Discussion :

[acx01b]

Bonjour,

J'aimerais connaître votre avis :

Selon vous et ce que vous avez observé durant vos études ou autre, si après plusieurs mois d'apprentissage de la programmation on se rend compte que l'on ne fait pas partie de ceux qui ont le plus de facilités, est-il possible de devenir développeur professionnel avec donc un très bon niveau en programmation et au moins un bon niveau math de bac S ?

Sur les trois quarts des étudiants en programmation (à la fac, en école) qui galèrent un peu au début, il y en 2 ou 3 sur 30 qui y arrivent ?

Est-ce que certain profs sont magiques et arrivent à rendre tout le monde bon ?

[acx01b]

Je suis d'accord que ce n'est pas forcément très classe comme sujet de discussion.. Je pourrais essayer d'en faire un petit sondage, anonyme pourquoi pas, ça serait plus simple ?

[rinuom99]

A force de forger on devient forgeron, et a force de développer on devient développeur. mais pas forcément

[Robin56]

Je suis d'accord que ce n'est pas forcément très classe comme sujet de discussion.. Je pourrais essayer d'en faire un petit sondage, anonyme pourquoi pas, ça serait plus simple ?

Déjà, patientes, tu as créé ton sujet en weekend, c'est pas la période qui détient le record d'affluence.

Ensuite, non, je ne pense pas que c'est une histoire d'anonymat. Premièrement, ce que tu demandes n'est pas forcément très clair. Si je résume, tu souhaites savoir si on peut être bon développeur même en galérant en cours, c'est ça ?

[Marco46]

J'ai vu des gens qui galèraient comme des malades à comprendre des trucs simples comme les structures de contrôles (If Else While, etc ...) finir par devenir des développeurs compétents à force de travail.

J'ai vu des gens totalement incompétents, incapable de pondre une analyse de BDD ou objet correcte devenir chef de projet et/ou de service.

Donc oui il est possible d'en faire son métier malgré les difficultés. Pour gagner sa vie avec le développement pas besoin de prétendre au prix nobel. Après est ce que quelqu'un qui galère les premiers mois va soudainement devenir un excellent développeur, j'en doute, mais c'est quoi un excellent développeur ? Ou plutôt pour qui ? Pour toi et ton égo (c'est pas péjoratif, c'est important d'avoir une bonne image de soi), ou pour ton futur employeur ?
Il ne faut pas les mêmes qualités selon l'une ou l'autre question.

[BenoitM]

Quelque soit le prof si l'élève n'a pas envie d'apprendre, il n'apprendra pas

Part contre si l'élève a envie d'apprendre mais que le prof est nase ca n'aidera pas

[el_slapper]

Après, il faut voir que la programmation, c'est un truc que l'on peut apprendre bien avant d'être en cours. Donc, certains ont déjà passé des années à programmer avant d'entrer au cours ou d'autres débutent vraiment. Pas surprenant qu'il y aie de tels écarts.

[acx01b]

salut,

Vos réponses sont toutes intéressantes je trouve. On a eu 1 ou 2 avis idéaliste et encourageant : à force de faire des efforts, même si c'est dur, ça paye !

Mais on ne donne pas de statistique. Beaucoup de jeunes étudiants souhaitent s'orienter vers la programmation (ils rêvent de faire des jeux vidéos, ...), et certain voient que ce n'est pas si facile. Faut-il les encourager, ou leur conseiller de se diriger vers autre chose ?

Encore une fois, ce n'est pas très classe comme sujet, mais la majorité de ceux qui galèrent au bout de quelques mois n'arriveront jamais à devenir développeur, et encore moins prof de TD dans une école d'ingé. Quand j'entends quelqu'un qui n'a jamais fait de programmation (en autodidacte par exemple) et qui veut s'inscrire comme étudiant en informatique, je donne toujours mon avis "moyennement" optimiste. Vous aussi ?

Enseigner la programmation c'est très amusant, motivant, etc., mais c'est aussi une quantité d'échecs, ce n'est pas tous les jours si drôle ! Et soyons franc, un étudiant motivé et un minimum doué trouvera toujours seul, sur le net par exemple, le moyen de progresser et d'acquérir un bon niveau, inutile donc de remettre la faute sur l'enseignant ! D'ailleurs, le métier de développeur c'est pareil "qu'être étudiant autodidacte en informatique", non ?

[fmdao]

A mon humble avis :

1. la programmation, cela peut-être très simple.
2. La programmation, c'est parfois trop simple pour être expliquée.

Essayer Scratch puis AlgoBox.

[Robin56]

Quand j'entends quelqu'un qui n'a jamais fait de programmation (en autodidacte par exemple) et qui veut s'inscrire comme étudiant en informatique, je donne toujours mon avis "moyennement" optimiste. Vous aussi ?

Donc si un médecin n'a jamais opéré avant de commencer des études de médecine, tu es "moyennement" optimiste ? Je ne suis pas vraiment d'accord :
- Les études sont faites pour apprendre et découvrir.
- Il n'y a pas de honte à chercher son chemin en tant qu'étudiant.

Donc oui, ils voudront faire des jeux vidéos, beaucoup ne le feront pas, certains ne seront même pas dans l'informatique mais au moins ils l'auront testé.

D'ailleurs, le métier de développeur c'est pareil "qu'être étudiant autodidacte en informatique", non ?

Cette phrase signifie quoi ? Qu'un développeur n'a pas besoin d'enseignement, qu'il chope tout sur Google ? Il faut arrêter de penser que tout informaticien se forme sur le tas par passion avec son ordinateur dans son garage. Les études permettent justement de fournir du personnel informatique ayant des méthodologies d'organisation, d'apprentissage et un réel savoir-faire.

Oui via internet, on peut trouver des informations pour résoudre nos problèmes.On peut aussi très facilement mal réutiliser ces solutions sans un bagage de connaissance justement acquis grâce aux études.

[acx01b]

Cette phrase signifie quoi ? Qu'un développeur n'a pas besoin d'enseignement, qu'il chope tout sur Google ? Il faut arrêter de penser que tout informaticien se forme sur le tas par passion avec son ordinateur dans son garage. Les études permettent justement de fournir du personnel informatique ayant des méthodologies d'organisation, d'apprentissage et un réel savoir-faire.

Oui via internet, on peut trouver des informations pour résoudre nos problèmes.On peut aussi très facilement mal réutiliser ces solutions sans un bagage de connaissance justement acquis grâce aux études.

je ne sais pas

[el_slapper]

Donc si un médecin n'a jamais opéré avant de commencer des études de médecine, tu es "moyennement" optimiste ? Je ne suis pas vraiment d'accord :
- Les études sont faites pour apprendre et découvrir.
- Il n'y a pas de honte à chercher son chemin en tant qu'étudiant.
(.../...)

Mais il est très compliqué de pratiquer la greffe cardiaque en autodidacte.

En informatique, par contre, n'importe quel gamin(e) de 14 ans peut installer Emacs ou Visual Studio sur sa bécane, toutouiller, apprendre. C'est un poil plus dur qu'il ya 30 ans(je m'y suis mis à 5 ans, mais les BASIC de l'époque, c'était d'une simplicité totale - je n'imagine pas ma fille se mettre, même à des trucs simples, à 5 ans), mais c'est toujours faisable.

Je n'ai pas fait d'études d'informatique, mais avoir toutouillé pendant des années sur Sirius S1 puis sur Amstrad(sans internet) m'a appris pas mal de choses, comment faire tourner un algo, comment le tester, comment rendre le code clair et réutilisable(ça, je l'ai appris à la dure), comment lire une doc papier, etc... Nombre de ces compétences sont aujourd'hui obsolètes, mais la manière de penser qui va avec me sert toujours.

Et c'est ce qui manque aux gens qui n'ont pas fait d'autodidacte avant d'entrer en école(voire avant d'avoir une formation de 5 semaines, et hop! chez le client). Le retard se rattrape. Mais ça se compte généralement en années. Et encore, certains n'y arriveront jamais(j'en ai vu, 5 ans d'études, 5 ans d'expérience, et quand ils ne trouvent pas la donnée à alimenter, au lieu de se dire qu'ils regardent dans la mauvaise table, ils renomment une colonne prise au hasard.....)

[Robin56]

Mais il est très compliqué de pratiquer la greffe cardiaque en autodidacte.

Oh je suis sur que certains hamsters ou souris en ont fais les frais (paix à leur âme).

[...] comment faire tourner un algo, comment le tester, comment rendre le code clair et réutilisable(ça, je l'ai appris à la dure), comment lire une doc papier, etc... Nombre de ces compétences sont aujourd'hui obsolètes, mais la manière de penser qui va avec me sert toujours.

J'ai justement l'impression que ces compétences sont justement du ressort des études (t'inculquer une manière de penser plus que des technologies précises). Moi j'ai un mauvais souvenir des "trop autodidacte" justement par leur trop grande confiance en leur développement. Le reste était alors négligé (documentation, communication, architecture trop complexe). M'enfin tout ceci c'est mon ressentis.

[acx01b]

Bonjour,

Il y a un point auquel je n'avais pas pensé et que tu as l'air de soutenir el_slapper. C'est que si on n'a pas commencé jeune (et donc en autodidacte) à appréhender la programmation, les concepts de bases comme les fonctions les boucles et les variables, on a alors une sorte de handicap qui est difficile à surmonter.

Moi j'ai commencé comme ça, puis 10 ans plus tard j'ai fait par défaut la fac d'informatique, et ça a bien marché. Mais je suis plutôt d'avis que ce n'est l'âge auquel on s'y met, mais plutôt l'esprit logique, pas matheux mais presque, qui détermine ses capacités ou non capacités en programmation. Et donc ceux qui "galèrent", la plupart je pense que s'ils avaient fait un peu d'informatique à 12-14 ans il auraient "galéré" tout autant et ça n'aurait pas résolu leurs problèmes.

Un très sérieux débat commence à se dessiner là !

[el_slapper]

(.../...)
J'ai justement l'impression que ces compétences sont justement du ressort des études (t'inculquer une manière de penser plus que des technologies précises). Moi j'ai un mauvais souvenir des "trop autodidacte" justement par leur trop grande confiance en leur développement. Le reste était alors négligé (documentation, communication, architecture trop complexe). M'enfin tout ceci c'est mon ressentis.

Je sais pas. Mon cas n'est sans doute pas représentatif, et j'ai fait des études très solides, bien que hors informatique(mais qui me servent beaucoup en programmation quand même). Et chacun a sans doute son propre parcours.

Néanmoins, à 14 ans, alors que je scannais le contenu de mes disquettes Amstrad, je suis tombé sur un programme un peu étrange. Qui faisait des graphismes, manifestement, avec plein de valeurs en dur partout. Sans aucun commentaire. J'étais un peu impressionné par le contenu du truc, et en même temps je maudissais l'auteur d'avoir fait un tel blob illisible. Puis je l'ai lancé, et j'ai vu le résultat. Oh my god, c'est moi qui ai fait ça un an auparavant.....

Comme quoi c'était pas si dur, et le programmeur n'était pas si impressionant.

EDIT : envoyé trop tot.

D'autres auront eu d'autres expériences. Moi, ça m'a vacciné contre le code fait à l'arrache, avec des variables nommées a, b, c pour les coordonnées(rien que X et Y sont plus parlants), et sans commentaires.

Pour ce qui est de l'architecture trop complexe, des diplomés qui appliquent la batterie complète de design patterns et foutent 3 niveaux d'héritage pour 4 données qui se battent en duel et qui sont même pas liées entre elles, le tout pour un programme jetable fait en 3 jours(et qui aurait pu être fait en 3 heures, en restant propre), j'en ai vu aussi. Bien cibler le niveau d'architecture nécéssaire est toujours complexe. Je me suis souvent vautré dans ce choix, dans les deux sens, et je pense ne pas être seul sur le sujet.

[el_slapper]

Bonjour,

Il y a un point auquel je n'avais pas pensé et que tu as l'air de soutenir el_slapper. C'est que si on n'a pas commencé jeune (et donc en autodidacte) à appréhender la programmation, les concepts de bases comme les fonctions les boucles et les variables, on a alors une sorte de handicap qui est difficile à surmonter.

Moi j'ai commencé comme ça, puis 10 ans plus tard j'ai fait par défaut la fac d'informatique, et ça a bien marché. Mais je suis plutôt d'avis que ce n'est l'âge auquel on s'y met, mais plutôt l'esprit logique, pas matheux mais presque, qui détermine ses capacités ou non capacités en programmation. Et donc ceux qui "galèrent", la plupart je pense que s'ils avaient fait un peu d'informatique à 12-14 ans il auraient "galéré" tout autant et ça n'aurait pas résolu leurs problèmes.

Un très sérieux débat commence à se dessiner là !

2 choses là-dedans. (1)Le temps nécéssaire a acquérir la bonne manière de penser. (2)Le talent pour le faire.

Pour le premier point, difficille de faire mieux que le vieux mais toujours valable essai de Peter Norvig. Il faut 10 ans, ou 10,000 heures de pratique, pour maitriser un "art", et la programmation ne fait pas exception. Le plus tôt on commence, le mieux. Et mes collègues recrutés sans rien y connaitre et formés 5 semaines ont mis plusieurs années pour être réellement efficaces(enfin, à l'époque, ça passait, les années 99-2001, ça a été vraiment n'importe quoi en MVS, on recrutait même des gnous en toute connaissance de cause). Mais ils sont aujourd'hui bien rodés, compétents, efficaces, etc...

Pour le deuxième point, c'est politiquement très incorrect. Serions-nous donc inégaux? Est-il pensable, même, que nous ayons des potentiels différents les uns des autres?

J'ose prétendre que oui. Savoir pourquoi est une vaste question(certains prétendent que seule l'éducation influe, d'autres que c'est une question de génétique, ou d'alimentation prénatale, etc...), pas forcément pertinente dans le cadre de ce débat.
Par contre, nous avons tous, ou presque, croisé des gens qui volent dans des sphères inaccessibles à nous, commun des mortels. Steve Yegge les appelle des Done & Get Things Smart. Des gens qui ont déjà fait ce que tu voulais qu'il fassent, et qui en plus ont amélioré le process. Dans un commentaire, un dénommé artiphys parle d'un profil suivant :

DGTS #1: I was co-located with someone working on a completely unrelated project. He was teaching a co-worker how to use a complex piece of software on an SGI (an acient Unix workstation for you young-uns). After a few hours of listening surreptitiously to their banter, and watching #1 teach this woman the system (both navigation of the OS and intricacies of the application sofware), something became clear to me. He had never seen this system or this application before in his life. This was at a time when applications were not as user-friendly or self-documenting as today. He had no manual; he was learning both the OS (I believe he had not used Unix before) and the application purely through intuition, trial, and error. He was doing this in real-time, quickly enough to keep pace with his student's ability to absorb the information.

En bref, quelqu'un qui enseignait un truc complexe qu'il n'avait jamais vu avant, en même temps qu'il le découvrait. J'ai la prétention d'être bon, mais face à ce genre de génie, je ne suis qu'un jocrisse, un insecte tout juste bon à être écrasé sous le talon.

[cirtey]

Si on aime programmer et qu'on persévère on finit par debenir bon en programmation.