Discussion :

[BenoitM]

Je ne parlais que de la Vème république bien entendu.

Il me semble que la 5ème république a commencé en 1958
Donc 39 ans de droite/centre-droit pour 15 ans de pouvoir pour la gauche.
Ce qui est quand meme un peu différent de la proportion des 50-50.
La où je voulait en venir c'est que Acropole sous entend que le paysage politique français se limite a une division égale du pouvoir

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2 - Je répète : C'est pas Bayrou qui foutrait le bordel, c'est l'absence de l'UMP et du PS au second tour.
3 - Mon objectif est de semer le chaos dans le staff de l'UMP et du PS.
4 - Alors il faut éliminer les politiciens.

2)Le pouvoir n'est pas qu'a la présidence, donc que Bayrou passe ca ne changerait pas grand chose. Celui-ci n'a aucune soutient au parlement/senat et ne ferait que regarder depuis son siège ce qui se passe.
3) Dans quel but?
4) Et vous aussi a première vue

Personne n'a parlé ici de vivre en autarcie mais de répondre coup pour coup dans cette troisième guerre mondiale qu'est la mondialisation. Et ça nécessite aussi de mettre un casque pour en prendre moins dans la gueule.

J'ai du mal écouté les propos de Marine mais bon c'est vrai que je ne la supporte pas

mais de répondre coup pour coup dans cette troisième guerre mondiale qu'est la mondialisation

Cette guerre mondiale nous arrangeait bien quand il s'agissait de payer les autres pays, d'exploiter leurs populations,...
Cette guerre mondiale nous arrangeait bien quand on a préféré acheter un t-shirt à 5€ au lieu de 10€

[Bluedeep]

Marrant, pour moi le summum de la connerie c'était les gouvernements successives de Jospin (lois Aubry et autres joyeusetés)

Je me place sur un strict point de vue budgétaire. Et tu trouves peut être ça marrant, mais aucun gouvernement n'a gaspillé autant de pognons que le gouvernement Fillon.

C'est pas une opinion c'est un fait, c'est tout.

Mais si tu préféres rester dans le domaine de l'opinion, pour moi le sommet de la connerie a été le gouvernement Mauroy 81-84.

[grafikm_fr]

Tu vas quand même pas me dire que les délocalisations c'est parce que les entreprises locales n'arrivaient pas à embaucher et pas parce que les tinois coutent 1000 fois moins cher ?

Chronologiquement, c'est très très discutable. Les délocalisations en Chine n'ont pas commencé tout de suite (pendant assez longtemps la Chine s'est développée sans aucun investissement étranger - bah oui c'étaient des communistes, vous comprenez).

Par contre, les problèmes sociaux ont commencé directement lorsque la génération issue de l'après-guerre a commencé à devenir adulte. Et comme toute génération ayant grandi dans un monde calme (relativement par rapport au bordel de la crise des années 30 et de la WWII), elle s'est imaginée que tout leur est dû pour leurs beaux yeux, que bosser à l'usine c'est pour les cons et que eux, fallait aller à l'université pour avoir un diplôme invendable sur le marché du travail mais c'est pas grave. C'est un phénomène qui n'est pas spécifique à la France, l'URSS a eu droit au même alors qu'il n'a rien délocalisé du tout

[Bluedeep]

Il me semble que la 5ème république a commencé en 1958

C'est toujours agaçant les gens qui extraient des citations sans mentionner la suite pour appuyer leurs propos fumeux.

J'ai précisé expressément que je ne considérais pas la période pre-1981, car jusque là la gabégie budgétaire n'avait pas été une ligne politique systématique.

[souviron34]

Bien sûr. L'euro existera t-il encore dans six mois ? Ah ! Ça, en revanche... Si l'euro n'existe plus, que deviennent mes obligations ? Va savoir ! Converties en francs ? Un franc qui serait dévalué de 20% ou 30% après son introduction sur les marchés ? Mes obligations perdraient alors une grande part de leur valeur.

Pour l'anecdote (mais qui est dans la tête de pas mal d'économistes) :

Une de mes grand'mères était infirmière pendant la Première Guerre Mondiale. On lui a conseillé à l'époque d'acheter pour sa retraite des actions du grand Emprunt des Chemins de Fer Russes..

Ben oui, la Russie Eternelle....

Résultat : 0 francs lorsqu'elle a arrêtée.. jusqu'à sa mort..(soit 30 ans) Elle n'a dû sa survie qu'au fait que mes parents l'ont hébergé et nourrie...

La politique européenne est floue et difficile à comprendre et prédire, cela laisse trop d'incertitudes.

ça par contre, je pense que c'est beaicoup dû à d'une part la fabrication de l'Europe par des technocrates, et d'autre part au "nationalisme" inverse de divers partis, de gauche et de droite, à refuser un sacro-saint "abandon de souveraineté" pour faire une vraie Fédération..

Je suis pour.. Cependant, pour en avoir une , il faut une structure politique réelle, avec gouvernement et tout et tout.. Ce que refusent une partie des européens..

(il y a 15 ans, j'avais voté NON au référendum pour la séparation du Québec pour cette raison : quand on regarde l'Histoire, une structure, un pays, ne s'établit pas en 100, voire 150 ans.. Ne pas créer la structure parce que le texte initial n'est pas parfait, ou vouloir la détruire au bout de 150 ans est une aberration historique. Et j'ai donc voté OUI au référendum sur l'Europe)

[DonQuiche]

@grafkim_fr
Les investisseurs ne placent pas leur argent en fonction de ce qui sauvera le monde mais en fonction de ce qui leur rapportera le plus de fric et rien d'autre !
Et du fait des incertitudes sur l'euro les obligations américaines à dix ans sont beaucoup plus intéressantes que les françaises, c'est facile à comprendre, c'est une évidence, il n'y a pas besoin d'aller inventer je ne sais quelle théorie du complot peu crédible qui impliquerait l'ensemble des acteurs économiques de la planète. Les USA ont vraisemblablement influencé le planning des agences de notation après la perte de leur AAA, ils n'en ont plus besoin aujourd'hui.

Sur la démographie, le fait est que le baby-boom est moins prononcé chez eux que chez nous, il te suffit de regarder les pyramides des âges que j'ai données. Sans doute à cause de l'immigration, leur taux de natalité étant sans cela assez faiblard il me semble.

Aux US les chômeurs sont comptabilisés depuis des sondages réalisés sur des dizaines de milliers de personne. En France, seules les personnes inscrites à l'ANPE sont chômeurs, pas les autres, notamment pas ceux qui ne sont pas inscrits faute de droits au chômage (jeunes notamment). Aux Etats-Unis, si tu as travaillé une heure dans le mois, tu auras été chômeur trois semaines sur quatre. En France tu seras comptabilisé comme non-chômeur ce mois-ci. Alors, qui est le plus fiable ?

Enfin, oui, laisser les improductifs crever (retraités et chômeurs), c'est économiquement avantageux. Ce n'est pas ce que je préconise mais les fait est.

[MiaowZedong]

Les USA vont se faire ouvrir en deux dès que le prix du baril va monter haut et de manière durable. A ce moment là (bientôt bientôt) leur seule option sera de s'approprier unilatéralement une partie de la production pétrolière mondiale, en bref, de casser le marché pétrolier mondial et unique actuel.

Ils ont fait déjà 2 guerres dans cette optique.

Dans cette optique-là, les US produisent une partie non-négligeable de leur pétrole, la production Française est symbolique tout au plus (et le Royaume-Uni est exportateur net, na-na-na-on-est-meilleur-que-vous)....

[Acropole]

Il me semble que la 5ème république a commencé en 1958
Donc 39 ans de droite/centre-droit pour 15 ans de pouvoir pour la gauche.
Ce qui est quand meme un peu différent de la proportion des 50-50.
La où je voulait en venir c'est que Acropole sous entend que le paysage politique français se limite a une division égale du pouvoir

La crise actuelle a commencé en 74 avec le premier choc pétrolier et avec la loi Giscard forçant les emprunts d'état auprès des banques (en gros).
Ce qui s'est passé avant n'est pas franchement a prendre en considération.

2)Le pouvoir n'est pas qu'a la présidence, donc que Bayrou passe ca ne changerait pas grand chose. Celui-ci n'a aucune soutient au parlement/senat et ne ferait que regarder depuis son siège ce qui se passe.

Je sais, c'est ce que j'ai dis. Quoi qu'il arrive, le quinquennat qui vient est foutu.
Faut juste espérer provoquer un choc suffisant pour que ça change vraiment dans 5 ans. (ce qui répond au point 3)

4) Et vous aussi a première vue

Je ne prétend pas diriger le pays, moi.

J'ai du mal écouté les propos de Marine mais bon c'est vrai que je ne la supporte pas

Le Pen poste sur ce forum ?
Et cette taxe anti délocalisation est reprise un peu de tous les cotés.

Cette guerre mondiale nous arrangeait bien quand il s'agissait de payer les autres pays, d'exploiter leurs populations,...
Cette guerre mondiale nous arrangeait bien quand on a préféré acheter un t-shirt à 5€ au lieu de 10€

Pas en ce qui me concerne.
Par contre tu soulève un point que j'avais oublié de mentionner. Re-localisation ou taxe = inflation.

[souviron34]

Par contre, les problèmes sociaux ont commencé directement lorsque la génération issue de l'après-guerre a commencé à devenir adulte. Et comme toute génération ayant grandi dans un monde calme (relativement par rapport au bordel de la crise des années 30 et de la WWII), elle s'est imaginée que tout leur est dû pour leurs beaux yeux, que bosser à l'usine c'est pour les cons et que eux, fallait aller à l'université pour avoir un diplôme invendable sur le marché du travail mais c'est pas grave. C'est un phénomène qui n'est pas spécifique à la France, l'URSS a eu droit au même alors qu'il n'a rien délocalisé du tout

Euh.....

La génération qui est de l'après-guerre est à la retraite.

Ma génération (fin des années 50) n'a pas du tout imaginé que tout leur est dû etc etc.. : 50% des jeunes partaient bosser en usine à 16 ans. Sur les 50% restants, la plupart après le bac faisaient des trucs courts (filles : hotesses de l'air, dactylos, infirmières ou secrétaires médicales; gars = életroniciens, mécanos, IUT ou instits (écoute Diane Dufresne ou Charlebois). A la fac nous étions 15 en licence à Dijon, et 12 en DEA à Paris. Avec 2 personnes seulement qui ont bossé en recherche dans le domaine après la thèse..


C'est au contraire les jeunes générations, à partir de celle qu'on nomme "Y" (ceux qui ont dans la trentaine aujourdhui) que c'est apparu...

Faut pas inverser l'Histoire..

[BenoitM]

Euh.....

La génération qui est de l'après-guerre est à la retraite.

Ma génération (fin des années 50) n'a pas du tout imaginé que tout leur est dû etc etc.. : 50% des jeunes partaient bosser en usine à 16 ans. Sur les 50% restants, la plupart après le bac faisaient des trucs courts (filles : hotesses de l'air, dactylos ou secrétaires médicales; gars = életroniciens, mécanos, IUT (éoute Diane Dufresne ou Charlebois). A la fac nous étions 15 en licence à Dijon, et 12 en DEA à Paris. Avec 2 personnes de ma génération qui ont bossé en recherche dans le domaine après la thèse..


C'est au contraire les jeunes générations, à partir de celle qu'on nomme "Y" (ceux qui ont dans la trentaine aujourdhui) que c'est apparu...

Faut pas inverser l'Histoire..

Euh c'est pourtant "votre" génération a vécu à crédit depuis 35 ans surle dos de la génération Y

Et puis c'est pas moi c'est l'autre

[Marco46]

Dans cette optique-là, les US produisent une partie non-négligeable de leur pétrole, la production Française est symbolique tout au plus (et le Royaume-Uni est exportateur net, na-na-na-on-est-meilleur-que-vous)....

Les USA importent plus de la moitié de leur consommation, alors certes ça veut dire qu'ils en produisent presque 50% mais ils ont atteint leur pic de production depuis plus de 30 ans donc ça ne peut que baisser.

La France n'a pas de pétrole, certes, mais son électricité est basé sur le nucléaire, alors qu'aux USA c'est charbon et pétrole pour l'essentiel. Donc pas le même impact.

Pour le RU c'est pareil qu'aux USA, ils ont atteint le pic mais c'est plus récent. Globalement en Mer du Nord la production descend tous les ans de quelques %.

Ca c'est pour la prod.

Ensuite l'aménagement du territoire aux USA n'a rien à voir avec celui d'Europe. Nous on bénéficie de siècles d'histoire qui font que les gens vivent dans les villes à part dans certaines métropoles.

Aux USA dans toutes les villes de moyenne importance les gens vivent loin, très loin de tout. Ils ont des zones d'habitations qu'ils appellent les suburbs où il n'y a rien à part des habitations. Ils ont l'obligation absolue d'avoir une voiture ne serait-ce que pour remplir le frigo. Et ça, ça va poser un problème énorme dès lors qu'ils ne pourront plus avoir 2 voitures par ménage. Cette situation est beaucoup moins marquée en Europe.

Ces 2 points font que les USA sont bien plus sensibles que les Européens aux fluctuations du prix du pétrole.

J'oublie certainement des trucs.

[souviron34]

Euh c'est pourtant "votre" génération a vécu à crédit depuis 35 ans surle dos de la génération Y

Et puis c'est pas moi c'est l'autre

Faut que tu révises..

Comme je l'ai déjà dit ailleurs, je ne connais même pas 10% des gens de ma génération qui sont propriétaires, mais pas seulement par impossibilité : personne ou quasi ne voulait l'être..

Je n'ai jamais eu un seul cédit de ma vie, et mes amis/copains non plus... Comme je dis 10% environ seulement..

Mais au contraire "notre" mentalité a été de louer..


Par contre, 'est toi qui dis que c'est la faute de ceux d'avant.. JE ne fais qu'expliquer que c'est faux..

[BenoitM]

Le Pen poste sur ce forum ?
Et cette taxe anti délocalisation est reprise un peu de tous les cotés.

Tu sais il existe un autre monde en dehors de ce forum

Pas en ce qui me concerne.
Par contre tu soulève un point que j'avais oublié de mentionner. Re-localisation ou taxe = inflation.

Euh Nous, c'est nous globalement.
Quoique j'ai un doute que tu te dises "je vais acheter ce produit 3x plus cher parce que c'est français" et même si tu l'as fais, tu as profité du fait que les autres achetent "made chinois" et donc économisent de l'argent pour le dépenser chez "toi*" *aussi a prendre dans un sens général

[BenoitM]

Comme je l'ai déjà dit ailleurs, je ne connais même pas 10% des gens de ma génération qui sont propriétaires, mais pas seulement par impossibilité : personne ou quasi ne voulait l'être..

Je n'ai jamais eu un seul cédit de ma vie, et mes amis/copains non plus... Comme je dis 10% environ seulement..

Mais au contraire "notre" mentalité a été de louer..

Par contre, 'est toi qui dis que c'est la faute de ceux d'avant.. JE ne fais qu'expliquer que c'est faux..

Euh ce n'est pas parce que tu n'as pas acheter que tu n'as pas profiter.
Si le déficit c'est creusé pendant 35 ans. C'est toutes les génération qui ont vécu durant cette periode qui en ont profiter.
Que se soit les enfants/parents qui ont eu droit a des écoles que l'état ne pouvait pas financer, des transports publiques que l'etat ne pouvait pas financer, des retraites que l'état ne pouvait financer, des routes que l'etat ne pouvait pas financer,...
Les 72 milliards € dépensés durant les 35 dernieres années nous ont a tous servis d'une manière ou d'une autre.

Que se soit de manière directe ou indirecte. Si tu penses que tu n'en as pas profiter directement. Tu en as profité indirectement car cet argent a fait tourner l'économie et donc a permis à ce que tu gardes ton travail.
Car si on a donné l'argent à Paul et que Paul a dépensé cette argent chez toi, sans l'argent donné à Paul , tu n'aurais pas eu de quoi travailler.


(C'est un peu comme le RMI, on oublie souvent que l'argent qu'on donne a une personne, celle-ci va la remettre une partie de celle-ci dans l'économieen achetant sa nouriture, en payant de la TVA sur celle-ci,...)

[souviron34]

La France n'a pas de pétrole, certes, mais son électricité est basé sur le nucléaire, alors qu'aux USA c'est charbon et pétrole pour l'essentiel. Donc pas le même impact.

Plus de 50% de la production éléctrique aux USA est hydro-électrique...

Sauf que comme on connaît pas ça ici, on "oublie"..

C'est renouvelable, gratuit, et non polluant..

Aux USA dans toutes les villes de moyenne importance les gens vivent loin, très loin de tout. Ils ont des zones d'habitations qu'ils appellent les suburbs où il n'y a rien à part des habitations.

Encore une fois..
NON

Les "banlieues-dortoirs" c'est dans des pays comme la France.. AuX USA les banlieues (mais c'est diffcile à comprendre pour un Français) sont quasi-autarciques, à part les banlieues chic : cafés, cinémas, restaus, bowlings, usines, centres commerciaux, petits magasins locaux (nos "petits arabes du coin" sont , suivant les etats, des "petits chinois" ou des "petits mexicains" ou des "petits indiens"..)

Ils ont l'obligation absolue d'avoir une voiture ne serait-ce que pour remplir le frigo. Et ça, ça va poser un problème énorme dès lors qu'ils ne pourront plus avoir 2 voitures par ménage. Cette situation est beaucoup moins marquée en Europe.

A cause des distances et de la place..

Ces 2 points font que les USA sont bien plus sensibles que les Européens aux fluctuations du prix du pétrole.

Oui : qu'ils ont du pétrole chez eux, qu'ils en découvrent quasi tous les jours (Ruée vers l'or noir dans le Dakota du Nord, ce qui donne pleins de boulot par ailleurs,..

Mais surtout encore une fois pourquoi comparer les USA et la France ?? Mais qu'est-ce que vous avez... !!!!

[souviron34]

Euh ce n'est pas parce que tu n'as pas acheter que tu n'as pas profiter.
Si le déficit c'est creusé pendant 35 ans. C'est toutes les génération qui ont vécu durant cette periode qui en ont profiter.
Que se soit les enfants/parents qui ont eu droit a des écoles que l'état ne pouvait pas financer, des transports publiques que l'etat ne pouvait pas financer, des retraites que l'état ne pouvait financer, des routes que l'etat ne pouvait pas financer,...
Les 72 milliards € dépensés durant les 35 dernieres années nous ont a tous servis d'une manière ou d'une autre.

Que se soit de manière directe ou indirecte. Si tu penses que tu n'en as pas eu droit. Tu en as profité car cette argent a fait tournée l'économie et donc a permis à ce que tu gardes ton travaille.
Car si on a donné l'argent à Paul et que Paul a dépensé cette argent chez toi, sans l'argent donné à Paul , tu n'auras pas eu de quoi travailler

Admettons, mais ce n'est pas ce de quoi je parlais : c'est à des contre-vérités :

Par contre, les problèmes sociaux ont commencé directement lorsque la génération issue de l'après-guerre a commencé à devenir adulte. Et comme toute génération ayant grandi dans un monde calme (relativement par rapport au bordel de la crise des années 30 et de la WWII), elle s'est imaginée que tout leur est dû pour leurs beaux yeux, que bosser à l'usine c'est pour les cons et que eux, fallait aller à l'université pour avoir un diplôme invendable sur le marché du travail mais c'est pas grave

La génération d'après-guerre a bossé sans diplômes, celle d'après guère mieux, et celle d'après pas mieux. Puis il y a eu la "bof-génération" (ceux des débuts du SIDA, qui ont la quarantaine), et la "Y"..

Franchement...

[MiaowZedong]

Personne ne connait la situation exacte des reserves de pétrole. On en découvre des nouvelles assez régulièrement.

De plus, la théorie du pic de production unique est beaucoup trop simpliste, à cause des nouvelles découvertes mais aussi des évolutions technologiques et économiques (prix du barril qui s'apprècie, prix de la main d'oeuvre qui décroit) qui rendent viables des gisement catalogués avant comme inexploitables. Il n'y aura donc pas un pic mais une évolution assez imprévisible avec des pics, des chutes de la production et des reprises...le Royaume-Uni a déjà connu deux pics, et si demain on découvre de nouveaux gisements en mer du Nord il pourrait y en avoir un troisième.

@Souviron34: plus de 50% de la production electrique des US serait hydroelectrique? Ce n'est pas ce qu'eux-même annoncent.
http://www.eia.gov/energyexplained/i..._united_states
Par contre ils ont un potentiel énorme en matière d'énérgies renouvellables (solaire, hydroelectrique de toute sortes, éolienne). Ils ont aussi un parc nucléaire important, même si le leader (technologique, du moins) en la matière reste la France (suivie du Canada et de l'Inde).

Notons aussi que le pétrole compte pour moins de 1% de leur production éléctrique.

[BenoitM]

Admettons, mais ce n'est pas ce de quoi je parlais : c'est à des contre-vérités :



La génération d'après-guerre a bossé sans diplômes, celle d'après guère mieux, et celle d'après pas mieux. Puis il y a eu la "bof-génération" (ceux des débuts du SIDA, qui ont la quarantaine), et la "Y"..

Franchement...

BabyBoomer: 1945-1960: né après la guerre, Ils avait 30 ans quand les premier déficit au eu lui
Generation X 1960-1979: Les plus jeunes avait 15 ans quand les déficits se sont creusé je vois mal comment ils pourraient etre responsable.
Generation Y : né en 1980-1999 était entrain de naitre pendant l'explosition du déficit mais a ce moment la génération X commencait a être réellement active (mais je suppose que c'est cette génération qui commencait à devenir active qui a décidé de faire le premier choc pétrolier à 20 ans )

Alors votre génération X et Y responsable?

De plus quelle génération était au pouvoir quand les déficit on explosé?
VGE né en 1926
Mitterant né en 1916
Chirac né en 1932

[ManusDei]

2)Le pouvoir n'est pas qu'a la présidence, donc que Bayrou passe ca ne changerait pas grand chose. Celui-ci n'a aucune soutient au parlement/senat et ne ferait que regarder depuis son siège ce qui se passe.

Bayrou élu aura des soutiens issus de la droite et de la gauche, en plus de la vague de centristes qui débarqueraient suite à l'élection présidentielle (on peut raisonnablement supposer qu'il introduirait une part de proportionnelle avant les législatives, ou qu'il dissoudrait dans la foulée).

De même si Mélenchon est élu (mais il aura plus de soutien du PS, et plus d'opposition de l'UMP).

Au final, seule Marine Le Pen ne pourrait pas gouverner (j'ignore Joly, Poutoux, Arthaud, Morin).

[Bluedeep]

Bayrou élu aura des soutiens issus de la droite et de la gauche, en plus de la vague de centristes qui débarqueraient suite à l'élection présidentielle (on peut raisonnablement supposer qu'il introduirait une part de proportionnelle avant les législatives

Ah bon ? Tu peux m'expliquer comment tu fais ça sans une loi organique, ou comment tu fais voter une telle loi dans la configuration actuelle des deux chambres ?????

Tu m'as l'air d'avoir des notions assez "personnelles" sur le fonctionnement constitutionnel de ce pays.

De même si Mélenchon est élu (mais il aura plus de soutien du PS, et plus d'opposition de l'UMP).

Même si le PS abrite en son sein quelques extrémistes (dont le regrettable Hamon, extrémiste de circonstance au demeurant car ancien rocardien), je vois mal ce parti s'engager en bloc derrière un tel individu et son programme à faire peur.

Au final, seule Marine Le Pen ne pourrait pas gouverner (j'ignore Joly, Poutoux, Arthaud, Morin).

De la même manière que Mélenchon.