Discussion :

[Acropole]

Alors ?
Bilan ?

[Jon Shannow]

Alors ?
Bilan ?

Il est un peu tôt pour en tirer un bilan...
Disons que Sarkozy s'en tire bien, puisqu'on ne saura probablement jamais si oui ou non, Khadafi a participer au financement de sa campagne en 2007.

Maintenant, en ne regardant que du coté Libyen, je dirais qu'ils se sont libérés d'un dictateur, mais pour quoi ? Un autre dictateur, un régime à l'iranienne ou une vraie démocratie.
Si on regarde ce qui se passe en Tunisie et en Egypte, c'est pas gagné !

[Paenitentia]

Bilan ?

- 300 000 000 €

[ManusDei]

Bilan un dictateur de moins, et on peut espérer (sans garanties) que ça soit mieux maintenant.

En tout cas on a pas de troupes sur place, donc ils gèreront le bordel eux-mêmes.

[pmithrandir]

Bilan, on a notre président qui s'est fait moussé. Je pense que la population s'en fout, bien trop occupée a gérer sa situation merdique personnelle.

Bref, comme d'hab, il s'est activé pour jouer l'important sans se préoccuper des problèmes.

Enfin, sérieusement, entre chomage, dette, fracture sociale, laicitée égratinée(voire tabassée) et les petites Lybiens et leurs guerres tribales... y en a un qui aurait du jouer a call 2 power ou autre jeu de gestion de troupe pour se distraire et arriver reposé le lendemain pour faire son boulot.

[el_slapper]

- 300 000 000 €

Avec une probabilité non négligeable d'avoir un accès privilégié au pétrole et de pouvoir vendre des produits et service(batiments, routes et armes, essentiellement). C'est un investissement. Risqué et sanguinaire. Mais ça peut payer(sauf pour les morts, évidemment, qui ont eu le "bon gout" de ne pas être de chez nous).

[Jon Shannow]

Avec une probabilité non négligeable d'avoir un accès privilégié au pétrole et de pouvoir vendre des produits et service(batiments, routes et armes, essentiellement). C'est un investissement. Risqué et sanguinaire. Mais ça peut payer(sauf pour les morts, évidemment, qui ont eu le "bon gout" de ne pas être de chez nous).

Enfin... remettons à leur place ces investissements...

Les français payent 300 000 000€
et une poignée d'actionnaires vont s'en mettre plein les poches, ne se gênant pas pour faire payer aux français, le carburant plus cher à la moindre hausse du baril !

Ça me rappelle la crise, les banques et l'Europe...

[Paenitentia]

Avec une probabilité non négligeable d'avoir un accès privilégié au pétrole et de pouvoir vendre des produits et service(batiments, routes et armes, essentiellement). C'est un investissement. Risqué et sanguinaire. Mais ça peut payer(sauf pour les morts, évidemment, qui ont eu le "bon gout" de ne pas être de chez nous).

J'avoue et suis d'accord avec toi.

J'émets toutefois de grosses réserves quand à un éventuel retour sur investissement par le biais du pétrole, Total ayant par habitude de délocaliser ses bénéfices au Luxembourg pour éviter de payer l'IS.

Pour le reste, ça peut être vrai sans aucun doute et le retour sera surement meilleur que pour l'Afghanistan.

[souviron34]

Alors ?
Bilan ?

Comme je l'avais dit au début :

une intervention sous prétexte "humanitaire" avec des arrières-pensées de pays colonisateur, et maintenant tout le monde a l'air de s'étonner de "l'islamisme"...

Ce qui était non seilement prévisible mais prévu (voir le thread initial).

Et ce n'est pas fini, ailleurs,pour les mêmes raisons (citées là aussi dès le début) :

Bilan un dictateur de moins, et on peut espérer (sans garanties) que ça soit mieux maintenant.

Sadamm, Ben Ali, Moubarak, et quelques autres (sans parler de Tito), ont été, de notre point de vue (et objectivement) des dictateurs, mais des dictateurs "éclairés", établissant, par la contrainte il est vrai, des régimes soit laics, soit dans lesquels la religion n'avait qu'un rôle somme toute négligeable (comme l'avait fait Ataturk en Turquie en 1924, et la Révolution Française en 1789) .

La "démocratie" va ramener le fond (comme l'épuration ethnique en ex-Yougolsavie par exemple)..

J'avoue être très perplexe sur la notion "bien-pensante" de démocratie, qui fait que notre notion semblerait la bonne, à condition que cela soit avec nos valeurs, mais que quand des peuples choisissent (de la même manière que nous) des régimes religieux on trouve ça horrible, de même qu'on s'est insurgé sur "le non-respect" du référendum sur l'Europe mais qu'on s'insurge sur les Etats américains ayant la peine de moirt, alors que ils ne l'ont que parce que cela a été décidé par référendum, de même que l'on s'est insurgé sur le vote sur l'interdiction des minarets en Suisse, qui était aussi un référendum...

Accepter la volonté du peuple , c'est ça la démocratie...

Or les exemples ci-dessus, de même que ce qui se passe en Tunisie, en Egypte, etc etc, montre que cette volonté du peuple ne correspond pas à nos valeurs..

L'Occident veut forcer une démocratie avec ses valeurs dans des pays qui n'ont pas la même culture, d'où forcément grande désillusion (et du coup pressions, coercicions, blocus, etc etc) quand ils ne se comportent pas comme on l'avait prévu (mal)...

Pour moi le bilan est qu'on a évincé un dictateur pour le remplacer par... Un régime équivalent , vraisemblablement, mais sans doute encore pire, soit avec quelqu'un qui nous sera favorable, auquel cas on le laissera sagement tranquille jusqu'à ce que le peuple re-saute (voir Saddam pendant 25 ans, ou Assad..), soit avec quelqu'un de plus indépendant, avec lequel je vous prédis que d'ici 3 à 4 ans on ira soit en guerre (cf. l'Afghanistan) , soit en chantage (ça a d'ailleurs déjà commencé au vu des petites phrases cette semaine, de Juppé, Sarko, Longuet, et quelques autres sur l'application de la Charia)

On verra, mais je suis persudaé que l'on va voir dans les pays concernés d'ici 10 ans les mêmes régimes que ceux d'hier, avec sans doute des mauvais côtés encore pire pour la population locale (droit des femmes par exemple )..

Pour la Tunisie, les islamistes ont recueilli chez les Tunisiiens de France un pourcentage supérieur à celui recueilli en Tunisie-même... à méditer...



En conclusion :

La France et l'Angleterre ont éspéré avoir un accès plus direct au pétrole, et sécuriser (entendre "augmenter") leur marché d'armes, Khadafi ayant été au départ un "Revolutionnaire" des années 60, dans la lignée de Castro et du Che, et ayant eu des liens privilégiés avec l'Urss, puis la Russie...

Maintenant on va faire pression pour avoir quelqu'un de "bien intentionné" à notre égard...

Les affaires vont donc repartir.... provisoirement...

(faut bien donner du boulot à Thomson, Matra, Dassault, la SNECMA, Total, Elf, Bouygues, VEOLIA, la Lyonnaise des Eaux, et quelques autres...)

[souviron34]

le retour sera surement meilleur que pour l'Afghanistan.

Tu es sans doute trop jeune, mais nous (la France et l'Occident en général) s'était outré de l'intervention de l'URSS en Afghanistan en 1979, et gaussé de son échec retentissant...

Evidemment, c'était l'URSS, donc forcément ils allaient contre la volonté du peuple, et ils étaient mauvais militairement...

Alors que nous on savait qu'elle était la volonté du peuple, et on était bien meilleur militairement , surtout avec les USA...

On voit le résultat

ça rejoint un peu la Libye : dans un "pays" dont les frontières ont été dictées par l'Occident, mais dont l'Histoire est basée sur des clans et des tribus, vouloir "de l'extérieur" imposer un autre cours que le cours normal échoue...

Qu'on soit communiste, capitaliste, ou n'importe quoi...

L'Afghanistan, c'est 40 ans de guerre étrangère pour tenter d'imposer un régime qui "nous" ressemble... De l'impérailisme de gauche ou de droite...
(avec d'ailleurs le même résultat qu'en Lybie, c'est à dire un islamisme bien plus fort qu'il n'était au départ...)

Sauf que la population trinque...

Mais on s'en fout.. Tout ce qu'on voit, c'est qu'en ces temps de crise, on n'a plus le budget, et on n'arrive plus à justifier de telles dépenses pour un résultat... quasi-nul..

[ManusDei]

une intervention sous prétexte "humanitaire" avec des arrières-pensées de pays colonisateur, et maintenant tout le monde a l'air de s'étonner de "l'islamisme"...

Ça ne m'étonne pas. En France on a eu la Terreur après la révolution de 1789.
Et je ne suis pas contre un régime religieux dans d'autres pays, tant qu'il n'est pas contraignant (pour reprendre tes mots).

PS : tu devrais éviter le terme de "bien-pensant", il est utilisé à droite pour parler de la gauche, à gauche pour parler de la droite, et donc est totalement galvaudé.

Edit :

Accepter la volonté du peuple , c'est ça la démocratie...

Si on applique ça à la lettre, à partir de 49%, t'es une minorité qui peut fermer sa gueule. Moi ça ne me va pas.

[Acropole]

La démocratie n'est pas la dictature de la majorité.

[ABN84]

La démocratie n'est pas la dictature de la majorité.

la democratie parlementaire non, mais presidentielle si

[Acropole]

Non plus.
La démocratie par du principe que tous les citoyens sont égaux, ce qui justifie qu'une personne = un vote et qu'aucun vote n'est supérieur à un autre. Ce qui interdit, par exemple, les démocraties chrétiennes, juives et islamiques puisse que dans le monothéisme la voix de dieu est supérieure à celle de tous les humains réunis.
Et donc tout vote, même majoritaire, contrevenant à ce principe n'est pas démocratique et doit être rejeté par les institutions.

[Paenitentia]

http://www.lemonde.fr/idees/article/...ens_id=1481986

Ça sent déjà le sapin. Faudra pas trop compter sur une égalité hommes-femmes.

[Jon Shannow]

http://www.lemonde.fr/idees/article/...ens_id=1481986

Ça sent déjà le sapin. Faudra pas trop compter sur une égalité hommes-femmes.

Comme le souligne l'article, la grande différence entre la Tunisie et la Lybie, c'est que dans le cas de la Tunisie (dont tout le monde se moque, car y a pas de pétrole), c'est le vote des citoyens qui met l'islam en position de diriger, alors que dans le cas de la Libye, c'est un décret du CNT sans concertation avec la population.
Même s'il est probable qu'un vote ai eu le même effet, la méthode est très différente, et c'est clairement un pied de nez aux occidentaux.

[souviron34]

@Jon Shannon :

Et c'était prévisible, (et prévu) dès le départ, puisque c'était une tribu et un endroit géographique et non pas la population...

PS : tu devrais éviter le terme de "bien-pensant", il est utilisé à droite pour parler de la gauche, à gauche pour parler de la droite, et donc est totalement galvaudé.

Je me fous pas mal que ce soit de gauche ou de droite... C'est de tous les côtés...

C'est "ces pauvres pauvres, ils ont des systèmes horribles, ils vivent dans des conditions horribles, et ils attendent qu'on vienne leur prêter main-forte pour avoir notre Démocratie"..

Entre BHL, Juppé, et les autres, il suffit d'écouter ce qui s'est dit en début d'année pour savoir que c'est toutes tendances d'opinion confondues, et c'est bien ça que j'appelle "de la bien-pensance"...

Il est mal vu de TOUT BORD d'avoir osé suggérer en Février que il ne fallait pas soutenir militairement cette révolte, que c'était un putsch déguisé et non pas une Révolution, que "ces pauvres", comme en Afghanistan, comme en Irak, comme en Yougoslavie, on aurait mieux fait de les laisser oeuvrer eux-mêmes, quand ils auraient été prêts (comme l'ont fait par exemple les peuples de l'ex-URSS ou de la RDA), et que "un dictateur peut en cacher un autre"...

Non, du haut de notre "bien-pensance" qui est dans le fond de la condescendance (et de l'incompréhension), on veut leur imposer ...

(alors que toute personne un peu sensée savait que c'était exactement comme la Guerre d'Irak pour les USA)

C'est bien ça que j'appelle de la "bien-pensance"...

Et, malheureusement, elle n'a pas de camp...


(ça me fait penser au débat d'il y a 2 ans sur la Nature Humaine : bien que l'on aimerait pouvoir suivre un idéal issu du Siècle des Lumières, lui-même issu du "aimez-vous les uns les autres" de la religion chrétienne, que l'Homme est Bon, il faut admettre que ce n'est pas vrai, et qu'il y a justement une Nature Humaine, avec des Bons,mais aussi des lâches, des avares, des cupides, des traîtres, des assoifés de pouvoir, et des naifs.. D'autres religions l'ont reconnu : l'hindouisme a une genèse faite d'assassinats, guerres, et empoisonnements divers et variés entre les différents membres des familles des Dieux, la Bible contient quand même la lutte entre Abel et Cain, le sacrfice d'Abraham, Judas, .... : la "bien-pensance" dont je parle, de droite comme de gauche, s'autojustifie en arguant que ce n'est pas vrai, que l'Homme est Bon...)





De manière générale, j'oubliais , dans le bilan :

On était censé "protéger les populations civiles des représailles de Khadafi"...

Résultat :

Le conflit a fait 50000 morts dit le pouvoir interimaire libyen

ça c'est du bilan positif !!!!!


Comme le soulignent quelques analystes :

Libye : l’heure d’un bilan critique

Le motif allégué de ces décisions est le « constat » que Kadhafi aurait décidé de réprimer des manifestations pacifiques en les bombardant (10 000 morts, dont 3 000 à Tripoli), et qu’il aurait eu recours, pour ce faire, à des mercenaires. La télévision du Qatar, Al Jazeera, a lancé cette « rumeur », reprise en boucle par les médias du monde entier.

Les expatriés européens présents en Libye, pourtant, n’avaient pas entendu les bombardements de civils. Les satellites russes n’ont pas perçu les avions sur les villes. Les enquêtes d’Amnesty et d’autres organisations indépendantes ont depuis confirmé, sans contredit, que ces bombardements n’ont jamais eu lieu. S’agissant des « mercenaires » de Kadhafi, on sait aujourd’hui qu’il s’agissait simplement de libyens de couleur (il y en a des milliers), et on a vu avec horreur que les « rebelles » (les « manifestants pacifiques » ?) ont massacré tous les « noirs » qui sont passés à portée de leurs kalachnikovs.

Les russes confirment également que Kadhafi avait des armes (ils les lui ont vendues) permettant effectivement d’écraser la « révolte » ; il a choisi de ne pas les utiliser. Après plus de 40 ans de pouvoir, il ne présentait aucune menace humanitaire pour son « propre peuple » (« its own people », suivant la formule choisie par la propagande de guerre) en général, et à Benghazi en particulier. Fondé sur un mensonge, le bombardement de la Libye n’était pas destiné à sauver des vies. Il en a éteint par milliers.

Plus profondément, la défaite de l’OTAN en Libye est une défaite morale et politique de la France, et du modèle « démocratique » occidental. Elle a confirmé, après la folie irakienne, que nos « démocraties » peuvent se révéler plus totalitaires (avec la propagande criminelle publique sur les bombardements de manifestants par Kadhafi, après celle sur les armes de destruction massive en Irak) et plus guerrières (avec l’agression d’un pays et l’escalade meurtrière devant sa résistance, en Libye comme en Irak) que les dictatures.

Voilà de quoi être fiers de nous ....

[ManusDei]

Donc je peux ne pas me sentir concerné quand tu parles de bien-pensance ?

Vu l'état de la Russie aujourd'hui, je suis pas sûr que tu aurais dû mentionner ça comme une réussite. L'intervention en Irak s'est faite sans l'approbation de l'ONU, ce n'était (en dehors du pétrole) pas du tout la même situation. Il n'y avait pas de révolte en cours, et Saddam Hussein n'avait donc pas annoncé qu'il allait massacrer une partie de la population.

Sur tes citations.

L'OTAN aurait dû intervenir pour d'autres raisons, donc ok (empêcher un bain de sang annoncé par Khadafi, par exemple).

Khadafi avait des armes, mais manquait de soldats. Pas mal de ses soutiens en Libye et ailleurs l'ont laissé tomber.

Quelle défaite de l'OTAN ? Quel rejet du CNT par la population ?

Pour le non-contrôle du pays, c'est normal, il viennent de faire tomber l'institution en place, il faut du temps pour qu'ils se réorganisent.

Edit : Je te rappelle que le sujet original était sur nos avis personnels, pas sur l'avis de l'ONU ou celui de l'OTAN.

[kdmbella]

Mon bilan est le suivant :
- un peuple libyen déchiré et divisé à jamais Cf le cas de l'Afghanistan
- une population qui va devoir travailler dur pour avoir ce que Kadhafi leur offrait gratuitement
- les multinationales qui vont mettre la main sur le sous-sol libyen et seul quelques privilégiés du CNT pourront en bénéficier, le reste de la population se sera la misère.
- bref un partage de gâteau ou "les vainqueurs de la guerre" auront la plus grosse part et les miettes seront réservées au peuple libyen.

voilà !

[souviron34]

@kdmbella :

Tout à fait d'accord.. Malheureuseument...


Comme dirait une fable que l'on apprend à l'école "la raison du plus fort est toujours la meilleure"...

Indémodable Jean de la Fontaine..

Donc je peux ne pas me sentir concerné quand tu parles de bien-pensance ?

Non, pas trop

Je parlais en termes généraux, les intellos, les journalistes, les politiques... plus il est vrai la "gauche de maintenant", qui a depuis longtemps oublié ce pour quoi elle avait été créée, et abonde dans le même sens... Mais comme j'ai dit ce n'est pas mieux à droite...

La "bien-pensance" qui fait qu'on dit "le tabac c'est mauvais il faut augmenter le prix", alors que ce sont en général les pauvres qui fument le plus..

La "bien-pensance" qui fait qu'on dit "il faut augmenter l'essence parce que c'est pas bon pour la planète" alors que ce sont les gens des campagnes qui ont besoin de leur voiture... et que la plupart de ceux qui disent cela ont soit une voiture de fonction, soit un 4*4, ou bien vivent en ville, avec métro, bus, et tram..

La "bien-pensance" qui nous prédisait il y a 2 ans une catatrophe climatique, en ous en rendant responsable, alors que nul ne sait ni si il y a réellement réchauffement, ni quelle est notre part dedans..

La "bien-pensance" qui vouait un culte à Obama il y a 4 ans "parce que c'était le premier présdent noir des US", mais qui oubliait que c'est d'une part un avocat extrêmement riche, et que d'autre part il est américain, et a un Congrès et une Chambre des Représentants à gérer...

La "bien-pensance" qui s'est exprlmée d'un seul coeur que il fallait surtout garder "la présomption d'innoncence" et que "c'était un coup monté" et que "lui ne pouvait pas faire ça, on le connait" à propos de DSK....

Et même chose pour le "printemps arabe" (comme du temps du "droit à la différence")...

Bref, c'est cette "bien-pensance"-là que je visais...

Vu l'état de la Russie aujourd'hui, je suis pas sûr que tu aurais dû mentionner ça comme une réussite.

Gné ???

Où ai-je mentionné que la Russie était une réussite ?? Tu as dû mal lire...

L'intervention en Irak s'est faite sans l'approbation de l'ONU, ce n'était (en dehors du pétrole) pas du tout la même situation. Il n'y avait pas de révolte en cours, et Saddam Hussein n'avait donc pas annoncé qu'il allait massacrer une partie de la population.

L'OTAN aurait dû intervenir pour d'autres raisons, donc ok (empêcher un bain de sang annoncé par Khadafi, par exemple).

Non, pas annoncé par Khadafi.. voir les citations ci-dessus..

Par des "concurrents bien intentionnés", plus Internet et les médias, oui...

Quelle défaite de l'OTAN ? Quel rejet du CNT par la population ?

C'est expliqué : défaite morale par rapport à ce qui était prôné, puisque ce qui été prôné l'était pour des raisons morales...

Si on prêche la "morale", on se doit d'en être un exemple..

Sinon, on prête le flanc à la critique (facile), mais surtout justifiée... "faites ce que je dis, surtout pas ce que je fais"...

Edit : Je te rappelle que le sujet original était sur nos avis personnels, pas sur l'avis de l'ONU ou celui de l'OTAN.

Décidément, tu lis mal ... Je ne vois pas où je parle de l'avis de l'ONU ou de l'OTAN...