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  1. #1
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    Par défaut Au Québec, l’OIQ veut encadrer le génie logiciel

    Comme il n'y a pratiquement pas de forums dédiés aux professionnels du Québec, je me suis dit que ce sujet pourrait peut-être intéresser des gens ici. Comme le génie logiciel n’est pas encadré au Québec par un ordre professionnel (ni ailleurs dans le monde) au sens légal, l'OIQ (Ordre des Ingénieur du Québec) veut encadrer le génie logiciel ainsi que d’autres domaines. D’importantes ressources ont été déployées par l'ordre (OIQ), l'Office des Professions du Québec (OPQ) et le conseil des professions pour effectuer une refonte de la loi sur l'ingénieur. Depuis plus de 15 ans, l'OIQ et le comité mis surplace par l'OPQ soumet des projets mais se fait refuser par l'autre ou par une opposions très forte. Bref, beaucoup d’investissement, mais il semblerait que ce projet pourrait aboutir bientôt, selon un article publié par lesaffaires.com.

    D'abord, pour comprendre la mise en situation, il faut savoir que le titre d'ingénieur est un titre réservé et protégé au Québec. L'Ordre des Ingénieurs du Québec (OIQ) est assez fermé. Il faut savoir que ceux qui ne sont pas de baccalauréat en génie (génie logiciel, génie informatique, génie mécanique, etc) n'ont pratiquement pas accès à cet ordre, donc n'ont pratiquement pas accès au titre d'ingénieur. Ceux qui ont un baccalauréat (Bac) en sciences peuvent y avoir accès avec un processus très long et très coûteux. Beaucoup de scientifiques abandonnent ce processus. En d’autres mots, aucun effort ne semble être fait de la part de l’OIQ pour intégrer les scientifiques universitaires. Par conséquent, la très grande majorité des informaticiens n’ont pas le titre d’ingénieur. Bref, on tente de s’emparer de pratiques professionnels avant même d’intégrer les professionnels concernés, ce qui est assez étrange.

    Présentement, les ingénieurs logiciels, au Québec, sont une tout petite minorité par rapport aux informaticiens qui n’ont pas le titre d’ingénieur. Malgré cela, cela ferait en sorte que les informaticiens devraient retourner sur les bancs d’école pour obtenir alors qu’ils ont déjà les compétences nécessaires pour exercer leur profession.

    Voici des articles intéressants concernant ce sujet :
    - http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nie_logiciel (voir la section Situation professionnelle du génie logiciel au Québec, Canada)
    - 2010 : http://www.lesaffaires.com/dossier/n...en-2011/519038
    - 2006 : http://technaute.cyberpresse.ca/nouv...intervenir.php
    - 1999 - Travaux parlementaires : http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-p...859/index.html

    ----------------------------------------------------------------------------------

    En gros, voici ma position personnelle concernant la situation au Québec :

    Contre l’encadrement du génie logiciel par l’Ordre des Ingénieurs du Québec

    Le génie logiciel est d’abord et avant tout une pratique des informaticiens
    - Les informaticiens sont bien plus nombreux que les ingénieurs logiciels. Les ingénieurs logiciels sont une tout petite minorité par rapport aux informaticiens qui n’ont pas le titre d’ingénieur.
    - Des connaissances en chimie, physique et biologie sont très rarement utilisées en génie logiciel.
    - Le génie logiciel est un domaine très différent des autres domaines du génie. Le génie logiciel est beaucoup plus abstrait et n’est pas palpable, contrairement aux autres domaines des ingénieurs.

    Aucun effort n’est fait pour intégrer les informaticiens chez l’OIQ (j’ai bien dit aucun)
    - Un baccalauréat en informatique est dit non recevable pour l’admission chez l’OIQ car ceci n’inclue pas de cours en chimie, physique, biologie et autres sciences naturelles. La très grande majorité des informaticiens ne peuvent donc même pas accéder aux processus pour ceux qui ont un baccalauréat en sciences.
    - La formation à distance est de plus en plus commune chez les informaticiens, mais elle n’est pas reconnue par l’OIQ. Par exemple, les cours à distance en direct par Internet de l’Université Laval est reconnu pour ceux qui étudient en génie, mais pas pour ceux qui étudient en informatique.
    - Les passerelles destinés aux détenteurs d’un DEC (technique du Cégep/Collège) sont très pauvres en génie logiciel comparativement aux passerelles DEC-BAC des baccalauréats en informatique. Beaucoup d’informaticiens passent par la technique.
    - Aucune intégration n’a été commencée avant même de faire les démarches nécessaires pour encadrer le génie logiciel.

    Les impacts économiques seraient trop grands
    - Comme les informaticiens sont bien plus nombreux et qu’aucun effort d’intégration n’est fait chez l’OIQ, 90% de la main d’œuvre devra retourner sur les bancs d’écoles, mêmes s’ils ont déjà les compétences nécessaires pour exercer leur profession. Ceci causerait un manque de main d’œuvre beaucoup trop élevé.
    - D’autres informaticiens ne retourneraient pas sur les bancs d’écoles et changerait leur carrière professionnelle, ce qui diminuerait encore plus le nombre de professionnel en génie logiciel. Dîtes vous qu’un informaticien, c’est un indépendant dans sa mentalité (en général).
    - Exiger de suivre des cours en sciences naturelles aux futurs informaticiens va diminuer le nombre de diplômés (qui est déjà beaucoup trop insuffisant). Il est faux de croire que tous les informaticiens sont passionnés de la physique, biologie, chimie et autres sciences naturelles. En fait, les plus près des informaticiens sont les mathématiciens et eux non plus ne sont pas reconnus par l’OIQ.

    La sécurité publique ne serait pas mieux protégée
    - Le développement logiciel évolue beaucoup trop vite pour pouvoir signer du code.
    - En informatique, il est possible de prouver qu’un algorithme ne fonctionne pas, mais il est actuellement impossible de prouver qu’un algorithme fonctionne sans faille. Ainsi, la signature d’une batterie de tests et de spécifications n’aurait pas vraiment de valeur scientifique (scientifiquement parlant).
    - La couverture de la conception logicielle permettrait de couvrir uniquement une petite partie de l’informatique. L’administration réseau et la sécurité des systèmes d’informations organisationnels ne seraient pas couverts.
    - Les pratiques des autres domaines du génie ne sont pas applicables en génie logiciel.
    - Le génie logiciel nécessite un code de déontologie différent étant donné que ce domaine est différent.
    - Les conséquences économiques seraient en l’encontre de la protection publique.

  2. #2
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    Quand je suis arrivé au canada il y a 3 ans, je me suis posé la question de ces ordres... La ou ils sont un peu chiant, c'est quand un ingénieur est requis pour le poste, ce qui est relativement rare en informatique.

    On nous avait dailleur conseillé(sur un forum pvtistes.net) de ne pas mettre son titre français et de dire juste : master d'informatique génie logiciel.

    Les sociétés savent très bien que ingénieur ou pas, le niveau n'est pas garanti.

    Je me demande même si ca ne pourrait pas se retourner contre eux, puisque l'on pourrait préférer des gens qui ne sont pas ingénieur.

    Enfin, avec ma licence pro a Toronto, je n'avais pas ce problème donc je ne m'était pas trop penché dessus. Mais c'est vrai que ces ordres m'avaient étonné de par même leur existence.
    Au final, comme on est embauché et viré en moins de 15 jours a Toronto, titre ou pas on trouve quoi qu'il arrive facilement quelqu'un pour vous faire confiance.

  3. #3
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    En fait, les ordres, au Québec, ont le mandat de protéger la sécurité publique. Ils ont le pouvoir de recevoir les plaintes, d'enquêter sur leurs membres, de veiller à ce que leur membres se tiennent à jour par la formation (dont la formation à distance qui n'est pas reconnu pour ceux qui ont un bac en sciences), d'exclure un membre, etc.

    Ce but est noble, mais il va falloir qu'ils commencent à intégrer les scientifique universitaires un jour. Les scientifiques universitaires ont des compétences recherchés que bien des ingénieurs n'ont pas, tout comme certains ingénieurs ont des compétences recherchés.

  4. #4
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    Ce fait ne me choque pas plus que ça, le marché a toujours eu besoin de certifications, qu'elles soient faites par le publique ou le privé.
    Mais j'ai l'impression que tu confonds développement et conception, qui tendent de toute façon à se distinguer, titre officiel ou non. Les ingénieurs resterons minoritaires (par nature) donc je ne vois pas vraiment quel est le problème s'il ne s'agit pas de ta spécialité. Si c'est le cas, c'est peut-être injuste mais c'est comme cela dans tous les domaines ; un recruteur a besoin de garanties (certifications privées, diplômes, titres).
    A titre personnel, je me réjouit que le génie logiciel soit enfin aussi considéré que le génie chimique ou mécanique.

    Ce but est noble, mais il va falloir qu'ils commencent à intégrer les scientifique universitaires un jour. Les scientifiques universitaires ont des compétences recherchés que bien des ingénieurs n'ont pas, tout comme certains ingénieurs ont des compétences recherchés.
    Un ingénieur fait de la conception : Il répond à une demande en fonctions de contraintes, etc.. Un scientifique fait de la recherche : Il amasse des données, trouve des lois, etc.. L'un peut avoir besoin de l'autre mais pourquoi le chercheur revendiquerait-il un titre d'ingénieur ?

  5. #5
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    Au Québec, la conception de logiciel est majoritairement fait par des informaticiens qui n'ont pas fait le bac en génie logiciel (mais qui ont généralement fait un autre bac). Il serait scandaleux de limiter du jour au lendemain la carrière professionnel d'un informaticien de cette façon, alors que ceux-ci ont déjà les compétences nécessaires. Il y a déjà des certifications (Microsoft, Cisco, etc) qui permet d'aider les recruteurs.

    Au Québec, comme l'OIQ est trop fermé, beaucoup de scientifiques font de la conception. Ont les appellent des scientifiques car ils n'ont pas le titre d'ingénieur, mais font la même chose. Donc quand je dis "scientifique", on pourrait plutôt dire "concepteur scientifique" ou quelqu'un chose du genre.

    Pourquoi un scientifique voudrait le titre d'ingénieur ? Avec l'expérience, les ingénieurs et les scientifiques ont tendance à se rejoindre en terme de champs de pratiques. De plus, pourquoi être condamné à ne pas être ingénieur pour toute sa vie juste parce qu'on a pris un cheminement différent ? C'est correct d'encadrer les formations qui mènent à un ordre, mais il serait plus opportun de faire aussi des formations qui permettent à des scientifiques (qui ont déjà un bac) de faire le pont vers l'OIQ. Cela faciliterait le cheminement de carrière des scientifiques et permettrait également de s'assurer que les scientifiques sont bien intégré et qu'ils ont les compétences nécessaires (au lieu d'avoir des scientifiques non ingénieurs qui vont même jusqu'à faire ce qui est normalement réservé aux ingénieurs).

    Dans le fond, si l'OIQ serait plus ouvert (sans nécessairement accepter des gens moins compétents), il y aurait bien moins de problèmes. Il y aurait moins d'opposition à leurs projets de lois et on aurait pas attendu plus de 15 ans pour finalement attendre les résultats encore plus longtemps.

  6. #6
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    Si ils vont jusqu'a restreindre l'acces a des postes de concepteur/developpeur logiciel a des ingenieurs certifies (je demande a voir comment ils vont y arriver en dehors des entreprises publiques..), le resultat va etre la fuite d'entreprises/de main d'oeuvre vers les provinces voisines.

    Niveau competitivite, ce serait se mettre une balle dans le pied. Mais au moins ils resteraient entre "eux"
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  7. #7
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    Je ne suis pas québécois, et je n'ai mis les pieds là-bas qu'une seule fois, il y a très longtemps, adolescent. Donc mon commentaire se veut général.

    Mais je pense que le développement informatique est une discipline "ouverte", en ce sens qu'une formation intense n'est pas absolument nécéssaire(contrairement à la médecine, par exemple).

    Elle est fortement utile - on trouvera en proportion beaucoup plus d'informaticiens compétents dans les 1% de la population qui a suivi des études dans le domaine que dans les 99% restants - mais elle n'est pas indispensable.

    A ce titre, la formation d'une "guilde" des informaticiens, interdisant la pratique à des non-diplomés va sans doute améliorer les conditions salariales des happy few, mais au prix d'une disparition de compétences nuisible à l'ensemble de l'économie locale.

    Enfin, c'est juste mon opinion, hein, comme toujours je peux me gourrer.....
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  8. #8
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Mais je pense que le développement informatique est une discipline "ouverte", en ce sens qu'une formation intense n'est pas absolument nécéssaire(contrairement à la médecine, par exemple).
    Comme l'étaient les sciences ou l’ingénierie il y à deux siècles. Je ne trouve pas étonnant que le développement sorte des garages au bout d'un demi-siècle.
    De toute façon, si les recruteurs ne trouve pas assez d'ingénieurs logiciel officiels ou s'ils reviennent trop cher, ils se tournerons vers des spécialistes en génie logiciel (probablement certifiés dans le privé).

  9. #9
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    Avant de réagir, il faudrait prendre en compte la spécificité de l'Ordre des Ingénieurs et du statut d'ingénieur au Québec, qui est tout à fait différent d'ailleurs..

    Un ingénieur (en règle) au Québec est pénalement responsable en cas de plainte ou procès, et ceci même si il est salarié (y compris d'une grosse boite).

    Ceci est basé sur le génie civil, où un ingénieur responsable de la construction d'un pont, par exemple, est pénalement responsable si le pont s'écroule, même si il faisait partie d'une entreprise.

    Alors, on peut être d'accord ou non avec l'assimilation du génie logiciel à ces responsabilités, mais il faut avoir en tête cette distinction.

    En France par exemple, il n'y a aucune responsabilité individuelle d'un "ingénieur", qui est un titre correspondant à un diplôme et non un titre corresondant à un ordre professionnel comme l'ordre des médecins ou des dentistes.. Un "ingénieur", qu'il soit en génie civil ou en informatique, du moment qu'il est salarié n'a aucune responsabilité pénaleen cas de plainte ou de procès : il peut risquer des sactions internes, mais c'est la boîte qui ira en procès ou en dommages-intérêts.

    A la différence d'un "ingénieur" au Québec, qui se verra personnelement justiciable et (éventuellement) redevable de dommages-intérêts..

    Peut-être que cela ferait prendre un peu plus au sérieux les décisions , quand on voit le nombre d'échecs ou de retard, et l'argent que ça coûte....
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  10. #10
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    En fait, tel que tu le décris, l'OIQ me fait penser à l'ordre des médecins en France. Les responsabilités de l'ordre (surveiller ses membres afin d'offrir certaines garanties), les conséquences sur le statut pénal, etc. Tout cela se rapproche furieusement de l'ordre des médecins. Sauf que j'ai beaucoup de mal à voir l'intérêt d'un tel ordre pour des ingénieurs, à la fois parce que l'enjeu n'est pas le même mais aussi parce que les ingénieurs sont, au contraire des médecins, beaucoup plus souvent salariés qu'indépendants.

    Maintenant, ma foi, si avoir le titre d'ingénieur signifie devenir pénalement responsable pour les bugs dans nos applications, et bien... Je préfère m'abstenir !

    En tout cas c'est un sujet intéressant, merci de le partager avec nous.

  11. #11
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    En fait, tel que tu le décris, l'OIQ me fait penser à l'ordre des médecins en France.
    Ainsi qu'à celui des geomètres experts, des avocats, des huissiers de justice, des sages femmes, des dentistes, etc ...

    Bref, les survivances de la loi Le Chapelier de 1791.

  12. #12
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    En fait, tel que tu le décris, l'OIQ me fait penser à l'ordre des médecins en France. Les responsabilités de l'ordre (surveiller ses membres afin d'offrir certaines garanties), les conséquences sur le statut pénal, etc. Tout cela se rapproche furieusement de l'ordre des médecins. Sauf que j'ai beaucoup de mal à voir l'intérêt d'un tel ordre pour des ingénieurs, à la fois parce que l'enjeu n'est pas le même mais aussi parce que les ingénieurs sont, au contraire des médecins, beaucoup plus souvent salariés qu'indépendants.
    Comme je l'ai dit, c'est parce que au Québec l'Ordre des Ingénieurs a été créé et continue d'être à vocation Génie Civil, avec donc des responsabilités (pénales entre autres) associées. (pays de matières premières oblige)

    Personne ne t'empêche de mentionner sur ta carte de visite "ingénieur", (avec un "i" minuscule !!) tant que tu ne mets pas "membre de l'OIQ" ou un "I" majuscule.

    Par contre, contrairement à ce que tu dis, ce n'est pas l'Ordre qui a des responsabilités de contrôle.. ça se passe en sens inverse : si tu fais partie de l'Ordre et que tu es engagé comme tel, tu deviens responsable (sinon c'est reponsable civilement et non pas pénalement) : c'est toi qui t'engage.

    Enfin, comme je l'ai dit plus haut, si tu perçois une différence, c'est parce que en France le nom d'ingénieur sanctionne une formation académique, un diplôme, et non un statut : c'est la même différence , puisque tu prends l'exemple médical, qu'entre un médecin généraliste et un spécialiste, par exemple un neuro-chirurgien : que ce soit du point de vue de la Sécu ou d'autres, il existe une différence (la récente réforme de la Sécu demandant un médecin référent pour aller voir un spécialiste afin de bénéficier des remboursements prouve qu'il y a une différence de statut, et non juste de diplôme)

    En France "ingénieur" est plutôt un titre qu'une responsabilité.. (et c'est d'ailleurs vrai de beaucoup de choses dans le monde du travail en France : "chef", "chef de projet", "chef d'équipe", , "Directeur", "DG", etc etc.. sont utilisés et perçus comme des titres et non des responsabilités, ce qui est d'ailleurs pourquoi les rapports au sein de l'entreprise sont beaucoup moins passionnels/conflictuels et beaucoup plus "normaux" dans les pays anglo-saxons, en particulier en Amérique du Nord : les fameux "entretiens d'évaluation" et tutti quanti en sont un exemple flagrant)


    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Maintenant, ma foi, si avoir le titre d'ingénieur signifie devenir pénalement responsable pour les bugs dans nos applications, et bien... Je préfère m'abstenir !
    Comme je disais, peut-être que finalement ça ferait faire un grand pas en avant

    Etant donné que maintenant les logiciels sont un peu partout dans notre vie, et que dans bien des cas notre vie quotidienne ou notre travail, voire notre santé (physique ou morale) en dépend, pourquoi pas ne pas prendre les mêmes assurances que lorsqu'on utilise une voiture ou un pont ou un train ??

    Et comme de plus on se plaint d'être en faillite et/ou en crise, et au vu des milliards dépensés pour des bugs, peut-être que ça moraliserait un peu ("responsabiliserait") les professions liées à la création de logiciel... que ce soit en termes de bugs ou d'utilisabilité...

    Je plaisante, mais je pense quand même dans le fond qu'il existe une vaste "mollesse" dans le contrôle du "professionalisme" des gens qui créent des logiciels... facilitée par l'usage du jargon technique et la fuite en avant vers les dernières tendances (en général de mode), qui fait apparaître comme des "spécialistes" des gens qui en fait n'ont que la formation sur le dernier outil apparu... et, pour revenir au sujet, comme "ingénieur" des gens qui en fait auraient été classés "techniciens supérieurs" auparavant...
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  13. #13
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    Maintenant, ma foi, si avoir le titre d'ingénieur signifie devenir pénalement responsable pour les bugs dans nos applications, et bien... Je préfère m'abstenir !

    En tout cas c'est un sujet intéressant, merci de le partager avec nous.
    Bof, si on fait signer le client sur le fait qu'on aura le temps (et l'argent) pour prouver formellement les programmes, moi je dis pas non

  14. #14
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    Bof, si on fait signer le client sur le fait qu'on aura le temps (et l'argent) pour prouver formellement les programmes, moi je dis pas non
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    Règle numéro deux du manager, du commercial et du client : viser le court terme et opter pour le moins cher.
    Règle numéro trois du manager, du commercial et du client : si les ingés commencent à vouloir t'embrouiller avec des explications techniques, c'est du flan ; refuse, hausse le ton et sors les menaces.

  15. #15
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    (.../...)Je plaisante, mais je pense quand même dans le fond qu'il existe une vaste "mollesse" dans le contrôle du "professionalisme" des gens qui créent des logiciels... facilitée par l'usage du jargon technique et la fuite en avant vers les dernières tendances (en général de mode), qui fait apparaître comme des "spécialistes" des gens qui en fait n'ont que la formation sur le dernier outil apparu... et, pour revenir au sujet, comme "ingénieur" des gens qui en fait auraient été classés "techniciens supérieurs" auparavant...
    Parfois vrai, mais celà a des causes qui vont quand même assez loin. Le métier de programmation est un des plus mal compris au monde, parfois même par ceux qui le pratiquent. Il me semble que c'est Martin Fowler qui parle de "para-programmeurs", des gens dont le coeur de métier est de programmer, mais qui ne le savent même pas. Ca peut être des comptables qui passent leurs journées à paramétrer RdJ ou à Macrosifier Excel, par exemple.

    Avant de pouvoir structurer notre métier, il faudrait déjà pouvoir le définir. Et ça, c'est du délire, dans l'environnement actuel. C'est peut-être possible chez les développeurs qui travaillent chez des éditeurs(pro ou loisir). C'est sans doute déjà plus compliqué pour de l'embarqué(domaine que je ne connais pas du tout).

    Pour le logiciel "sur mesure", qui est mon gagne-pain depuis 11 ans(avec une coupure de 4 mois chez un éditeur), c'est, je le répète, du délire. Quand le jeunot(par ailleurs super bon) qui "paramétrise" le progiciel, c'est-à-dire qu'il code des scripts complexes et les débuggue me dit "j'aime pas coder, c'est chiant à débugger, mais ça j'aime bien", je me dis qu'on a un problème de définition.

    Nous sommes dans des métiers essentiellement créatifs, ou le savoir-faire a une grande importance, et nous sommes généralement gérés comme des maçons. Sans faire injure aux maçons, un bon maçon sera très vite opérationel partout. Là ou je suis, j'en ai pour plus de deux semaines rien que pour faire la liste du patrimoine applicatif, avoir de la bouteille sur le domaine est essentiel pour anticiper les problèmes, et aucune doc ne peut remplacer ce savoir-faire. Mais nous sommes gérés comme si nous pouvions être remplaçés du jour au lendemain(c'est même contractuel), et le discours ambiant est de nous réduire à des "compétences techniques". Il ne faut pas un mois(voire une semaine) à un type doué n'ayant jamais mis ses mains sur du MVS pour apprendre mon langage(cobol) et mon langage de script(JCL); Pour ce qui est des chaines spécifiques sur lesquelles nous bossons, c'est bien plus long. Mais tout le monde s'en fout.
    [EDIT]
    Et c'est pour ça que quand on recrute quelqu'un, on teste ses capacités purement techniques, mais àas sa capacitè à assimiler le fonctionnement d'un périmètre très large, alors que c'est bien ça qui est important sur cette mission.
    [FIN DE L'EDIT]

    Dans un monde pareil, "contrôler" un métier qui est aussi mal compris me parait quelque peu utopique. Définissons d'abord qui nous sommes, et faisons-le savoir. Ensuite on pourra contrôler.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  16. #16
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Et c'est pour ça que quand on recrute quelqu'un, on teste ses capacités purement techniques, mais àas sa capacitè à assimiler le fonctionnement d'un périmètre très large, alors que c'est bien ça qui est important sur cette mission.
    Je trouve ca très vrai. je suis en pleine recherche d'emploi et la seule chose que l'on teste, c'est ma connaissance des fonction array de PHP ou ma capacité a faire une expression régulière.

    Les fonctions, la doc les connait pour moi, et quand je vois que la dernière qu'on me demandait de connaître etait array_shuffle... je me demande bien quelle utilisation ils en ont.

    Quand aux expression régulière, j'ai eu l'occasion 2 fois de les utiliser en 2 ans, toujours sur des projets annexes comme de l'import de donnée ou de l'analyse de log... Pareil, un tour sur la doc et c'était bon.

    Par contre, le fait que je sois capable d'appréhender la logique d'un logiciel complexe plutôt rapidement, que je sois plutôt doué pour décortiquer une nouvelle technologie ou que j'adore optimiser des requêtes SQL... ca c'est pas évalué.

    Bizarrement, dans mes boulot précédent, c'est les seules choses que j'utilisais tous les jours.

  17. #17
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    Bonjour,

    Petite question:
    Si je souhaite immigrer à Montréal, je dois obtenir une offre d'emploi validée par Emploi Quebec.
    -->est-ce valable de faire la demande d'équivalence à l'OIQ avant de postuler?

    Quel est le délai pour obtenir le titre d'ingénieur junior?et le coût? (car j'ai cru comprendre que c'était ce titre qu'on obtenait)

    Merci d'avance,

    PS: mon profil INSA EII 2008 avec 4 ans de développement logiciel C/C++/java

  18. #18
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    Citation Envoyé par DarkMart Voir le message
    Le génie logiciel est d’abord et avant tout une pratique des informaticiens
    C’est faux.
    1- Le génie est une pratique des ingénieurs,
    2- le génie logiciel est un domaine de génie qui requiert des compétences professionnelles dans le domaine du logiciel.
    3- ingénieur est une profession
    4- « informaticien » n'est pas encore reconnue comme une profession puisque toute personne sans aucune formation a le droit de rendre accessible au public des produits ou des services informatiques sans respecter aucune norme de sécurité ou de qualité et peut même livrer répétitivement des services désastreux en toute impunité. et cette situation est dangereuse et ne peut être réglée par le statut quo.

    Ainsi, comme les ingénieurs en logiciel sont les seuls professionnels reconnus , ils doivent pouvoir encadrer le génie logiciel en attendant que d'autres professionnels soient reconnus légalement et pourront encadrer aussi d'autres aspects du logiciel, tel la conception, le développement...etc.
    En effet, un logiciel comportant des défaillances importantes peut coûter la réputation et la sécurité financière ou même physique de ses utilisateurs puisqu’aujourd’hui toutes les données concernant la santé de tous les citoyens sont informatisées.

    Citation Envoyé par DarkMart Voir le message
    .Aucun effort n’est fait pour intégrer les informaticiens chez l’OIQ (j’ai bien dit aucun)
    Et tant mieux !
    Pourquoi veux-tu que les ingénieurs fassent le travail des autres à leur place. Les « informaticiens » qui souhaitent faire reconnaître leur profession n’ont qu’à faire comme les ingénieurs au lieu de les empêcher de faire ce qu’ils ne sont pas capables de faire. Si vous n’êtes pas capables d’encadrer votre travail, alors laissez les ingénieurs encadrer le leur. Qu’est-ce que ça change pour un diplômé en informatique qu’un document et/ou un programme soit approuvé par un ingénieur plutôt que par son supérieur qui n’a aucune diplôme ou formation en informatique. C’est même dans l’intérêt du diplômé de l’informatique que son travail soit attesté et reconnu par une entité légale que d’être attribué et déprécié par un supérieur dont le seul mérite est d’être la blonde du boss ou du client parfois sur le dos des contribuables.

    Citation Envoyé par DarkMart Voir le message
    .La sécurité publique ne serait pas mieux protégée
    Encore faux!
    L’argent des contribuables sera mieux protégé des collusions et le public aura un recours contre les faux professionnels, les diplômés en informatiques seront moins mis au second plan par des intrus, des faux professionnels et sans diplômes et ne se feront pas remplacés arbitrairement par des gens recrutés à l’étranger par les grandes firmes informatiques... Enfin, les travailleurs actuels dans le domaine de l’informatique continueront de travailler exactement comme avant à l’exception qu’ils doivent faire attester leurs livrables, et je dis bien le leurs avec leurs noms et prénoms en bonne due et en forme, par une entité légale. Ce qui est dans l’intérêt de tout le monde.

  19. #19
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    Citation Envoyé par sonbol-1998 Voir le message
    C’est faux.
    1- Le génie est une pratique des ingénieurs,
    2- le génie logiciel est un domaine de génie qui requiert des compétences professionnelles dans le domaine du logiciel.
    3- ingénieur est une profession
    4- « informaticien » n'est pas encore reconnue comme une profession puisque toute personne sans aucune formation a le droit de rendre accessible au public des produits ou des services informatiques sans respecter aucune norme de sécurité ou de qualité et peut même livrer répétitivement des services désastreux en toute impunité. et cette situation est dangereuse et ne peut être réglée par le statut quo.

    Ainsi, comme les ingénieurs en logiciel sont les seuls professionnels reconnus , ils doivent pouvoir encadrer le génie logiciel en attendant que d'autres professionnels soient reconnus légalement et pourront encadrer aussi d'autres aspects du logiciel, tel la conception, le développement...etc.
    En effet, un logiciel comportant des défaillances importantes peut coûter la réputation et la sécurité financière ou même physique de ses utilisateurs puisqu’aujourd’hui toutes les données concernant la santé de tous les citoyens sont informatisées.


    Et tant mieux !
    Pourquoi veux-tu que les ingénieurs fassent le travail des autres à leur place. Les « informaticiens » qui souhaitent faire reconnaître leur profession n’ont qu’à faire comme les ingénieurs au lieu de les empêcher de faire ce qu’ils ne sont pas capables de faire. Si vous n’êtes pas capables d’encadrer votre travail, alors laissez les ingénieurs encadrer le leur. Qu’est-ce que ça change pour un diplômé en informatique qu’un document et/ou un programme soit approuvé par un ingénieur plutôt que par son supérieur qui n’a aucune diplôme ou formation en informatique. C’est même dans l’intérêt du diplômé de l’informatique que son travail soit attesté et reconnu par une entité légale que d’être attribué et déprécié par un supérieur dont le seul mérite est d’être la blonde du boss ou du client parfois sur le dos des contribuables.


    Encore faux!
    L’argent des contribuables sera mieux protégé des collusions et le public aura un recours contre les faux professionnels, les diplômés en informatiques seront moins mis au second plan par des intrus, des faux professionnels et sans diplômes et ne se feront pas remplacés arbitrairement par des gens recrutés à l’étranger par les grandes firmes informatiques... Enfin, les travailleurs actuels dans le domaine de l’informatique continueront de travailler exactement comme avant à l’exception qu’ils doivent faire attester leurs livrables, et je dis bien le leurs avec leurs noms et prénoms en bonne due et en forme, par une entité légale. Ce qui est dans l’intérêt de tout le monde.
    Je pensais qu'il n'y avait qu'en France qu'on défendait avec autant d'acharnement sa petite chapelle...

    Avant de dire n'importe quoi tu devrais te renseigner. Dans le domaine médical au moins, il existe des exigences réglementaires qui sont applicables au développement logiciel, il n'est absolument pas fait tout est n'importe quoi comme tu le sous-entends.

  20. #20
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    Par défaut Maître corbeau, sur un arbre perché...

    Bonjour monsieur.

    Vous parlez d'un domaine d'activité que vous appelez "l'informatique".
    pour bien être dans une discussion, une condition nécessaire est d'être honnête intellectuellement.
    bien, donc, pour être honnête intellectuellement je vais comprendre par
    "informaticien", ceci:
    l'ensemble des personnes qui exercent un métier dont l'exercice nécessite l'utilisation d'une connaissance relative au fonctionnement de machines qu'on va appeler "ordinateurs" pour ne pas trop s'écarter des idées que je souhait vous soumettre.

    Bien, parmi les fonctions (métiers) qui nécessitent l'utilisation de telles connaissanes, cela fait longtemps, très longtemps que l'on sait que PERSONNE n'est capable de pouvoir connaître tout ce qu'il y a à savoir d'un simple pc Toshiba A200 par exemple (de l'électronique , architecture des circuits imprimés, assembleur, sytème d'exploitation, etc...): et puisque l'on parle de science , je vais vous en donner une illustration en employant l'une des pratiques de base: non seulement s'argumenter (cela , vous essayez de la faire, je le vois), mais de plus citer des références, histoire de dire qu'on est pas en train de parler d'un truc qu' "on a sorti de son chapeau, là tout seul dans son super cerveau de génie que personne ne veut comprendre": celui dont je tient cette affirmation est CHRISTIAN QUEINNEC, dont vous trouverez disons.. quelques petites références en tapant son nom sur google. Un de mes anciens professeurs, soit dit en passant. Au pire si google n'est pas votre truc, voici un lien direct:

    http://pagesperso-systeme.lip6.fr/Ch.../Queinnec.html

    Donc, et depuis longtemps, les métiers en question sont multiples et la connaissance est répartie, a été segmentée, pour qu'il existe des gens compétents sur chaque type de problématiques: par exemple, il y a des technicien capable de configurer des réseaux TCP IP, d'autres capables de modéliser et concevoir des cartes mères, d'autres capables de programmer en assembleur, d'autres spécialisés dans la conception de compilateurs, d'autres qui ne font que de la programmation orientée objet (et dans la programmation, il y a une segmentation en au moins 10 métiers différents que je connais, étant moi même ingénieur architecte logiciel).

    Bien.
    Vos parlez d'un métier d'"informaticien". C'est déjà quelque chose qui n'existe pas, ensuite vous essayez de discuter sur la formation qui leur serait adéquate:
    pour ce point-ci je vais être un peu provocateur afin d'arriver à être à la fois aussi court que possible, argumenté et clair:
    "franchement, vous pensez vraiment que ce sont les mêmes connaissances, et donc diplômes, que passent un technicien réseau et un ingénieur de développement C++ ?"

    - Pour ce qui es de la nécessité de diplôme ou pas :
    "si vous n'avez pas besoin de diplôme pour trouver un travail, alors pourquoi cela vous embête t il tellement ce que dis ou ne dis pas tel ordre? je ne pense pas que l'ordre en question viennent chez votre employeur et lui mette des menottes parce que vous n'avez pas les diplomes reconnus par l'ordre, si?"
    '' si vous avez toutes les compétences nécessaires, en quoi serait-ce si difficile de passer l'examen, de toute évidence ce sera un jeu d'enfant pour vous, non?''


    - Pour ce qui est du type de connaissances (biologie, chimie, physique, mathematiques, informatique) requises:

    => bon, pour la biologie, je ne dis pas qu'elle soit nécessaire à l'acquisition des connaissances relatives à l'"informatique". (auriez vous entendu par ler de ''réseaux de neurones"...?)

    => Pour ce qui est de la physique, je ne vous prends pas pour un imbécile, donc je ne vous parlerai pas comme à un imbécile à qui l'on dit "oui oui vous avez raison": je pense que vous vous trompez complètement. La moindre des choses quand on travaille dans l'"informatique" est de comprendre un minimum comment marche ce qui fait un "ordinateur": concrètement, vraiment il faut être d'une sacré ignorance ou d'une sacré mauvaise foi pour dire que non, même apprendre des choses aussi simplissimes que les lois de bases de l'électricité ( U=RI ? , etc...), ça n'es pas utile pour comprendre ce que peut faire un "ordinateurs".

    Donc si je comprends bien, Puisque vous n'avez jamais fait de physique, en application du principe que la physique n'a pas la moindre utilité en "informatique", à chaque fois que vous avez acheté un pc, lorsque vous avez lu écrit dessus "processeur de telle marque cadencé à 333 Méga Hertz", vous n'avez jamais compris ce que cela voulait dire?


    => pour ce qui est de la mathématique et de l'informatique , vous convenez de leur nécessité (quand même!)

    => Et puisque vous vous êtes aventuré à parler de la mathématique, permettez que je vous fasse une réponse dont je pense que peut de mathématiciens révoqueront:
    j'ai dis une chose concernant l'éventuelle nécessité de la biologie ou non ''pour travailler dans l'informatique'', et donc je me permet d'ajouter:
    ''franchement , monsieur, un tout petit peu d'ouverture d'esprit, ce que l'on appelle de la CULTURE, cela n'a jamais été dommageable à la formation d'un esprit destiné à réfléchir, parce que vous réfléchissez, lorsque vous pratiquez votre profession, n'es-ce pas?''.
    Et j'insiste en argumentant: vous ne me ferez pas croire que les cours de biologie qui vous sont imposés par l'ordre dont vous parlez couvrent le programme de la licence (bachelor, dans votre Nation) de biologie option biochimie moléculaire des protéines membranaires.

    - Concernant les ''impacts économiques qui seraient trop grands'', voici une question puisque vous ''réfléchissez'':
    D'après vous, quels serait l'effet d'une diminution du nombre d' ''informaticiens'' sur le ''marché''? Indice: sur la rémunération moyenne qui leur serait proposée?
    Ceci étant, je dois reconnaître que vous avez de toute évidence une éthique professionnelle particulièrement aiguë, en vous inquiétant avec tant de véhémence de la stabilité moyenne nationale des Systèmes d'information des Sociétés / Entreprises du Québec, c'est une rigueur éthique que je salue au risque de me faire mal au dos en vous adressant une courbette aussi proche du sol que votre éthique est inflexible.

    Enfin, Monsieur, je viens d'employer une énergie dans ma réponse, que je m'autorise dans la mesure où elle est toute proportionnelle à la mesure extrême que vous vous contraigniez à appliquer à vos propos, et j'en ai pris la liberté au titre du principe dit de réciprocité, si bien que je suis convaincu que vous ne m'en tiendrez rigueur, serait-ce par la plus petite amertume.

    J'en viens même à penser, Monsieur, que vous ressentirez de la reconnaissance, car vous venez d'apprendre pourquoi les grands scientifiques appliquent la plus grande mesure et humilité à chacun de leur propos.

    Pour vous saluer, Monsieur, je sais que vous me pardonnerez si un toute petite touche d'ironie vous a semblé teindre mon propos, en considérant que je suis Français, et qui ne sait pas que les français sont insupportablement condescendants envers leurs cousins du Québec?

    Cette leçon vaut bien un fromage, sans doute?

    Chaleureusement, et en vous souhaitant de bonnes révisions,

    Jean-Baptiste.

    ps: vous pardonnerez les fautes de frappe, ayant eu un temps limité pour ce moment de détente.

    pps:

    vous parlez de ''signature'' et de ''preuve d'algorithme" :

    ???!!??? avez-vous la moindre idée de ce qu'est une signature?!!! une signature n'est en aucun cas un preuve qu'un quelconque algorithme est déterministe!! et surement pas que l'algorithme de cryptage "marche" !!!

    Vous vous rendez compote que les ''batterie de tests '' sont là pour justement prouver que l(automate fonctionne bien???
    Avez-vous a moindre idée de ce que sont les tests unitaires ou en écrivez vous depuis des années sans jamais vous être posé la question??
    Quel est le rapport entre la capacité d'un système d'information à assurer les fonctions métiers qu'on attend de lui qu'il assure, et la sécurité publique?

    vous êtes à mourir de rire!!

    ce faisant, puisque vous parlez de "preuve scientifique" ma foi vous venez de démontrer par l'absurde à votre parlement qu'il faut bel et bien qu'il pense à renforcer son système diplômant, si je puis faire ce jeu de mots!!!!



    PPPS: sans aucune ronie cette fois, je fournis le témoignage suivant, en "réponse " aux nombreux rapports rapportant lenorme mnque d' "informaticiens au Québec":

    Figurez vous que voilà trois à quatre ans, j'ai envsagé aller au Québec, ayant connaissance de ce manque .
    Voilà comment ça s'est passé:

    J'essaie d'avoir une démarche cohérente, donc, dans l'ordre:
    - je refait mon CV
    - je me renseigne auprès de l'ambassade du Québec en France (associée à celle du canada)
    - j'ai le plaisir d'apprendre que l'ambassade du Québec organise des réunions d'information à destination de ceux qui envisagent de travailler au Québec, et que c'est d'ailleurs la première démarche à faire pour engager la suite de procédure permettant de suivre les formalités administratives pour travailler au Québec.
    - Je m'inscris donc à la prochaine réunion et voilà ce que je peux dire qu'il s'y est déroulé:

    on nous réunit , une dame arrive, et comme par présenter des chiffre démographiques et d'état du marché du travail par secteurs professions etc...
    Puis, à l'issu de cette présentation préalable aborde la quesion spécifique enoncé sous la forme "l'emploi au Québec comment cela se passe?"

    Là, elle s'arrête une seconde ou deux, alissant peser un silence comme pour reprendre son souffle et ne pas être pris au dépourvu par l'effort d'explication que va lui demander la prochaine explication qu'elle va esayer de nous faire comprendre, et dit, ave cune élocution ofrtment ralentie, prononçant comme s'il s'agissait d'une ré éducation pour un groupe de personnes sujet au bégaiement en thérapie:
    "Boooon, pour coooommencer vous devez compreeendrrre, quau Québeeeeec, on n'a pas du tout (et là son ton deviens d'un seul coup bcp plus sec) la spécificité française , vous la cooonnaiiisseezz heiinnn?"
    là ros silence dans la salle, on est 40, on se regarrde ave cdes yeux ronds, il y a des médecins, des femmes de ménahges, on anque d'éclater de rire.
    Bon mais on éclate p s de rire, et on attend:

    après les qlq secondes d'effet de suspense:

    "Oui, vous saaaaveeezz au Québec , dans l etraaaaviaill , on a pas du touut la culture de la polémique, les Québecois sont à l'opposé, il ssont dans le coooomproooomis."

    après quelques secondes de stupéfaction, certains d'enre nous on finit par comprendre le sous titrage:
    "On te prévient, si tu viens au Québec travaller, tu as intérêt à fermer ta gueule et bien sourire".

    Superbe ambiance, déconcertant. Je suis sorti fort circonspect, mais bon je me suis dis on ne va pas s'arrêter à une personne, je vais chercher quand même, c'était peut-être l'employée cotorep de l'ambassade, pour voir les postes et les contrats qu'on me proposerait.

    Il y avait quelques poste à voir.
    J'ai clairement statué dans mes contacts avec les employeurs ceci:
    Il est in-enviseageable d'aller au Québec pour travailler, si le billet Aller ne m'est pas payé par l'entreprise qui dit vouloir signer un contrat de travail.
    Pourquoi? ma réponse:

    Franchement je ne vais pas au Québec pour les vacances d'été, je ne suis pas en train de me payer mon billet pour les vacances, surtout à 1500 euros le tickets, donc si c'est pour venir passer un entretien à 1500 euros et repartir près 3 jours de période d'essai non concluantes, donc là si vraiment on envisage de me proposer un salaire à 120 000 dollars et qu'on trouve inimaginable de me payer le billet d'avion, je crois qu'on se paie carrément ma tête.

    en clair: qd on voit comment ça commence à l'ambassade (l'hallucination totale), franchement se payer un billet à 1500 euros pour aller dans un pays où c'est ça l' à priori sur vous, et qu'en plus là bas soyons clair je me suis renseigné, il n y a aucun règles pour ce qui est de se faire virer (en gros là bas tu peux te retrouver avec ton carton du jour au lendemain et sans aucune justification rien c'est dehors et salut aucun recours légal aucune règles), je dirai : franchement je ne susi pas sûr que ce soit tant un problème que cela pour le gouvernement Québecois, ce soit disant manque de professionnels du génie logiciel. C'est soit ça, soit il y a un belle grappe d'handicapés mentaux dans quelques ministères.

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