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  1. #1
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    Par défaut Taxation anti délocalisation

    Bonjour,

    Depuis 2007 et l'échange sur la TVA sociale entre Fabius et un responsable de l'UMP, on a continué à parler de cette idée de taxation de la consommation plutôt que du travail.
    Aujourd'hui, j'ai trouvé un article du monde qui parait assez complet, expliquant à la fois les profits espérés, ainsi que les doutes soulevés pour cette mesure de TVA sociale.

    http://www.lemonde.fr/politique/arti...99_823448.html

    J'ai aussi retrouvé un vieux sujet de 2007 sur le forum politique, donc je le met en lien :
    http://www.developpez.net/forums/d35...ent-cest-quoi/

    Pour ma part, j'étais totalement opposé à l'idée au début(2007), surtout parce que je me disais : ca va peser sur les ménages les plus pauvres.
    Mais après plusieurs lectures, je ne sais pas si ca va effectivement être si mauvais que cela, et si cet effort ne doit malgré tout pas être mis en place.

    En effet, un ménage pauvre gagne environ 800 euros par mois.(RSA famille)
    de cela on retranche 250 euros de loyers en moyenne(après APL).
    Il reste 550 euros qui serviront majoritairement à payer les frais basiques de type électricité, eau, nourriture, matériel scolaire, vêtements, téléphone, internet, etc...
    Même si l'on augmentait de 5% toutes ces dépenses, le total serait relativement limité.
    5% de 550 euros, c'est 27 euros 50.

    Si en plus on décidait d'exclure les produits de première nécessité(Eau nourriture, électricité) à 5.5% de cette mesure, l'impact en serait encore plus faible, de l'ordre de 10 euros pour le même foyer.

    On a donc un impact plus que limité sur le pouvoir d'achat, pour une quantité de recettes phénoménales. 1% de TVA en plus, c'est 10 milliards d'euros récupérés.

    J'irais même encore plus loin pour ma part, en mettant en place une taxation(sûrement au niveau de l'europe) qui serait basée sur l'IDH des pays qui vende ce produit. Si vous avez un IDH pourri comme la chine, l'inde ou l'afrique, vous avez un malus en fonction de cet IDH, si vous avez le même IDH que nous, vous avez 0% de taxes. cette taxes s'appliquant également dans les échanges / ventes entre filiales du même groupe.

    Enfin, dans un sens général, que pensez vous de l'idée de faire porter nos cotisation salariales sur la consommation, ce qui voudrait dire faire payer le modèle social à tous les français(nous sommes tous consommateurs) et non plus sur les seuls actifs.

    Est ce une bonne idée, ou quelque chose qui vous parait impossible ?

    Pierre

    Si possible, j'apprécierais que les réponses soient un tant soit peu argumentées... Répondre en 1 ou 2 lignes sans développer n'est pas super intéressant(et relève souvent du troll ou de la provocation). Mon but est vraiment d'avoir des avis pour ou contre pour envisager le problème de manière plus générale.

  2. #2
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    Je n'ai pas d'élements vraiment concret à t'apporter, mais simplement des réflexions par rapport à ce que j'ai vu dans ma vie personnelle qui peuvent peut être t'aider à te faire ton avis.
    Ce message n'est pas vraiment la pour te dire si cette solution est bonne ou pas, mais juste qu'il est a mon avis difficile de juger l'impact qu'une augmentation de la TVA aurait pour les gens déjà en difficultés financières.

    Ce que j'ai vu, c'est que la valeur de l'argent dépend beaucoup de ce qu'on possède.

    J'ai vu des gens se bagarrer pour arriver à trouver 15€ en fin de mois simplement pour pouvoir finir le mois autrement qu'à découvert.

    Ce que je veut dire c'est que si 27,50€ ce n'est rien quand on touche assez pour pouvoir mettre toujours un peu de coté, mais quand on fini tout les mois en négatif ou proche de 0€ sur son compte 27,50€ ça peut représenter beaucoup de choses.
    même avec un budget équilibré, ca peut représenter le droit de ce faire plaisir une fois dans le mois à manger autre chose que des patates ou des pates, à faire une sortie ou acheter un jouet a son fils...
    Et ca peut servir aussi à compenser quand une grosse dépense imprévue tombe ( panne de voiture, de machine à laver ou de frigo)

    Alors c'est pas toujours des produits de première nécessité, mais ca fait du bien quand c'est possible quand même, et ca permet de sortir un peu de la simple survie pour avoir le droit de vivre.

  3. #3
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    Je dis qu'il faut aller voir ailleurs ce qu'il s'est fait.
    Il me semble que le Brésil a fait ce genre de chose pour éviter d'avoir du "made in China" partout.

    On va être taxé de protectionnisme, mais bon c'est comme ça que le Brésil est ce qu'il est aujourd'hui (plus fort que nous).

    Il y a tellement de chose à dire ! On parle toujours taxe, mais pourquoi les allemands sont mieux placé que les français ? On n'est pas plus bête, donc y'a un système qui ne va pas. Comme l'impôt sur les sociétés. Est ce normal qu'une PME paie plus d'impôts que les gros du CAC40 ?

    Il faut faire une TVA sociale pour relancer la machine, mais il faut aussi revoir le système et casser des taboux, grande spécialité française.

  4. #4
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    Pour ceux qui ont un emploi, même à faible revenu, si la hausse des taxes est compensée par la baisse des cotisations, ça peut peut être le faire. En gros si on touche le brut au lieu du net. Mais pour ceux n'ayant pas de revenus du tout ça peut être très problématique. Sauf peut être à faire des exonérations de taxe en passant à la caisse au supermarché pour les plus démunis.
    Mais dans l'ensemble il faudrait étudier ça en profondeur avec des statistique en béton.
    Sinon, j'ai une autre question. Pourquoi ça n'a pas été fait avant ? Sarkozy avait la majorité au sénat et au parlement pendant 5 ans.
    Ha oui, y'a des élections.
    Donc on va beaucoup en entendre parler (sauf si ça fait baisser dans les sondages) et ça ne se ferra pas.

  5. #5
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    Une piste qui est mise en place au canada est de déduire des impots un quota de taxes pour les personnes a faible revenus.

    Ils payent comme tous les autres, mais se voient remboursé en fin d'année la somme versée. (ou tous les trimestres)

    En comptant 20 euros par bénéficiaire du RSA ca fait 450 millions a déduire de la manne de la TVA.

    TVA a 25%, c'est 55 milliards de plus de récupéré environ.
    Les cotisations sociales représentent 266,4 milliards environ.(URSAFF)

    Ca veut dire qu'on peut baisser les cotisations sociales d'environ 20%.(la redistribution aux personnes a faible revenu est négligeable dans le calcul)

  6. #6
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    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    Pour ceux qui ont un emploi, même à faible revenu, si la hausse des taxes est compensée par la baisse des cotisations, ça peut peut être le faire. En gros si on touche le brut au lieu du net. Mais pour ceux n'ayant pas de revenus du tout ça peut être très problématique. Sauf peut être à faire des exonérations de taxe en passant à la caisse au supermarché pour les plus démunis.
    Mais dans l'ensemble il faudrait étudier ça en profondeur avec des statistique en béton.
    Sinon, j'ai une autre question. Pourquoi ça n'a pas été fait avant ? Sarkozy avait la majorité au sénat et au parlement pendant 5 ans.
    Ha oui, y'a des élections.
    Donc on va beaucoup en entendre parler (sauf si ça fait baisser dans les sondages) et ça ne se ferra pas.
    Suffit d'augmeter les allocations.

    Pourquoi pas fait avant:
    car c'est revoir tout le fonctionnement d'un pays
    car ca pose des problèmes de concurence avec les pays frontaliers
    car ca risque de poser des problèmes "psychologique" quand tu vas voir le prix de tout les produits augmenter de 20%
    car il y a plus de risque de frauder la TVA que l'impot sur le travaille (25 millions de travailleurs à controler contre des milliards de transactions à controler)
    et enfin car les socialistes n'aiment pas la tva (impot qui est le même pour un faible revenu et un revenu élevé mais il y a aussi des solutions pour certains produits mettre une tva plus faible pour les X premier m³ d'eau, X premier kilowatt)

    Et ce n'est pas du protectionisme vu que tous les produits sont soumis à la même TVA (qu'ils soient chinois ou français)

    Perso je pense que se serait une bonne mesure si elle était décidé au niveau européens
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  7. #7
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    Faut voir aussi que la baisse des charges patronales pourraient entrainer des PME et PMI et surtout des artisans à embaucher. Je connais pas mal de gens ayant un petit restaurent qui aimeraient pouvoir embaucher une personne, mais au vue des cotisations, préfèrent faire plus d'heure eux-même...

    Il ne faut pas voir que l'impact sur les prix, il faut le voir dans son ensemble. Je pense que si c'est fait correctement (et là, c'est une autre paire de manche), ça peut apporter un coup de pouce sérieux à notre économie.

    Et le fait que les économistes (ceux qui ont prônés depuis des années le modèle anglo-saxon) ne soient pas pour me fait dire que c'est peut-être une très bonne chose !

  8. #8
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Faut voir aussi que la baisse des charges patronales pourraient entrainer des PME et PMI et surtout des artisans à embaucher. Je connais pas mal de gens ayant un petit restaurent qui aimeraient pouvoir embaucher une personne, mais au vue des cotisations, préfèrent faire plus d'heure eux-même...
    Mauvais exemple !! Je mange tous les midis dehors, et franchement, la baisse de la TVA n'a rien apporter pour le salarié et le consommateur. Là où je mange (en RP), très peu ont appliqué la baisse sur la carte et je n'ai vu aucune embauche.

  9. #9
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    Ah oui dans les points négatifs, il y aussi le tourisme qui va souffrir d'une tels décisions (bon si elle est appliquer au niveau européen ca aura moins d'impact mais pour les touristes hors UE, ils dépenseront moins et viendront moins nombreux)
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  10. #10
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    La restauration est un milieu un peu spécial aussi, difficile a inspecter et vraiment protegé par les politiques locaux comme nationaux.

    Pour ce qui est des avantages, il y en a un autre de taille je pense.
    Si la main d'oeuvre voit son cout descendre, elle concurrence non seulement les autres pays, mais aussi la machine.

    Si vous venez dans des pays a faible taux horaire, vous verrez très peu de machine, et beaucoup de gens les manches relevées.

    Si par exemple un patron a besoin d'une machine qui coute 100 000 euros pour remplacer un salarié qui en coute actuellement 50 000, il lui faut 2 ans. Si on baisse les cotisation sociales de 20%, on a un salaire versé de 45 000 euros, et donc il faut 2 ans et un trimestre pour rentabiliser la machine.
    Ca peut donc inciter les patrons a moins robotiser.

  11. #11
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    Je ne sais pas si tu suis l'actu (de très près) de l'autre côté de l'Altantique (donc chez nous). Mais ce matin, la grosse actu c'est les millions de RTT non pris chez le personnel hospitalier. Donc, les scénaries fusent !! Suppression des 35h ..... En gros, tu reviens à 39h sans toucher au reste (salaire ...). Là je crois que les syndicats vont hurler, travailler 39h payé 35. L'Allemagne l'a fait (baisse des salaires), mais la France n'est par prête (côté latino) pour ce genre de sacrifice.

  12. #12
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    Citation Envoyé par fregolo52 Voir le message
    Mauvais exemple !! Je mange tous les midis dehors, et franchement, la baisse de la TVA n'a rien apporter pour le salarié et le consommateur. Là où je mange (en RP), très peu ont appliqué la baisse sur la carte et je n'ai vu aucune embauche.
    Je suppose que ton seul exemple vaut pour tous, c'est ça ?
    Et à part ça, les chevilles ?

    Plus sérieusement, je pense que tous les patrons de resto n'ont pas joué le jeu, mais une majorité, si.
    Et pense aussi qu'une bonne partie des restos n'ont survécu que grâce à cette baisse de la TVA, et qu'il y a de fortes chances qu'ils coulent une fois la TVA remise à 19,6

    D'ailleurs, je trouve qu'il y a un trop gros écart entre 5.5 et 19.6, ne faudrait-il pas des taux intermédiaires pour certains produits nécessaires sans être de premières nécessité ?

  13. #13
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    Personnellement, pour "combattre" les délocalisations, je pense qu'il serait plus efficace d'instaurer une taxe carbone, un peu comme elle avait été tentée après le Grenelle de l'environnement.

    Les produits venant de loin seraient donc plus lourdement taxés (distance = pétrole), et on pourrait également prendre en compte les normes écolo du pays en question, augmentant ainsi la compétitivité des produits réellement fabriqués en France.
    Mais contrairement au projet de la majorité, il faut que tous les produits soient touchés.

    Sur les restaurants, la baisse de taxe n'était pas uniquement là pour l'embauche. C'était aussi pour baisser les prix, pour l'investissement (en matériel), et pour augmenter les salaires. Donc pour vérifier si c'est efficace ou non, c'est compliqué je pense.

  14. #14
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    Manus dei, la taxe carbone est pour moi une parcelle de ce que l'on peut évaluer d'un pays.
    Est ce que l'on juge plus important un respect de l'environnement, ou de battre a armes égales avec des pays qui ne paye pas de justice, de police, d'éducation, etc... Forcement on ne peut pas les concurrencer. En plus, rien n'incite certains gouvernements a élever leurs population, vu que leurs couts exploseraient et qu'ils perdraient la compétitivité.

    En plus, la distance n'est pas toujours proportionnelle à l'emprunte carbone. Un bateau avançant a 20km/ h consommera en fait très peu rapporté au tonnage, par rapport a un avion, ou à un camion. On peut donc avoir des produits qu'il vaut mieux produire à l'autre bout du monde que de les importer en camion du centre de l'europe.


    pour la passage a 5.5% de TVA, je pense que de toute façon il y a une grosse arnaque. Une partie non négligeable de la nourriture utilisé dans les restaurant est de la nourriture transformée taxée a 19.6% a l'achat. La même chose revendue a 5.5% met 15% de TVA dans la poche du restaurateur(principe de redistribution de la TVA)

    J'achète une tablette de chocolat a 11.90 euros (soit 10 euros HT + 1.90 de TVA)
    Je revends 10 carrés de chocolats a 5.5%, je récupère donc mes 10€ HT + 5.5%

    Je me fait rembourser 19.6%(non imposable) et je donne 5.5% à l'état. bilan 14% de TVA dans la poche.
    Corrigez-moi si je me trompe, mais c'est comme ca qu'on m'expliquait la TVA en compta...
    Si j'ai bien raison, ca veut dire que juste en faisant du CA sur une somme donnée, on gagne 15% pris dans les poches de la France.

  15. #15
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Plus sérieusement, je pense que tous les patrons de resto n'ont pas joué le jeu, mais une majorité, si.
    Je pense à l'inverse que certains ont joué le jeu, la majorité non.

    Et pense aussi qu'une bonne partie des restos n'ont survécu que grâce à cette baisse de la TVA, et qu'il y a de fortes chances qu'ils coulent une fois la TVA remise à 19,6
    Foutaises. Les resto depuis vingts ans ont été achevés par le lobby de la sécurité routière, pas par la TVA.

  16. #16
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    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Je pense à l'inverse que certains ont joué le jeu, la majorité non.
    C'est ton point de vue...


    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Foutaises. Les resto depuis vingts ans ont été achevés par le lobby de la sécurité routière, pas par la TVA.
    Ha ! C'est donc, ça ! Il est impossible d'imaginer manger sans se bourrer la gu***e ! Non, parce que, personnellement je suis capable de manger en buvant de l'eau, ou un seul verre de vin, pas toi ?

    Je pense que la baisse de la TVA dans la restauration n'était que justice face à l'avantage de la restauration à emporter. Donc, soit on met tout le monde à 5,5 soit tout le monde à 19,6 mais on ne crée pas une concurrence déloyale par la TVA.

  17. #17
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Je suppose que ton seul exemple vaut pour tous, c'est ça ?
    Et à part ça, les chevilles ?

    Plus sérieusement, je pense que tous les patrons de resto n'ont pas joué le jeu, mais une majorité, si.
    Et pense aussi qu'une bonne partie des restos n'ont survécu que grâce à cette baisse de la TVA, et qu'il y a de fortes chances qu'ils coulent une fois la TVA remise à 19,6

    D'ailleurs, je trouve qu'il y a un trop gros écart entre 5.5 et 19.6, ne faudrait-il pas des taux intermédiaires pour certains produits nécessaires sans être de premières nécessité ?
    Personnellement je constate dans ma ville que ceux qui ont appliqué la baisse de la TVA sont blindés de monde, en particulier à midi alors qu'ils ne l'étaient pas forcément avant ça.

    Quand on a le choix entre un sandwitch médiocre mangé sur un banc à 5 ou 6 euros et un plat principal à 7 ou 8 euros bien attablé le choix est vite fait.

    Après pour les embauches j'en sais rien faudrait demander ça aux restaurateurs.
    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

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  18. #18
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    C'est ton point de vue...
    Non, c'est celui de la cour des comptes :
    http://www.france24.com/fr/20101007-...ploi-cout-prix

    http://www.ccomptes.fr/fr/CPO/docume...ntreprises.pdf

    Non, parce que, personnellement je suis capable de manger en buvant de l'eau,
    J'ai une grande méfiance envers les buveurs d'eau (ce club très select où on retrouve Hitler, Sarkozy, etc ....)

  19. #19
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    .

    Après pour les embauches j'en sais rien faudrait demander ça aux restaurateurs.
    Plutôt à la cour des comptes. cf. supra.

  20. #20
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    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Non, c'est celui de la cour des comptes
    Si tu avais lu attentivement les liens que tu proposes, tu aurais compris que ce que pointe la cours des comptes (en 2010, donc y a un an) c'est le coût de la mesure par rapport à l'emploi, et pas du tout vis à vis des baisses des prix ou des investissements réalisés par les restaurateurs.

    Je pense qu'il ne fallait pas s'attendre à des miracles. Nombre de restaurateurs ont profité de la baisse de la TVA pour changer du matériel obsolète depuis 10 ans et/ou augmenté leurs salariés. Quand, dans un secteur pris à la gorge, on donne un peu de possibilité, chacun voit ses urgences. Et donc, le retour sur investissement ne peut se faire en un an ou deux. Je pense que si les politiques sont moins c**s qu'ils n'y paraissent, ils vont laisser cette mesure en place et ils en récolteront les fruits dans un ou deux ans.

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    J'ai une grande méfiance envers les buveurs d'eau (ce club très select où on retrouve Hitler, Sarkozy, etc ....)
    D'abord, tu ne me cites pas en entier, ensuite, au volant de ma voiture, je préfère de loin des buveurs d'eau.

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