Discussion :

[stardeath]

haaaa comme c'est mignon un pugilat public parce que une personne n'est pas d'accord avec une soit disant vérité absolue.

en plus, et c'est le pire, cette personne est accusée d'avoir une idole pendant que d'autres idolâtrent une source de désinformation.

[Marco46]

Premièrement, en affirmant que mon scepticisme est déraisonné, tu considères qu'il est idiot de remettre en cause les affirmations de Wikileaks, c'est bien ça ?

C'est marrant que tu comprennes pas ça. Wikileaks ne dit rien. Wikileaks ne donne pas un point de vue, n'a pas d'analyse journalistique, ni de ligne éditoriale, ni de journalistes, ni d'analystes.

Wikileaks publie les document que ses sources lui confient.

Tu comprends la différence ?

Il n'y a aucun travail de journaliste dans ce que fait Wikileaks.

Sinon oui c'est parfaitement idiot de remettre en cause l'authenticité, parce qu'ici il ne s'agit pas de véracité mais d'authenticité, des cables publiés par Wikileaks puisque les personnes à qui les cables ont été volés confirment qu'il s'agit bien des documents des ambassades US. On peut difficilement faire plus idiot.

D'autre part, si tu contestes la véracité du contenu des cables, adresses toi aux diplomates US, se sont eux les rédacteurs des documents.

Tu n'es absolument pas crédible parce que tu racontes tout simplement n'importe quoi.

Ensuite, je ne m'occupe en aucun cas de Microsoft, ce n'est pas le propos. Ce qui est en cause, c'est le fait que l'on dise : "Si c'est Wikileaks qui le dit alors c'est vrai".
Quand à l'accusation concernant M. Assange, la présomption d'innocence n'a pas lieu d'être, puisqu'il a lui-même reconnu les faits. Tout ce joue uniquement sur une histoire de termes juridiques différents au Royaume Uni qu'en Suède, ou les lois sur les viols et les violences conjugales sont plus strictes. Tu as tout à fait le droit de penser que ce qu'à fait Assange n'est pas condamnable (rapport sexuel consenti avec refus d'utiliser un préservatif), si les actes ont eu lieu en Suède, si ce pays dit que c'est répréhensible, et qu'il y a plainte, ce monsieur est coupable. Et à mes yeux, ça devrait être considéré de la même manière en France, mais c'est un autre débat.
Comme je l'ai dit avant, je ne cautionne pas ce que Microsoft à fait (s'il l'a fait), mais dire "Microsoft c'est les méchants", c'est oublié ce que font les autres.

Je ne crois pas avoir lu que Assange avait plaidé coupable, il a reconnu qu'il y avait eu relation sexuelle, pas viol.

[BenoitM]

Euh il me semble que la plainte a retiré sa plainte mais bon c'est pas spécialement le sujet

[Jon Shannow]

L'ensemble du vol de donnée a été validé par le gouvernement US.
Comme je te l'ai déjà dit, l'auteur présumé du vol est au frais et en attente de jugement.
Personne ne conteste l'authenticité des cables à par toi je te ferais remarquer.

Ceux que j'ai lu n'étaient pas des conversations, mais des rapports. Et oui, on peut douter raisonnablement de ne pas avoir tout eu, mais toi, tu es au delà du doute raisonnable, tu es dans la parano.
Avec ce que tu dis là, on ne peut considérer aucune source d'information comme fiable. Absolument aucune.
Et comme le dit Marco46, les US, victimes du vol, ne remettent pas la véracité des câbles en doute. Que te faut-il de plus ? Un message divin ?

Eh, bien c'est parfait. Libre à vous de croire tout ce qui est dans Wikileaks, moi, désolé, je reste sceptique.

haaaa comme c'est mignon un pugilat public parce que une personne n'est pas d'accord avec une soit disant vérité absolue.

en plus, et c'est le pire, cette personne est accusée d'avoir une idole pendant que d'autres idolâtrent une source de désinformation.

Fais gaffe tu es sur la mauvaise pente, les "penseurs", détenteurs de LA vérité, de ce forum t'ont à l'œil.

Je ne crois pas avoir lu que Assange avait plaidé coupable, il a reconnu qu'il y avait eu relation sexuelle, pas viol.

Il n'a pas plaidé coupable, puisqu'il ne se reconnait pas comme tel. Sa ligne de défense est la suivante. Au Royaume Uni (et dans de nombreux pays), ce qu'il a fait n'est pas condamnable, et comme il a été arrêté au Royaume Uni, il fait joué qu'il ne peut pas être extradé pour crime qui n'en ai pas un. Toutefois, ce type a fui la Suède et a refuser de comparaitre dans ce pays. Ça ne fait pas de lui un coupable, puisqu'il n'a pas été jugé, mais ça ne fait pas de lui un innocent non plus.
Maintenant, je n'ai pas les sources Wikileaks* à ce sujet !

*) seules sources reconnues sur ce forum !

[Erwy]

Donc je ne vois pas POURQUOI il faudrait mettre un "gros" bémol sur cette source là, plutôt que sur une autre. Un bémol ok, comme pour n'importe quoi d'autre, mais pourquoi un gros ?

Parce que pour ce qui est des câbles de diplomates ,ceux que j'ai principalement vu comme source dans les journaux(je ne saurais juger les autres), le renseignement n'est pas leur spécialité.
Il faut comprendre que le personnel des ambassades vit dans un milieu très différent de celui du reste du pays, qui regroupe en grande partie les autres ambassades.Au mieux, dans les démocraties, elles ont accès aux médias(comme tout le monde) au pire dans les pays "hostiles", elles sont sous étroite surveillance.
En réalité, dans l'histoire, les ambassades sont souvent les dernières à déceler les événements de politiques locales.
Cela ne veut pas dire que le renseignement qu'elles donnent est inutile mais souvent incomplet.
Pour prendre une métaphore, imaginons que tu envois quelqu'un faire des courses avec du liquide, il revient et te dis ce qu'il a acheté en te rendant l'argent mais sans la facture.
Le témoignage de la personne c'est l'analyse de l'ambassade(Est-ce qu'il a l'air honnête?Est-ce qu'il n'y a pas trop peu d'argent ?... ) , la facture c'est ce qu'essaye d'obtenir les services de renseignements.L'étude des deux doit te permettre non seulement de savoir s'il t'embrouille mais aussi si c'est un bon menteur ou une personne honnête mais qui stresse facilement.

C'est la première chose que tu apprends dans l'étude de documents, quand il te manque un contrepoint il est très facile de te leurrer toi-même.

[ManusDei]

Eh, bien c'est parfait. Libre à vous de croire tout ce qui est dans Wikileaks, moi, désolé, je reste sceptique.

Ce qui est bien avec toi, c'est ta capacité à répondre à ce qu'on ne te dis pas, et à ne pas répondre à ce qu'on te dit.

[xelab]

Il faut comprendre que le personnel des ambassades vit dans un milieu très différent de celui du reste du pays [...]

Enfin la plupart du temps c'est un milieu proche du pouvoir (dans le sens où ils se côtoient/connaissent) qui a quand même accès à des infos que le commun des mortels n'a pas. Wikileaks, c'est un peu comme si les journalistes politiques publiaient tout ce qui se dit en "off".

[Invité]

c'est un peu comme si les journalistes politiques publiaient tout ce qui se dit en "off".

Côté ragots et bruits d'alcoves, c'est sûr qu'on serait nettement mieux informés. Côté politique ou économie, c'est nettement moins certain...

Mais je crois que la comparaison est juste. Le "danger" de Wikileaks, c'est moins les "secrets" qu'il révèle (carrément décevants) que l'image déplorable qu'il renvoie de l'administration américaine.

Francois

[xelab]

Côté ragots et bruits d'alcoves, c'est sûr qu'on serait nettement mieux informés. Côté politique ou économie, c'est nettement moins certain...

Mais je crois que la comparaison est juste. Le "danger" de Wikileaks, c'est moins les "secrets" qu'il révèle (carrément décevants) que l'image déplorable qu'il renvoie de l'administration américaine.

Francois

On est d'accord, maintenant au milieu de tout ça il y a parfois des infos intéressantes (pour reprendre la comparaison, le Canard Enchaîné symbolise un peu ça: quelques infos pertinentes au milieu d'un fatras inconsistant de ragots à deux sous).

[Rayek]

Comme je l'ai dit avant, je ne cautionne pas ce que Microsoft à fait (s'il l'a fait), mais dire "Microsoft c'est les méchants", c'est oublié ce que font les autres.

Le sujet n'est pas "Microsoft c'est les méchants".
Comme à ton habitude tu déformes les propos de bases d'une discussion.
Le sujet c'est plus à voir comme : "Microsoft sont enfin devenu gentils (Propre) ... ah bin en fait non"

[Jon Shannow]

Ce qui est bien avec toi, c'est ta capacité à répondre à ce qu'on ne te dis pas, et à ne pas répondre à ce qu'on te dit.

C'était quoi ta question ? S'il me fallait un message divin pour croire Wikileaks ?
Etant non croyant, ma réponse est non.

Je vais te paraître bizarre, mais j'ai toujours du mal à croire des trucs énormes. C'est comme ça, je me demande où est le loup. Dans le cas de Wikileaks, c'est carrément du délire. Un mec travaillant pour les services diplomatiques des USA volent des câbles (déjà c'est dur à avaler), les donnent (il les vend pas ! ) à wikileaks. Wikileaks les donnent (les vend pas ?) à des journaux, qui s'empressent de les publier, sans rien vérifier, tels quels, sans les analysés, retravaillés, rien.
Ensuite, les USA disent : "Mon dieu, on s'est fait volé ces trucs, oh la la la la" et la le gars plein de remord dit "C'est moi, mettez-moi en prison, je suis un méchant garnement".
Je sais pas pour vous, mais moi je reste très sceptique.
Des fuites dans des gouvernements, on en a déjà vu, et des plus graves que ce que ces câbles contiennent. A chaque fois, les Etats on fait des pieds et des mains pour dire que c'était faux, les auteurs ont été poursuivis et rarement arrêtés, ou alors après de longues périodes de recherches. Et de toutes façons, l'affaire était étouffée, noyée dans l'œuf.

Et là, comme par hasard, rien.

Voilà ce qui me dérange avec cette affaire de Wikileaks, mais, libre à vous de penser que je suis fou, et que le monde est une ligne droite, avec un coté blanc et un coté noir !

[Invité]

(pour reprendre la comparaison, le Canard Enchaîné symbolise un peu ça: quelques infos pertinentes au milieu d'un fatras inconsistant de ragots à deux sous).

Oui et non. La valeur du Canard Enchaîné tient à l'analyse qu'il fait des évènements, le fait de les replacer dans des problématiques, et dans leur contexte politique.

C'est précisément ce qui manque à Wikileaks, le commentaire. Et ce n'est pas un signe de neutralité ou d'objectivité, parce que Wikileaks ne diffuse pas une information complète, mais les seuls documents qui lui ont été transmis, et parce que la façon de les diffuser ("par fuite") prive ces éléments d'une partie de leur contexte (en histoire, on apprend que le processus de transmission d'un document est presque aussi important que le document lui même).

Je crois que Wikileaks fait, par rapport au journalisme et au commentaire d'actualité, la même erreur que Wikipedia par rapport à la connaissance. Tous deux croient que "seuls les faits sont importants".

Francois

[Marco46]

Oui et non. La valeur du Canard Enchaîné tient à l'analyse qu'il fait des évènements, le fait de les replacer dans des problématiques, et dans leur contexte politique.

C'est précisément ce qui manque à Wikileaks, le commentaire. Et ce n'est pas un signe de neutralité ou d'objectivité, parce que Wikileaks ne diffuse pas une information complète, mais les seuls documents qui lui ont été transmis, et parce que la façon de les diffuser ("par fuite") prive ces éléments d'une partie de leur contexte (en histoire, on apprend que le processus de transmission d'un document est presque aussi important que le document lui même).

Je crois que Wikileaks fait, par rapport au journalisme et au commentaire d'actualité, la même erreur que Wikipedia par rapport à la connaissance. Tous deux croient que "seuls les faits sont importants".

Francois

Ben c'est pas le but de mettre des commentaires. Sinon ça fait un journal. Le but c'est justement de donner aux citoyens ce qui manque aux journaux, c'est à dire l'accès à l'information brute sans le filtre des médias qui sont tous ou presque plus ou moins sous le contrôle d'un industriel/homme d'affaires quelconque.

Donc dans ce contexte j'ai un peu de mal à comprendre ton commentaire.

Je vois pas tellement le rapport avec Wikipedia, ni pourquoi Wikipedia serait une moins bonne encyclopédie qu'un équivalent commercial (c'est de ça que tu parles ?)

[ManusDei]

Je vais te paraître bizarre, mais j'ai toujours du mal à croire des trucs énormes.

Il y a beaucoup plus énorme dans l'Histoire. Là, ce n'est pas les infos qui sont énormes (la plupart n'ont qu'une très faible importance), mais le fait qu'il s'agisse de câbles diplomatiques.

Et la raison d'être de Wikileaks est de diffuser les infos gratuitement, en les récupérant gratuitement, donc je vois pas trop le problème à ce que... ça se soit fait gratuitement.

Sinon pour les questions auxquelles tu réponds à côté, voir le post de Marco46 sur la différence entre véracité et authenticité.

[stardeath]

Ben c'est pas le but de mettre des commentaires. Sinon ça fait un journal. Le but c'est justement de donner aux citoyens ce qui manque aux journaux, c'est à dire l'accès à l'information brute sans le filtre des médias qui sont tous ou presque plus ou moins sous le contrôle d'un industriel/homme d'affaires quelconque.

les commentaires et contextes c'est ce qui fait que on ne dit pas que RIM sont des méchants parce qu'il collabore avec les autorités indiennes sur le flicage des données mobiles, ou encore plus terre à terre que tous les français participent à la montée en puissance de la dictature chinoise.

Sinon pour les questions auxquelles tu réponds à côté, voir le post de Marco46 sur la différence entre véracité et authenticité.

les câbles sont peut être authentiques, mais est ce que c'est la vérité ...

Ce que je remet en cause c'est le contenu des câbles, ou plutôt la manière dont ils sont relayés. C'est à dire "hors contexte".
Et pour ta gouverne, j'ai remis en cause cette source, dés le début, et ça ne parlait pas de Microsoft. Je ne défend pas cette entreprise, plus qu'une autre. Disons que je n'ai pas tes œillères, c'est ça qui te gêne ?

[Aniki]

...ou encore plus terre à terre que tous les français participent à la montée en puissance de la dictature chinoise.

A bon ? Moi aussi ? J'étais pas au courant...
C'est valable que pour les français ou ya d'autres nationnalités qui sont "touchées" ?

Plus sérieusement, on pourrait savoir ce qui te faire dire ça ?

Sinon pour le coup de RIM, moi ça m'intéresse. Tu aurais un article à faire partager ?

[stardeath]

des liens, non, par contre ça a passé un peu partout que l'Inde voulait que RIM mette des serveurs sur le territoire indien ainsi qu'avoir accès aux données des utilisateurs indiens des services de RIM.

concernant l'autre point, celui dont je suis assez fier, concernant la montée en puissance de la chine, ça c'est plus un constat qu'autre chose, c'est le fait que beaucoup de gens se plaignent de la délocalisation MAIS achètent quand même des produits importés parce que c'est moins cher. je sais pas pour vous mais moi j'y vois un énorme problème de cohérence ...

(comme quoi que sans explication ni contexte, des faits sont interprétables de mille et une façons)

[xelab]

c'est le fait que beaucoup de gens se plaignent de la délocalisation MAIS achètent quand même des produits importés parce que c'est moins cher. je sais pas pour vous mais moi j'y vois un énorme problème de cohérence ...

Tu prends le problème à l'envers, les "beaucoup de gens" n'ont pas demandé à délocaliser la production de biens, après c'est sûr on leur vend des produits pas chers, il achètent parce que leur portefeuille n'est pas extensible à l'infini (surtout si c'est le gars au chômage suite à une délocalisation ). Mais au final le responsable, c'est bien le producteur (multinationale ou autre...), pas le consommateur. A partir du moment où le produit est à l'étal, le "mal est fait", si je puis dire ainsi...
Mais bon, on dévie sérieusement du sujet initial là...

[stardeath]

...

je suis totalement d'accord, c'est juste l'illustration qu'un fait sans aucune explication est sujet à beaucoup d'interprétation, tout ça faisant suite à un commentaire de Marco46 que la force de wikileaks c'était de l'info brute.

l'info brute est aussi préjudiciable que de l'info avec de mauvaises explications.

[DevTroglodyte]

c'est à dire l'accès à l'information brute sans le filtre des médias

... et surtout sans contexte, sans historique de cette information, et surtout, sans confirmation par d'autres sources. Un des points importants quand on recherche une information, c'est de tenter de vérifier la véracité d'une source en la confrontant à d'autres sources d'information. Là, on a une seule source, et qui plus est, pas super crédible vu l'historique de la prétendue fuite de cables diplomatiques.

(Accessoirement, un type qui vole lesdits cables et les refile comme ça, a un type qui les diffuse gratuitement, c'est vraiment bancal... prendre autant de risques sans avoir de retour d'aucune sorte, désolé, c'est peu crédible, surtout vu les risques encourus)

ps : Apres, MS qui accepte les conditions d'une dictature pour avoir accès à un marché, franchement, c'est peu étonnant... comme tous les grands groupes en Afrique et en Asie, quoi...