Taxation anti délocalisation

[Bluedeep]

Envoyé par Jon Shannow

Je pense qu'il ne fallait pas s'attendre à des miracles. Nombre de restaurateurs ont profité de la baisse de la TVA pour changer du matériel obsolète depuis 10 ans et/ou augmenté leurs salariés

Bien sur; pas pour s'augmenter eux !

Sérieusement, tes parents/compagne/beaux-parents, etc .... (biffer mention inutile) sont restaurateurs, je suppose ?

[Sunchaser]

Bonjour,

J'avais commencé a multi-citer certaines parties de messages et préparer des réponses, mais trop peu de temps, donc abandon.
Néanmoins, quand je vois tout ce qui tourne autour de la restauration, je ne peux que m'étonner: savez vous réellement combien ça coûte de faire tourner un restaurant correctement (je veux dire si on a l'espoir fou de bien faire son boulot, respecter les règles, payer ses employés, etc...) ?
Moi, je viens de la restauration.
Je vous invite donc a y aller faire un petit tour, une petite vingtaine d'années.
Je pense que vous regretterez amèrement votre siège.
Ils se sont peut être en partie augmentés ? Et alors !? Mettons en relation ce qu'ils touchent réellement et le nombre d'heures investi (une vie de dur labeur moyenâgeux, pour info), la plus part du temps ça fait pas rêver.
Il est très certain et tout a fait compréhensible que la plupart aient fait un petit effort sur les prix, un effort sur certains salaires d'employés afin de les garder, et quelques investissements. Rien d'anormal.
Pour certains, ils ont commencé a panser les plaies et tenter de sauver la barque.
Qui a pu croire que comme par magie, des milliers d'emplois allaient être créés en peu de temps ?
Sérieusement !? C'est le monde de Bisounours la, Harry Poter, c'est un film, je le rappelle !
Peut être qu'avant de revenir sur cette baisse de la TVA il aurait fallu laisser le temps agir, et on aurait surement eu des effets, mais pas sur du court terme.
Mais c'est la crise, il faut agir tout azimuts, dans tous les sens, peut importe ...

[Jon Shannow]

Envoyé par Bluedeep

Bien sur; pas pour s'augmenter eux !

Sérieusement, tes parents/compagne/beaux-parents, etc .... (biffer mention inutile) sont restaurateurs, je suppose ?

Pas de chance, rien de tout ça. Une simple connaissance du milieu, car j'y ai fait du service info pendant quelques années.
Je connais pas mal de restaurateurs (bien sûr des petites structures, pas les étoilés du Michelin), qui bosses 14/16h par jour 6 jours semaines, et qui se font moins que leurs employés. Alors, oui, j'espère que bon nombre d'entre eux se sont augmentés.

@sunchaser : merci, enfin quelqu'un qui parle en connaissance de cause.

[pmithrandir]

Tient, avec les nouveautés qui n'en sont plus sur la TVA sociale, je me suis amusé a faire un petit calcul.

Si on augmente de 5.4% la TVA pour la mettre a 25%

L'augmentation de prix mensuelle est d'environ 25-30 euros pour un smicard(je compte la moitié du revenu non imposable a la TVA comme le loyer).

Le revenu est quand à lui de 55 Milliard d'euros.

Si on divise ca par 30 millions d'actifs, on obtient un revenu de 152 euros par actif et par mois.

Hypothèse :
si au lieu de changer les pourcentages, on disait que :
- les cotisations salariales bénéficient d'une baisse de 30 euros, le salaire net serait donc de 30 euros plus élevé automatiquement.
- les cotisations patronales bénéficient elles de 120 euros de diminution.(soit 8% du salaire brut d'un smicard environ)

Les plus pauvre ont donc un salaire égal en pouvoir d'achat. en revanche, les revenus plus élevés cotisent plus par la TVA, mais reçoivent moins en pourcentage.

Du coup, ca me parait super social et vachement de gauche comme mesure si c'est appliqué comme cela.(c'est les plus riches qui payent)

Bon, pour les retraités, c'est pas aussi rose, mais bon, je ne les plaint plus trop les retraités... je n'en connais pas un seul qui n'a pas un meilleur niveau de vie que moi...(puisque logement pas cher, trop grand, et souvent acheté il y a longtemps)

[Jon Shannow]

Envoyé par pmithrandir

Les plus pauvre ont donc un salaire égal en pouvoir d'achat. en revanche, les revenus plus élevés cotisent plus par la TVA, mais reçoivent moins en pourcentage.

Du coup, ca me parait super social et vachement de gauche comme mesure si c'est appliqué comme cela.(c'est les plus riches qui payent)

Heu ! Tu t'es pas gouré là ?
Parce qu'il me semble que la TVA soit la même pour tous (que l'on soit smicard ou milliardaire).
C'est ce qui rend la proposition de TVA sociale du gouvernement particulièrement injuste, d'ailleurs !
On baisse les charges salariales (et patronales), ce qui va surtout bénéficier aux gros salaire, et on compense par une TVA qui est la même pour tous.

[pmithrandir]

je vais expliquer ce que je veux dire...

le smicard paye 30 euros de TVA en plus.

celui qui gagne 2000 euros a lui ce budget la environ :
700 loyer
300 economies
1000 dépenses
Sur les 1000 de dépense, il va donc payer 50 euros de TVA en plus.

Si comme dans mon hypothèse tu redistribue 30 euros a tous les salariés, le smicard aura un resultat de 0.
celui a 2000 euros payera lui 20 euros de sa poche.(50-30)

le gagnant dans l'histoire, c'est bien le smicard qui reçoit 150 euros alors qu'il ne paye que 30, alors que celui qui paye 500 et qui reçoit 150 perds de l'argent.


En fait, quand on dit : le riche cotise moins a la TVA que le pauvre, c'est à la fois vrai et faux.
Il cotise plus en valeur : 50 euros dans mon exemple
Il cotise moins en pourcentage de son revenu. : 50/2000 (2.5% contre 3% pour celui qui gagne 1000 euros)

EDIT

On baisse les charges salariales (et patronales), ce qui va surtout bénéficier aux gros salaire, et on compense par une TVA qui est la même pour tous.

Tout dépend si la baisse est en valeur ou en pourcentage. en valeur elle bénéficie aux pauvres, en pourcentage aux riches.

[Paul TOTH]

Envoyé par pmithrandir

Tout dépend si la baisse est en valeur ou en pourcentage. en valeur elle bénéficie aux pauvres, en pourcentage aux riches.

des modifications en "valeur" je n'en connais que sur les allocations familiales que en sont pas indexées sur les revenus...ce qui est tout à fait anormal à mon sens. Il faudrait au minimum appliquer un plafond au delà duquel elles ne sont plus versées.

[pmithrandir]

Envoyé par Paul TOTH

des modifications en "valeur" je n'en connais que sur les allocations familiales que en sont pas indexées sur les revenus...ce qui est tout à fait anormal à mon sens. Il faudrait au minimum appliquer un plafond au delà duquel elles ne sont plus versées.

Comme quoi ca existe.

Mon système ne me choquerait pas du tout en tout cas. En plus, je pense qu'il répondrait au problème, qui est de garder des emplois non qualifié et industriel chez nous.

Honnêtement, pour le moment, les salaires de 2 a 3000 euros ne sont pas les plus à plaindre par le chômage je pense... en comparaison des ouvriers. Ils ont la protection du savoir faire et de l'expérience acquise dans leur emploi. Un ouvrier est remplacé en 2 heures...

[Paul TOTH]

Envoyé par pmithrandir

Comme quoi ca existe.

Mon système ne me choquerait pas du tout en tout cas. En plus, je pense qu'il répondrait au problème, qui est de garder des emplois non qualifié et industriel chez nous.

Honnêtement, pour le moment, les salaires de 2 a 3000 euros ne sont pas les plus à plaindre par le chômage je pense... en comparaison des ouvriers. Ils ont la protection du savoir faire et de l'expérience acquise dans leur emploi. Un ouvrier est remplacé en 2 heures...

en même temps la TVA "sociale" consiste donc à supprimer les charges patronales (payées par l'employeur) pour les compenser par la TVA (payée par l'employé/consommateur). l'objectif étant de rendre l'employé français moins cher et plus compétitif...ce qui implique de ne pas augmenter son salaire

je gagne autant, je coûte mon cher à mon patron et mes courses me coûtent plus cher ! en quoi suis-je gagnant ?!

et si tu penses que les patrons reporteront la baisse des charges sur les salaires, regarde simplement ce qu'il s'est passé avec la restauration à 5,5%

d'autant que tu n'as pas du lire la dernière phrase

Par ailleurs, les bas salaires sont déjà largement éxonérés de cotisations sociales, l'impact d'un basculement pourrait donc avoir des effets limités dans l'industrie, sensée pourtant être la première bénéficiaire du dispostif

[pmithrandir]

Envoyé par Paul TOTH

en même temps la TVA "sociale" consiste donc à supprimer les charges patronales (payées par l'employeur) pour les compenser par la TVA (payée par l'employé/consommateur). l'objectif étant de rendre l'employé français moins cher et plus compétitif...ce qui implique de ne pas augmenter son salaire

je gagne autant, je coûte mon cher à mon patron et mes courses me coûtent plus cher ! en quoi suis-je gagnant ?!

et si tu penses que les patrons reporteront la baisse des charges sur les salaires, regarde simplement ce qu'il s'est passé avec la restauration à 5,5%

Ici, 2 choses sont à voir :

Les cotisations patronales qui sont en plus du salaire Brut, donc à la charge du patron. Si on diminue celles ci, le patron peut ou pas répercuter sa baisse.

Les cotisations salariales qui forment la différence entre le brut et le net. Le contrat de travail mentionnant un chiffre brut, une diminution des cotisations salariale aboutit automatiquement à un gain pour l'employé. L'employeur ne peut rien faire contre cela.

Il est donc possible d'équilibrer la perte de pouvoir d'achat de 30 euros par une exonération de cotisations salariales pour 30 euros.

Envoyé par Paul TOTH

Par ailleurs, les bas salaires sont déjà largement éxonérés de cotisations sociales, l'impact d'un basculement pourrait donc avoir des effets limités dans l'industrie, sensée pourtant être la première bénéficiaire du dispostif

Le point des exoneration existantes est pertinent. Il faudrait savoir combien coute encore un employé sous qualifié en France.

[Paul TOTH]

Envoyé par pmithrandir

Il est donc possible d'équilibrer la perte de pouvoir d'achat de 30 euros par une exonération de cotisations salariales pour 30 euros.

le but n'est pas d'équilibrer les choses, mais bien de réduire le coût de l'employé français, et donc, comme tu le soulignes très justement, réduire les charges patronales en les transférant sur la TVA.

réduire les charges salariales ne change rien pour l'entreprise et fait perdre une recette à l'état. Si tu répercutes sur la TVA, au lieu de prélever sur les plus gros salaires tu perçois le même montant chez tout le monde, y compris les non salariés d'ailleurs. au lieu d'avoir un impôt proportionnel aux revenus il est proportionnel à tes achats. Et là encore on pourrait se demander quel est le % des revenus qui sert à consommer chez les riches qui spéculent et les moins riches qui font ce qu'ils peuvent avec leur budget.

on peut aussi se demander si le revenu est correctement imposé...

EDIT: tient je l'avais raté cette info

[Jon Shannow]

En même temps, faire baisser le coût salarial, c'est presque comique quand on voir que les dividendes reversés par les seules entreprises du CAC40 au titre de 2011 s'élèvent à environ 37Mds d'euros !

[pmithrandir]

En fait, si la TVA sociale / anti deloclisation ou quelque soit son nom rencontre une telle antipathie, c'est majoritairement parce que les gens disent qu'il va y avoir une perte de pouvoir d'achat pour les personnes les plus démunies.

30 euros pour un smicard, ca peut être la différence entre le découvert et l'equilibre.

Mon idée est donc d'utiliser une partie des recette pour rendre cette perte nulle pour les personnes les plus démunies et faire en sorte que les personnes qui apportent le plus d'eau au moulin soient les plus riche.

Comme je disais, il y a une manne de 150 euros par personne a redistribuer. Si on le fait par pourcentage, on va avoir une baisse de 15 ou 20 euros par mois pour le cout d'un smic, c'est négligeable. A la rigueur peut être 50 euros.
Le cadre supérieur de son coté aura une baisse de 200 euros sur son cout mensuel.

Le but de cette mesure étant de ramener des emploi non qualifié dans notre pays, je pense donc que le pourcentage d'exonération n'est pas le plus adapté.

En revanche, si on fait des hypothèse avec exonération fixes pour les salaires suivants :
1000 : 7% de baisse du cout pour le patron.
2000 : 3.5% de baisse du cout pour le patron,Une perte de 20 euros de pouvoir d'achat.(50-20 euros) pour le salarié
3000 : 2.3% de baisse du cout pour le patron, une perte de 50 euros de pouvoir d'achat pour le salarié.
5000 : 1.4% de baisse du cout pour le patron, une perte de 100 euros de pouvoir d'achat.

Le calcul étant toujours : 120 euros d'exonération pour le patron, 30 euros pour le salarié.
On voit bien que les grands gagnants sont les employés au smic qui gardent le même pouvoir d'achat mais qui rendent leur travail bien plus compétitif.
En revanche, les salarié a 3000 euros et plus voient une baisse de leur salaire négligeable, et une perte de pouvoir d'achat de 50 euros, largement acceptable pour ce type de salaire.

Envoyé par Jon Shannow

En même temps, faire baisser le coût salarial, c'est presque comique quand on voir que les dividendes reversés par les seules entreprises du CAC40 au titre de 2011 s'élèvent à environ 37Mds d'euros !

je vois difficilement le rapport. Si tu peux faire réparer ton pantalon pour 10 euros alors que ca te couterait 20 euros de le faire réparer ailleur, tu ira forcement la ou c'est 10, même si ca te coute 5 euros de transport. (économie de 25%)

En revanche, si le commerçant a 20 euros en bas de chez toi te dit, finalement c'est 17 euros chez moi, tu verra peut être moins l'interet de perdre ton temps pour 2 euros(soit 10%) d'économies.

[ManusDei]

Le principal problème avec la TVA "sociale" est qu'on doit avoir 3 leviers qui bougent.

1. on augmente la TVA (facile)
2. on baisse les charges sociales/patronales (facile)
3. les entreprises augmentent les salaires en proportion de ce qu'elles ont économisé en charges (lol)

[el_slapper]

Envoyé par Jon Shannow

En même temps, faire baisser le coût salarial, c'est presque comique quand on voir que les dividendes reversés par les seules entreprises du CAC40 au titre de 2011 s'élèvent à environ 37Mds d'euros !

Ca n'est pas très pertinent - l'objectif d'une entreprise est de gagner de l'argent, pas de verser des salaires.

Ce qui l'est, c'est de calculer le différentiel de cout "travailleur" sur une pièce finie entre un produit fabriqué en France et un produit fabriqué en Chine. Il me semble que pour une paire de baskets, c'est moins de 10 centimes. Donc, pour 10 misérables centimes, on préfère délocaliser. Ca donne une idée des couts de transport(absolument ridicules), mais aussi des risques d'approvisionnement que celà représente : il se passe 6 semaines entre la sortie d'usine en Chine et l'arrivée en supermarché en France.

Pour certains produits, la délocalisation a été purement idéologique, avec des gais très faibles - et des couts cachés en termes de flexibilité et de stock. Ca n'est pas vrai pour tous les produits - et ceux-là resteront produits loin d'ici. Un différentiel de 3%(résultat de la TVA sociale) sur le cout du travail en France n'a aucun sens : soit le produit nécéssite beaucoup de main-d'oeuvre, et il restera manufacturé dans les pays pauvres, soit il n'en nécéssite pas beaucoup, et la décision de départ - comme de retour - est idéologique.

[MiaowZedong]

Envoyé par el_slapper

Ca n'est pas très pertinent - l'objectif d'une entreprise est de gagner de l'argent, pas de verser des salaires.

Ça n'est pas pertinent pour un décisionaire d'entreprise. Le but du gouvernment ne doit pas être d'enrichir les actionnaires pour enrichir les actionnaires non plus; donc, quand les entreprises s'enrichissent et délocalisent quand même, il n'y a pas de raison que les seuls mesures prises soient de les caresser dans le sens du poil.

Je ne dis pas d'aller taper sur les patrons (même si ça peut défouler ) mais il serait bon d'étudier plus de solutions. Les méthodes à base de carotte et de bâton on fait leurs preuves, après tout.

Faire des "cadeaux" aux entreprises ça marche mais à force d'en faire on se retrouve à faire un nivellement social par le bas--la mondialisation est partie pour réduire les ecarts entre pays sur le long terme, mais ça ne devrait pas se faire au plus petits commun dénominateur.

[pmithrandir]

Envoyé par ManusDei

Le principal problème avec la TVA "sociale" est qu'on doit avoir 3 leviers qui bougent.

1. on augmente la TVA (facile)
2. on baisse les charges sociales/patronales (facile)
3. les entreprises augmentent les salaires en proportion de ce qu'elles ont économisé en charges (lol)

Faites la distinction entre charges salariales et patronales.

Les charges patronale qui baisse c'est un coût pour le patron qui diminue.
Les cotisations salariales qui baissent, c'est un salaire qui augmente automatiquement.

En chiffres ca donne pour un salarié a 1700 brut, donc 1280 net.
le salarié coûte 2150 euros environ par mois.

Si on baisse les charges salariales de 50 euros, le net monte a 1330 euros sans que le patron ne puisse rien y changer. Le salaire sur le contrat est toujours le brut. Le salarié coûte toujours 2150 euros a son entreprise.

Si on baisse les charges patronales de 50 euros, le cout descend a 2100 euros, pour un salaire inchangé à 1280 euros net pour le salarié.

Pour les délocalisation idéologiques, j'en doute fortement maintenant. Nombre de professions font machine arrière, et les couts que nous envisageons ne sont pas la totalité de ceux que l'entreprise paye.

Par exemple, une grève de transport en commun, de la poste, des avions sont autant de contretemps, de coûts et d'ennuis qu'une société voudra éviter. Je ne parle même pas d'une grève des salariés.

Certaine sociétés ont choisis de délocaliser quand ca paraissait absurde juste pour donner du travail a des gens qui veulent travailler, et pas seulement avoir un travail(salaire).

[Benoit_Durand]

Envoyé par ManusDei

Le principal problème avec la TVA "sociale" est qu'on doit avoir 3 leviers qui bougent.

1. on augmente la TVA (facile)
2. on baisse les charges sociales/patronales (facile)
3. les entreprises augmentent les salaires en proportion de ce qu'elles ont économisé en charges (lol)

C'est ce que j'avais compris au début et j'ai mis un petit temps à comprendre que le net allait automatiquement augmenter comme l'explique pmithrandir.
Je pense que les politiciens manquent un peu de pédagogie pour expliquer ça, ils ne savent pas vendre leurs projets.

[pmithrandir]

C'est surtout que la diminution devra porter majoritairement, si ce n'est pas uniquement, sur les cotisations patronales.

Les syndicats vont essayer de faire en sorte de glaner quelques trucs pour les salariés, pour équilibrer la montée de la TVA, mais le but final reste bien de diminuer le cout de la main d'oeuvre.

[Jon Shannow]

Envoyé par el_slapper

Ca n'est pas très pertinent - l'objectif d'une entreprise est de gagner de l'argent, pas de verser des salaires.

Les dividendes versés ne sont pas de l'argent gagné POUR l'entreprise mais par des personnes qui ne savent souvent même pas où elle se trouve ni ce qu'elle fabrique !

Envoyé par pmithrandir

En fait, si la TVA sociale / anti deloclisation ou quelque soit son nom rencontre une telle antipathie, c'est majoritairement parce que les gens disent qu'il va y avoir une perte de pouvoir d'achat pour les personnes les plus démunies.

En fait, non ! C'est le pouvoir d'achat de tout le monde qui est touché. Alors, évidemment, plus tu gagnes moins c'est grave, mais aujourd'hui, 2000€/mois, c'est le début de la misère !

Envoyé par pmithrandir

je vois difficilement le rapport. Si tu peux faire réparer ton pantalon pour 10 euros alors que ca te couterait 20 euros de le faire réparer ailleur, tu ira forcement la ou c'est 10, même si ca te coute 5 euros de transport. (économie de 25%)

Le rapport c'est que le coût main d'œuvre n'a que peu d'influence sur le coût final, en réalité (c'est pas moi qui le dit, c'est le PDG de PSA). Donc, c'est un faux problème, mais qu'il est plus facile à faire gober que d'expliquer que si on est obligé de délocaliser, c'est parce que les actionnaires veulent se payer un nouveau yacht !
Maintenant, plaçons un Taxe Carbone en fonction de la distance entre la fabrication et la vente ! Là, on va voir le coût de transport explosé, et l'intérêt de la fabrication locale redeviendra évident !

Envoyé par MiaowZedong

Ça n'est pas pertinent pour un décisionaire d'entreprise. Le but du gouvernment ne doit pas être d'enrichir les actionnaires pour enrichir les actionnaires non plus; donc, quand les entreprises s'enrichissent et délocalisent quand même, il n'y a pas de raison que les seuls mesures prises soient de les caresser dans le sens du poil.

Ben, pourtant c'est ce que l'on fait !
Les patrons du CAC 40 ont vu leurs salaires augmenté de 24% en 2011. Et vous ?

Envoyé par MiaowZedong

Faire des "cadeaux" aux entreprises ça marche mais à force d'en faire on se retrouve à faire un nivellement social par le bas--la mondialisation est partie pour réduire les ecarts entre pays sur le long terme, mais ça ne devrait pas se faire au plus petits commun dénominateur.

Je ne vois pas ce qui te fais dire que les cadeaux aux entreprises fonctionnent ?
J'aurais au contraire tendance à dire que c'est ce qui est fait depuis les années 70 (premier choque pétrolier) et que le chômage n'a jamais cessé d'augmenter (les seules baisses du % de chômeurs sont dues à des magouilles méthodes de calcul différentes).

Je suis tout à fait d'accord pour qu'un patron soit mieux payer que ses salariés, mais quand un patron s'augmente de 24%, pourquoi ne le fait-il pas pour ses salariés ?