Discussion :

[Invité]

Ne connaissant pas, qu'est ce qui est le plus compliqué ? Le bilinguisme ? L'intégration vis-à-vis des canadiens ? Le travail en lui-même ?

Pour le bilinguisme, au Québec, en dehors de Montréal, c'est quasiment exclusivement francophone. Pas vraiment un problème pour moi, sauf qu'un niveau d'anglais considéré comme bon en France est juste correct / très moyen au Québec.

La principal difficulté, c'est d'intégrer une culture différente et américaine.
Beaucoup de Français considère les Québecois comme des Français vivant en Amérique alors que ce sont des Américains qui parlent français.
La nuance est importante.

Ce qui est dure aussi, ce sont les congés payés... 3 voir 4 semaines par an pour un cadre IT avec de l'expérience, ça passe très vite.

Pour le travail, c'est beaucoup plus réactif (avec les bons et les mauvais côtés que ça implique) et les relations avec les supérieurs sont plus directs.

[_Xavier_]

Pour ceux qui sont intéressés une nouvelle circulaire, plus proche de l'esprit de la loi de 2006 que la précédente, vient d'être publiée.

Circulaire-Acces-au-marche-du-travail-des-diplomes-etrangers-de-niveau-au-moins-equivalent-au-Master-s

[frexville]

En gros cette nouvelle circulaire dit :
- si vous êtes africain ou si vous n'êtes pas d'un pays émergent
- si vous ne venez pas d'une grande ou si vous n'avez pas un parcours d'excellence dans une université
- si vous n'avez pas un Bac français

DEGAGEZ !!
sachant que la majorité des étrangers travaillant dans l'informatique ne répondent pas à ces critères.

pathétique.

[Bluedeep]

pathétique.

Pourquoi ?
Je ne trouve pas.

[frexville]

Pourquoi ?
Je ne trouve pas.

Parce qu'il y a un besoin de main d'oeuvre dans le secteur (selon mon entourage, je n'y croit pas trop au chiffre ANPE-APEC-Saint tech).

Et que la majorité des cas proviennent d'écoles d'ingénieurs généralistes ou d'universités. Et que un profile avec un cursus moyen ne veut pas dire qu'il n'est pas bon pour le monde professionnel.

voilà, c'est mon avis et mon interprétation

[Bluedeep]

Parce qu'il y a un besoin de main d'oeuvre dans le secteur

Non; on a vu le dumping salarial depuis 10 ans qu'a occasionné cette affirmation mensongère.

voilà, c'est mon avis et mon interprétation

Qui est à l'exact opposé de la mienne.

[MiaowZedong]

Non; on a vu le dumping salarial depuis 10 ans qu'a occasionné cette affirmation mensongère.

Ce n'est pas entièrement vrai....un marché de l'emploi ne fonctionne pas en flux tendu. Il y a un besoin de chômage pour maintenir les salaires au niveau qu'acceptent les patrons, qui sont malheureusement libres d'embaucher ou pas. Le plein emploi implique une augmentation rapide des salaires, car chaque travailleur est irremplaçable à court terme (il n'y a pas de chomeur pour prendre sa place); il est donc utopique de viser le plein emploi dans une économie de marché (du moins, de marché libre).

Parler de dumping salarial ou dire que l'affirmation est mensongère n'est donc pas tout à fait exact. Le dumping salarial, concretement, c'est l'offshoring; sur un marché de l'emploi qui se mondialise, on peut dire que celui qui vit dans un pays où le coût de la vie est moins élévé fait de la concurence déloyale.

Dans ce cas précis, je ne pense pas avoir assez de données pour juger si la mesure du gouvernment est pertinente (comme je l'ai dit plus haut). Dans tous les cas, des personnes vont être au chômage, ce qui n'est jamais positifs quelle que soit leur nationalité, mais je comprend si le gouvernement Français cherche à protéger ses citoyens (s'il a pris une mesure appropriée, ce que je ne sais pas).

[_Xavier_]

@frexville
Tu dois avoir lu la circulaire un peu trop vite. Dans la nouvelle circulaire il y a ceci :

Je vous rappelle que le bénéfice de ce dispositif particulier n’est pas subordonné à l’examen préalable de la situation de l’emploi

comme différence avec la première où l'emploi (en dehors des 14 métiers en tension) été opposable aux étudiants non ressortissants de l'UE. C'était ça le vrai noeud du problème. La suite dépendra de comment les agents de la préfecture vont l'appliquer.

@Bluedeep le dumping salarial existe dans tous les métiers mais pour les étudiants étrangers en période de changement de statut c'est un vrai faux problème. A la préfecture le salaire est la première chose que l'on vérifie.

[frexville]

@frexville
Tu dois avoir lu la circulaire un peu trop vite.

Non je ne pense pas, puisque ta citation s'applique uniquement dans le cadre d'une APS et non pour tous les cas, dont majoritairement sont des changements de statut.

[frecil]

Cette société est prête à payer une somme élevée à l'OFII (je pense) pour l'employer car elle n'a pas d'autres candidats susceptibles de correspondre à ses besoins.

La somme due à l'OFII n'est pas énorme par rapport au salaire d'un ingé (au max 0.5 mois de salaire soit 4.1% du salaire annuel, et encore c'est plafonné à 2.5 fois le SMIC).

Et par ailleurs, l'argument du encore sans visa dans 15 jours et c'est l'expulsion fait que le candidat n'est pas en vraiment en position de force pour négocier son salaire, du coup, j'ai quand même de gros doutes qu'il soit payé autant qu'un gars qui n'a pas le couteau sous la gorge comme lui.

Et puis au niveau des augmentations, sa SSII peut se permettre d'être plus pingre qu'avec un autre candidat, car elle sait qu'il hésitera plus qu'un autre à partir... (son visa est lié à son entreprise actuelle, donc s'il part il prend le risque de tout perdre).

Toute ces choses font que la SSII doit rentrer largement dans ses frais.

Quelles solutions aura cette SSII pour répondre à son besoin vis-à-vis de
son client ?

Elle trouvera toujours quelqu'un, juste il lui faudra soit payer un salaire plus élevé, soit réviser ses prétentions à la baisse en terme de qualification.

Comme souvent le client paye plein pot de toute façon, et que c'est juste la a SSII qui se goinfre sur la marge...

[frecil]

le dumping salarial existe dans tous les métiers mais pour les étudiants étrangers en période de changement de statut c'est un vrai faux problème. A la préfecture le salaire est la première chose que l'on vérifie.

Je ne pense que pas les contrôles faits par une autorité administrative soient pertinents, ils ne connaissent pas la réalité du marché de l'emploi, les spécificités ou contraintes du poste, donc ils peuvent détecter une sous-évaluation massive comme un ingé payé au SMIC, mais pour un salaire de 5, 10 ou 15% en dessous du marché ?

Non, le meilleur moyen de s'assurer qu'un etudiant étranger est payé au même tarif qu'un autre, c'est de lui laisser la liberté de démissionner facilement pour un autre employeur proposant un salaire plus élevé. Or la plupart des législations, ne proposent pas cette possibilité peut-être justement parce que ça arrange les employeurs.

[frecil]

Parce qu'il y a un besoin de main d'oeuvre dans le secteur (selon mon entourage, je n'y croit pas trop au chiffre ANPE-APEC-Saint tech).

Ton entourage inclut-ils des programmeurs de plus de 40 ans ?
Ceux que l'on a formé à l'informatique récemment après un cursus en biologie, ingé son, chimie ?
Des jeunes diplômés sans première expérience sortis en période de crise comme 2001 ou 2008 ?

Toutes ces populations ont des taux de chômages non négligeable, et au moins pour la première d'entre-elle on est tous amené à en faire partie un jour.

[frexville]

Ton entourage inclut-ils des programmeurs de plus de 40 ans ?
Ceux que l'on a formé à l'informatique récemment après un cursus en biologie, ingé son, chimie ?
Des jeunes diplômés sans première expérience sortis en période de crise comme 2001 ou 2008 ?

Toutes ces populations ont des taux de chômages non négligeable, et au moins pour la première d'entre-elle on est tous amené à en faire partie un jour.

oui, mon entourage inclu des dév de plus de 40ans et même des cas bien particulier qui ont eu leur chance.
des ingé sorti de crise de 2008 aussi. sachant que ma boite n'a viré aucun intercontrat en periode de crise malgré la perte de CA.
pour les parcours atypiques, il y en a

et je ne dis pas que ma boite est le paradis...

Et pour revenir un peu à tes com' précédents, le salaire imposé est de 1,5 fois et étant moi-même un étrangers et j'en connais pas mal. La majorité de ma promo et après ont été embauché avec un salaire supérieur à la moyenne que ce soit sur paris ou en province.
Pour les augmentations, c'est la même politique pour tout l'monde. A celui qui offre le plus et je peux te dire que j'ai vu de tout et franchement ça dépend de la personne et la nationalité est loin d'être un critère. (perso au bout d'un an j'ai obtenu un 16%). Et j'ai croisé des français qui n'ont pas eu d'augmentation depuis 5 ans.

Donc ne pas tomber dans les préjugés cela doit être une faculté pour un ingénieur ...

[frecil]

oui, mon entourage inclu des dév de plus de 40ans.

Qu'il y ait des gens de plus de 40 ans qui bossent, sûrement mais de là qu'il n'y a pas de chomage chez les informaticiens de plus de 40 ans. Ou qu'il est très facile de se faire recrute en SSII à cet âge ...

Et pour revenir un peu à tes com' précédents, le salaire imposé est de 1,5 fois et étant moi-même un étrangers et j'en connais pas mal.

1.5 fois quoi, le SMIC ? C'est vraiment peu pour un ingé, c'est ce que gagne normalement un technicien avec un BTS/DUT. Sur paris, la fourchette de négo, c'est 2x à 2.5x le SMIC, donc ce seuil minimum ne doit pas servir à grand chose. Qui serait assez fou pour accepter un salaire aussi bas de toute façon ?

[_Xavier_]

A compétence égale les nationaux sont favorisés par le système. Moins de paperasses à fournir, aucun risque de refus d'autorisation de travail, aucune barrière culturelle.

Et par ailleurs, l'argument du encore sans visa dans 15 jours et c'est l'expulsion fait que le candidat n'est pas en vraiment en position de force pour négocier son salaire, du coup, j'ai quand même de gros doutes qu'il soit payé autant qu'un gars qui n'a pas le couteau sous la gorge comme lui.

Le couteau sur la gorge, ça peut aussi donner des ailes. On se prive de vacances pour trouver du taf, avec une mobilité géographique sans restriction. Certainement une autre forme de "dumping social".

Ce sont en fait ces délais là qui rythment la vie d'un étudiant étranger. Ce qui fait qu'il accepte de faire des boulots de "mer.de" pour pouvoir financer ses études. C'est seulement quand il commence à s'intéresser à un boulot plus décent qu'on commence à le soupçonne de voleur de travail de français.

Et puis au niveau des augmentations, sa SSII peut se permettre d'être plus pingre qu'avec un autre candidat, car elle sait qu'il hésitera plus qu'un autre à partir... (son visa est lié à son entreprise actuelle, donc s'il part il prend le risque de tout perdre).

Un employé exploité produit rarement de la qualité, le recruteur sera le premier à en faire les frais. Et heureusement que la France reste encore un état de droit. On n'est pas esclave de son employeur. Cette période critique que tu évoques ne dure pas plus de six mois, le temps de changer de statut. Ensuite on peut prendre la porte quand on veut (il est plus facile de trouver un taf avec un statut salarié). Les employeurs qui ont de l'expérience de monter des dossiers de changements de statut se méfient beaucoup plus des candidats qui sont prêts à tout accepter que de ceux qui se montrent prétentieux.

Non, le meilleur moyen de s'assurer qu'un etudiant étranger est payé au même tarif qu'un autre, c'est de lui laisser la liberté de démissionner facilement pour un autre employeur proposant un salaire plus élevé. Or la plupart des législations, ne proposent pas cette possibilité peut-être justement parce que ça arrange les employeurs.

L'étudiant étranger serait donc pris en tenaille par les services de Guéant, les employeurs, et le parano qui se voit "voler" son job.

1.5 fois quoi, le SMIC ? C'est vraiment peu pour un ingé, c'est ce que gagne normalement un technicien avec un BTS/DUT. Sur paris, la fourchette de négo, c'est 2x à 2.5x le SMIC, donc ce seuil minimum ne doit pas servir à grand chose. Qui serait assez fou pour accepter un salaire aussi bas de toute façon ?

Ca ce n'est que théorique. A la Direccte de Paris il faut deux fois SMIC au minimum.

[Bluedeep]

A compétence égale les nationaux sont favorisés par le système. Moins de paperasses à fournir, aucun risque de refus d'autorisation de travail, aucune barrière culturelle.

C'est une bonne chose, mais insuffisante.
Et accessoirement, c'est applicable à n'importe quel ressortissant de l'UE pas uniquement aux "nationaux" (et dans ce cas, c'est tout à fait normal).

Ca ce n'est que théorique. A la Direccte de Paris il faut deux fois SMIC au minimum.

Cela semble en effet un minimum, mais c'est un peu faible.

[frecil]

A compétence égale les nationaux sont favorisés par le système. Moins de paperasses à fournir, aucun risque de refus d'autorisation de travail, aucune barrière culturelle.

Donc, on peut se demander pour quel motif rationnel, une entreprise pourrait quand même embaucher un étranger malgré tout ces tracas ? Les DRH seraient-elles remplies de masochistes refoulés ?

Moi, je pense que c'est plutôt, soit :
1) parce qu'ils sont plus compétents (pas ex. : qualifications, niveau d'anglais, relationnel...) et payés pas plus cher
2) parce qu'ils sont aussi compétents mais payés moins cher
3) parce qu'ils sont prêt à accepter des postes que les autres refusent (ex. la mission de maintenance barbante en Cobol/Fortran).

Dans les trois cas, c'est un forme de dumping, pas forcement salarial mais ça revient finalement au même...

[_Xavier_]

Cela semble en effet un minimum, mais c'est un peu faible.

Tu proposes combien ?

Donc, on peut se demander pour quel motif rationnel, une entreprise pourrait quand même embaucher un étranger malgré tout ces tracas ? Les DRH seraient-elles remplies de masochistes refoulés ?

Il y'a entre autre la COMPETENCE, même si le fait qu' un étudiant étranger puisse être meilleur qu'un étudiant français peut surprendre certains, le fait d'être diplômé d'une école très bien réputée, la cooptation, les réseaux d'anciens étudiants, la Motivation, ... Il y a aussi la diversité pour les entreprises ouvertes sur l'étranger. Et d'autres qualités que partagent tous les étrangers du monde entier, comme la capacité d'adaptation en terre inconnue, sans famille, sans ami, avec des droits limités et très loin des siens.

et payés pas plus cher

Est ce qu'il y a des étrangers là où tu bosses ?

Dans les trois cas, c'est un forme de dumping, pas forcement salarial mais ça revient finalement au même...

Serais-tu marxiste ou zemmouriste ?

[frecil]

Tu proposes combien ?
Il y'a entre autre la COMPETENCE, même si le fait qu' un étudiant étranger puisse être meilleur qu'un étudiant français peut surprendre certains

Trouver des gens compétent est toujours facile, dès lors que tu propose des salaires au dessus du marché. Propose un poste d'ingé à 100KE, et en trouveras à la pelle des candidats compétents...
Donc, ici ce qui les intéresse c'est d'avoir un type super compétent pour le salaire de quelqu'un qui l'est moins.

Il y a aussi la diversité pour les entreprises ouvertes sur l'étranger. Et d'autres qualités que partagent tous les étrangers du monde entier, comme la capacité d'adaptation en terre inconnue, sans famille, sans ami, avec des droits limités et très loin des siens.

Il y a des postes où l'on s'en contrefiche plus ou moins de ce genre de qualité, pour un commercial je veux bien, mais pour un informaticien qui passe ses journées à coder seul devant son PC ...
En même temps, vu que les boites importent beaucoup d'informaticiens et peu de commerciaux, j'en conclu que cela doit pas jouer un rôle déterminant dans l'histoire.

Est ce qu'il y a des étrangers là où tu bosses ?

Mon ancienne SSII en recrutait énorménent (à vue de nez 50% facile), donc je pense que ça relevait d'une politique volontaire de leur part.
Mon commercial, me racontait parfois qu'ils avaient des types qui le suppliait presque à genoux dans le bureau de la RH pour avoir un CDI, tellement ils étaient en panique par rapport au visa/reconduite à la frontière.

Après, peut-être qu'il me racontait ça simplement pour me mettre la pression et éviter que je lui demande une augmentation, qui sait...

A une époque, ils avaient voulu carrément ouvrir une sucursale en Roumanie, pour importer des programmeurs de la-bas pas cher, mais ça avait foiré car vu qu'ils parlaient mal le français, avec la crise, ils n'arrivaient pas à les placer, les clients étant devenus plus exigeant.

Note : aux USA tu as carrèment des "bodyshop" qui importent des indiens pas cher avec des "H1B skilled worker visa", pour les louer ensuite à des boites américaines.

J'avais vu une discussion sur le forum américain DICE, qui raconte comment les employés virés de Microsoft ont vite été remplacé par les indiens loués par la SSII Infosys.

Serais-tu marxiste ou zemmouriste ?

Je pense qu'il faut arrêter les discours bisounours, si une boite délocalise en Inde, c'est pas pour profiter du bon air pur, c'est simplement parce que ça lui coute moins cher
D'ailleurs, le jour, où cela ne sera plus le cas, elle se barrera aussi vite qu'elle est arrivée ...

Tiens, d'ailleurs cet article, parle du "reverse offshoring", un nouveau concept super original visant à remplacer ces indiens qui coûtent trop cher avec leurs augmentations par des américains au chômage et donc meilleur marché
http://www.industryweek.com/articles...px?SectionID=3
"The rising demand for technology professionals in [India] placed tremendous upward pressures on wages. "

[_Xavier_]

Mon commercial, me racontait parfois qu'ils avaient des types qui le suppliait presque à genoux dans le bureau de la RH pour avoir un CDI, tellement ils étaient en panique par rapport au visa/reconduite à la frontière.

Après, peut-être qu'il me racontait ça simplement pour me mettre la pression et éviter que je lui demande une augmentation, qui sait...

Tu entretiens les clichés les plus classiques sur les immigrés. Et tes vaines tentatives de diabolisation sont dignes du Front National. Ton commercial doit être au courant de tes cauchemars sur les étrangers et s'est trouvé une bonne manière de te faire travailler.

Si la situation des étrangers en France est si fragile qu'elle se réduit à une histoire d'avoir ou non ses papiers alors tu devrais vraiment, mais alors vraiment de chez vraiment en avoir Honte.

Les étudiants qui choisissent de venir en France le font dans l'espoir de pouvoir y réaliser leur projet professionnel "librement" et "dignement". L'état français dépense des millions d'euros chaque année pour les attirer. Nabil qui est l'origine de la création du collectif n'a pas demandé de recours après qu'on lui a refusé le retrait du dossier de changement de statut. Quand les choses ont commencé à être médiatisées les services de ton ami Claude Guéant l'ont appelé pour régulariser sa situation. Mais contrairement aux clichés classiques des gens comme toi il a préféré plier bagages et retourner au Maroc, pourtant il était en France depuis le Lycée.

Parmi les gens qui choisissent de se coucher pour avoir des faveurs ont peut en trouver beaucoup qui ne sont pas des étudiants étrangers :
- L'affaire Tron est encore très fraîche dans nos mémoires, une des présumées victimes disait : "Je suis devenue leur objet sexuel".
- Sarkozy a déroulé le tapis rouge à Khadafi pour de l'argent
- Omar Bongo a fait sauter plusieurs ministres français (il avait du pétrole).
...

Les exemples ne manquent pas mais je ne serais pas aussi naïfs que toi pour en faire un comportement typiquement français. Pour trouver des attitudes lâches nul besoin de se réveiller de bonne heure.

Note : aux USA tu as carrèment des "bodyshop" qui importent des indiens pas cher avec des "H1B skilled worker visa", pour les louer ensuite à des boites américaines.

L'obsession sur les indiens que tu désignes comme s'ils n'étaient pas des êtres humains est la preuve que ton ignorance de la situation des étudiants étrangers est sans borne. Aux USA 54% des visas étudiants sont accordés aux indiens. S'ils arrivent à travailler dans les plus grosses entreprises informatiques du monde comme Google c'est parce qu'il sont très bons.