parles d'un système où la retraite ne serait pas basée sur le travail. Je dois dire que ça me laisse perplexe.
    La retraite, c'est qu'en même une indemnité qu'on te verse lorsque tu n'es plus en état de travailler du fait de la vieillesse, pour que tu puisses vivre malgré tout (bon, c'est vrai qu'on a tendance à la voir comme une délivrance une fois qu'on a réaliser son quota de corvés).
    Verser une retraite à quelqu'un qui n'a jamais travailler de sa vie, ça veut dire : Tu as vécu grâce à d'autres revenus pendant toute ta vie. Tu prends ta retraite et subitement on devrait se mettre à te payer !!!!
    Pour ce qui est de son financement, tu parles de se baser sur l'impôt sur le revenu.
    Un français sur deux ne paie pas l'impôt sur le revenu...
    Tu n'as pas bien lu ce que j'ai dit : dans un système comme au Canada, tout le monde paye des impôts...

    Et tout le monde récupère...



    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    S'ils veullent qu'on paie leur retraite, qu'ils cotisent dans les mêmes conditions.
    S'ils veullent des régimes spéciaux, qu'ils se débrouillent pour se les financer entre eux.
    ça, je suis bien d'accord.. Mais les lobbys et syndicats sont pusisants...
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  5. #45
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    Hello,

    Pour les retraites, je suis à contre courant de beaucoup de choses dans le sens ou même que la société file 1500 euros à un retraité par mois, je trouve que c'est trop. Au final on se rend compte qu'ils ont un meilleur niveau de vie que nombre de français, entre autre parce qu'ils ont acheté un bien immobilier, ou plusieurs et qu'ils ont au moins un toit sur la tête.
    Les autres sont plus que prioritaire pour les logements sociaux et n'ont donc pas beaucoup de besoin d'argent, si on les compare a ceux d'un jeune smicard.

    Pour la retraite, je suis pour donner un montant garanti a tous d'environ 800 euros, et de laisser les gens gérer leur vie, et leurs éventuelles retraites complémentaires comme il le désire. Par contre, aider mieux a l'achat des lunettes, des appareil auditifs(en faisant baisser les prix aussi) serait une bonne contrepartie.

    Ca permet aux anciennes femmes au foyer d'avoir une source de revenu décente, et pas le minimum vieillesse comme actuellement.

    Pour ce qui est des retraites de fonctionnaires payées par le privé, il faut savoir que pendant plus de 30 ans ca a été l'inverse, les caisses privées étant toujours déficitaires, contrairement a celles des fonctionnaires qui avaient beaucoup de ressources et d'argent. Le soucis, c'est qu'on a ponctionner dans leur réserves, pour les accuser maintenant de ne pas en avoir et d'avoir besoin des autres... On comprend que ca puisse en énerver plus d'un.
    Ce qui ne change pas le fait effectivement, il serait plus juste de mettre le même régime entre fonctionnaire et privé de façon au moins a apaiser les tensions entre les 2 groupes.

    En fait, dans le système français, je vois 2 choses anormales :
    - le vieux de 85 ans qui touche 450 euros de retraites(minimum vieillesse) et qui n'est pas en mesure de vivre.
    - celui qui touche plus de 2000 euros par mois : la ce n'est pas à l'état de lui fournir autant d'argent. Il a gagné assez d'argent toute sa vie pour pouvoir financer lui même le maintien de son train de vie s'il estime qu'il en a besoin.

  6. #46
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Justement je ne dis "à tous les salriés" mais "à tout le monde"..

    Immense nuance....
    ... A tout le monde, c'est le minimum vieillesse. Et pour le coup, c'est exactement ce que tu demandes : Un revenu minimum garanti quelle que soit ta situation.
    Pour le reste, il ne faut pas oublier ce qu'est une "retraite" : un revenu de substitution qu'on te donne lorsque tu ne peux plus travailler.
    Si tu n'as pas travaillé de ta vie, il n'y a pas de raison de toucher une "retraite" (tu te retires de quoi ?).
    A partir du moment où c'est le travail qui justifie la retraite, il est normal qu'elle soit financée par le travail.

    Si tu peux choisir un mode de vie qui ne se base pas sur le travail, à toi de prendre tes précautions pour conserver ce revenu aussi longtemps que nécessaire. Si tu étais rentier par exemple, la vieillesse ne t'empêche pas de le rester.

    - celui qui touche plus de 2000 euros par mois : la ce n'est pas à l'état de lui fournir autant d'argent. Il a gagné assez d'argent toute sa vie pour pouvoir financer lui même le maintien de son train de vie s'il estime qu'il en a besoin.
    Et bien justement, ce n'est pas l'Etat qui te verse autant d'argent. Ce sont les caisses de retraites complémentaires auprès desquelles tu as placé une partie de tes revenus tout au long de ta carrière.

    J'ai l'impression qu'il n'y a pas beaucoup de français qui comprenne pas comment fonctionne leur retraite.
    Prenons un exemple simple, j'ai mon bulletin du mois précédent sous les yeux :
    - Pour la retraite de base, la sécu ne prend en considération que les salaires inférieurs au plafond. Je cotises donc le maximum auquel j'ai droit : 6.650%*2946, et mon employeur complète à 8.300%, au final c'est 15% du plafond qui partent dans la caisse d'état.
    En contre parti, avec un taux plein, j'aurai une retraite fixe de 50%, soit 1473€ de la sécu.
    Sur le mois en question, j'ai la PO qui tombe, donc un salaire bien supérieur au plafond. Mais je n'aurai droit à aucun montant supplémentaire de la part de la sécu...
    Je pourrais commencer à toucher cette somme, dès que j'aurai validé suffisament de trimestre, où que j'aurai atteind l'age suffisant. Mais si ces conditions sont respectées, je la toucherais quelle que soit le montant réellement cotisé (la durée).
    Si je dois me contenter de la retraite de la Sécurité Social, je ne vais pas bien loin et j'aurai du mal à maintenir le niveau de vie pour lequel j'ai trimé ma vie durant...

    - En complément, comme l'ensemble des salariés, je cotises à une caisse ARRCO. Etant cadre, je cotise uniquement sur la tranche 1 auprès de l'ARRCO, autrement dit jusqu'au plafond de la sécu.
    Donc je cotise 3%*2946. Et mon employeur complète à 4.5%*2946. Avec la somme correspondante 221€, j'achètes 15 points retraites auprès de la caisse, qui me seront restitués au moment de la retraite, sous la forme : nb de point acheté * valeur du point au moment de leur liquidation (actuellement 1,2135€, ce qui donne 18,21€).
    Chaque mois, j'augmente ma retraite annuelle ARRCO de 18,21 €. Plus je cotise longtemps, plus je peux investir dans l'achat de points.
    Sur 42 ans, ça donne 18.21*12*42 = 8177.84€ annuel, soit 682€ mensuel.

    Donc avec la complémentaire de l'ensemble des salariés, j'aurai en tout une retraite de 1473 (de la sécu) + 682 (des salariés) = 2155€

    C'est mieux, mais ce n'est encore pas comparable à mon salaire. A quoi bon travailler, faire des études longues et devoir assumer des responsabilités, si c'est pour avoir la même retraite que les autres lorsque je pourrais en profiter ?

    Etant Cadre, je cotises en plus à une retraite complémentaire AGIRC.
    Cette fois, j'investis 7.700% du reste de mon salaire dans l'achat de points retraites AGIRC. Et mon employeur complètera avec 12.600%

    Ainsi au final, grâce à la complémentaire des cadres, je toucherais une retraite sensiblement égal à mon net actuel.

    Mais ce n'est pas "l'Etat" (c'est à dire l'ensemble des français) qui paieront pour me la verser.
    - La sécu (qu'on peut assimiler à l'Etat), ne me versera pas plus de 1473€, montant que je pouvais calculer, depuis le premier jour où j'ai commencé à travailler.
    Je toucherais le reste parce que j'ai investi une parti de mes revenus dans d'autres caisses.

    Pour les caisse de cadres, il n'y a que les cadres qui y cotisent. Il n'y a donc que les cadres qui paieront pour me verser la retraite cadre.

    Fondamentallement, la seule différence avec un système où "Il a gagné assez d'argent toute sa vie pour pouvoir financer lui même le maintien de son train de vie s'il estime qu'il en a besoin", c'est que ce système est obligatoire.

    Mais s'il n'était pas obligatoire, combien attendrait d'être proche de la retraite pour commencer à s'en préoccuper ? Combien se retrouverait à devoir vivre du minimum vieillesse ?

  7. #47
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    je ne vais pas tout reommencer un débat de 16 pages qui a déjà eu lieu ici-même Retraites : les pistes du gouvernement

    Tu trouveras en page 5 un post où j'avais commencé à ébaucher une piste de solution générale, satisfaisant tout le monde..


    @pmithrandir : je m'aperçois que c'est toi qui a lancé les 2 discussions.. ça te taraude tant que ça, la retriate ?????
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    Hello,

    Sans me tarauder tant que cela, j'avoue que j'aime l'idée d'y comprendre quelque chose pour éviter de me faire embarquer par les débat populistes des partis.

    En plus, étant donné que je passe du temps a l'étranger, je vais pas etre au mieux, donc il va falloir que je prévoit vite d'autres plan de vie poru combler ce problème.

    (investissement immobilier, retraite complémentaire...)

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