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Discussion: Tout à 1 euro !

  1. #121
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    L'échelle n'est pas un argument. Lorsque la radio est apparue les maisons de disque ont sorti exactement le même argument pour dire que le ciel allait leur tomber sur la tête.
    Non. La musique à la radio, ça date de bien avant les maisons de disques, et ça suivait une logique différente. A l'origine, les concerts (classiques) à la radio tombaient sous le coup d'une autre forme de droit d'auteur, le droit d'exécution publique d'une oeuvre (si tu regardes sur une partition de musique, tu verras qu'on le mentionne).

    Avec l'apparition du disque (et des bandes son au cinéma), le même système a été appliqué pour les diffusions de musique enregistrée, et a fonctionné sans difficulté (en France)jusqu'à l'apparition des "radios libres" en 81. A ce moment, on a vu apparaitre des radios qui ne pouvaient pas payer la SACEM, et ca introduisait une distorsion vis à vis des périphériques qui, elles, payaient. Les ventes de disques n'étaient pas réellement un problème : elles augmentaient parce que le taux d'équipement augmentait (à l'époque, il y avait nettement moins de chaines, d'électrophones, etc...).

    Heureusement (pour la SACEM), Baudecroux, Bellanger et les autres étaient là, qui ont créé la radio musicale telle qu'on la connait, financée par la pub, et qui paye ses droits de diffusion.

    Mais la "révolution technologique" de la radio est antérieure à celle du microsillon.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Euh .... Intérêt ? Je vois pas trop quoi dire ...
    Je ne comprenais pas si tu voulais dire intérêt dans le sens de curiosité, ou intérêt dans le sens de profit. C'est clair maintenant...

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Un exemple, pourquoi Brassens n'est pas dans le domaine public ? Pourquoi Walt Disney n'est pas dans le domaine public ? etc ...

    Tout ces gens sont morts. L'accès à leurs oeuvres devraient être gratuit. Je parle pas du cout de fabrication du support physique, je parle seulement des droits d'auteurs. L'auteur est mort bordel.
    Je ne comprends pas ton raisonnement. A la mort de nos parents, nous héritons de leurs biens, matériels (leur maison) comme immatériels (un fond de commerce, ou la propriété d'une marque). Pourquoi ce principe ne s'appliquerait pas aux oeuvres de l'esprit?

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Et dans le même esprit, je ne trouve pas normal qu'un artiste profite de droits sur un truc qu'il a écrit il y a plus de 10 ans.
    Mais tu trouves normal de garder une maison, ou un terrain (bien matériel), qui est dans ta famille depuis 50 ans, ou qu'un nom de site, ou de marque (bien immatériel), puisse être exploité pendant plus de 10 ans.

    C'est quelque chose que j'ai du mal à comprendre. Beaucoup de gens considèrent l'Art comme quelque chose de supérieur aux biens matériels, mais refusent l'idée qu'un artiste puisse être propriétaire de son oeuvre.

    En y réfléchissant, c'est plutôt cette idée de domaine public qui me semble assez perverse, dans la mesure où elle ne s'applique qu'à l'art, et pas aux biens matériels...

    Francois

  2. #122
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    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    Les possibilités d'internet sont totalement différente car il y'a possibilité de copier l'oeuvre et/ou de la visionner n'importe quand en intégralité. La radio ne passe pas la totalité des oeuvres, celles-ci étant coupée par des pubs, il faut être là au bon moment, toutes les oeuvres n'y sont pas diffusées et ne le sont plus après un certains temps, sauf exception.
    Le confort et la facilité procurés par internet changent la donne.
    T'es entrain de me dire que les pauvres moines copistes vont plus avoir de boulot parce qu'on a inventé l'imprimerie.
    Le problème d'Internet se pose aux éditeurs, beaucoup moins aux créateurs.
    La vrai question c'est comment rémunérer les créateurs, les éditeurs n'existent que de par leur monopole technique et logistique. Or avec le net ce monopole est menacé. Il est là le problème.

    En d'autres termes, le discours que tu tiens protèges une industrie obsolète, certainement pas les créateurs.

    La raison d'être du droit d'auteur étant de protéger les créateurs des marchands ...

    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    En partie d'accord, sauf concernant leurs dernières oeuvres. Stanley Kubrick par exemple est mort le 7 mars 1999, son dernier film sort le 16 juillet 1999, 4 mois après sa mort.
    Il est donc tout a fait logique et pertinent que le droit d'auteur continu un certain temps après la mort de l'auteur.
    Après, que ce soit 10 ans, 50 ou 75, c'est une question épineuse, tout comme que ce droit soit a compter de la mort de l'auteur ou de la date de parution de l'oeuvre.
    En tous les cas, je pense que le droit d'auteur doit être conservé toute la vie de l'auteur, ne serrait-ce que pour empêcher que certains se fassent du fric sur le dos d'un autre sans lever le petit doigt, mais qu'il soit caduc après un certains délais en cas de diffusion gratuite, par exemple.
    Il faudrait aussi pouvoir prolonger ce droit pour les oeuvres lourdes comme les films, séries télé et jeux vidéos pour donner une chance de rentabilisation, sans aller jusqu'à un droit illimité si la rentabilité n'est jamais atteinte.
    On est d'accord qu'il faut moduler. Enfin sur ce point on est d'accord.

    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    Par exemple un droit d'auteur plein durant 20 ans après la parution de l'oeuvre.
    Après, droit limité en cas d'utilisation commerciale, domaine public pour l'utilisation gratuite, jusqu'à la mort de l'auteur (des auteurs pour les oeuvres collectives ?)
    Je reste pour les échanges libres hors marché. C'est moins hypocrite à mon sens vu que la copie sauvage n'a aucune incidence, jusqu'à preuve du contraire.

    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    La différence est que TF1 rémunère ceux qui ont bossé et dépensé pour que l'oeuvre existe.
    TF1 ne respecte pas le cahier des charges de l'audiovisuel sur ce sujet et ce en toute impunité. Cf le dernier brulot de Pierre Carles.
    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

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  3. #123
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Non. La musique à la radio, ça date de bien avant les maisons de disques, et ça suivait une logique différente. A l'origine, les concerts (classiques) à la radio tombaient sous le coup d'une autre forme de droit d'auteur, le droit d'exécution publique d'une oeuvre (si tu regardes sur une partition de musique, tu verras qu'on le mentionne).

    Avec l'apparition du disque (et des bandes son au cinéma), le même système a été appliqué pour les diffusions de musique enregistrée, et a fonctionné sans difficulté (en France)jusqu'à l'apparition des "radios libres" en 81. A ce moment, on a vu apparaitre des radios qui ne pouvaient pas payer la SACEM, et ca introduisait une distorsion vis à vis des périphériques qui, elles, payaient. Les ventes de disques n'étaient pas réellement un problème : elles augmentaient parce que le taux d'équipement augmentait (à l'époque, il y avait nettement moins de chaines, d'électrophones, etc...).

    Heureusement (pour la SACEM), Baudecroux, Bellanger et les autres étaient là, qui ont créé la radio musicale telle qu'on la connait, financée par la pub, et qui paye ses droits de diffusion.

    Mais la "révolution technologique" de la radio est antérieure à celle du microsillon.
    Ca va dans le sens de ce que je dis. Au lieu d'interdire l'écoute à la radio on a mutualisé les couts et sorti un régime spécial pour les radios. Les radios ne payent pas le même prix par musique (si j'ose dire) que ce qu'un consommateur lambda va payer en achetant un CD.

    Ce que veulent faire les Majors c'est reproduire la situation du marché physique de CD (qui je le répète est obsolète) sur un marché ou tout acte de copie est gratuit et facile tout en se mettant dans la poche les gains de productivités issus de l'évolution technique (plus besoin de stocks, ni de magasins, physiques, ni de réseaux de distribution, etc ...)

    En gros ils veulent le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière et encore faudrait les remercier. Ca va bien merci.

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Je ne comprends pas ton raisonnement. A la mort de nos parents, nous héritons de leurs biens, matériels (leur maison) comme immatériels (un fond de commerce, ou la propriété d'une marque). Pourquoi ce principe ne s'appliquerait pas aux oeuvres de l'esprit?
    Ben là aussi yaurait à dire. Je suis d'accord qu'un enfant hérite d'une maison de ses parents mais pas de tout le patrimoine. Que l'enfant puisse avoir ce qu'il faut pour démarrer bien dans la vie parce que ses parents ont bien réussi ok mais qu'il récupère tout là je dis non. Ca crée des aristocraties en quelques générations seulement. Regardes la situation mondiale actuelle, une infime minorité de familles, quelques centaines à peine, contrôle plus de la moitié des richesses mondiales. C'est du pur délire et c'est dû au système d'héritage en place. Le reste devrait revenir à la communauté. En gros redistribuer les cartes quand le player est game over.

    Vous allez me traiter de communiste mais pourtant ce point de vue est plutôt libéral ce qui est assez amusant. Bill Gates, que j'admire comme tout ceux qui me lisent dans cette section du forum le savent, a donné plus de 90% de sa fortune à des oeuvres caritatives (bon qui sont toujours sous son contrôle, il peut pas s'empêcher :p) parce qu'ils ne voulaient pas que ses enfants disposent de la totalité du patrimoine.

    Bref voilà sur ce point.

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Mais tu trouves normal de garder une maison, ou un terrain (bien matériel), qui est dans ta famille depuis 50 ans, ou qu'un nom de site, ou de marque (bien immatériel), puisse être exploité pendant plus de 10 ans.
    Cf plus haut et ci dessous

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    C'est quelque chose que j'ai du mal à comprendre. Beaucoup de gens considèrent l'Art comme quelque chose de supérieur aux biens matériels, mais refusent l'idée qu'un artiste puisse être propriétaire de son oeuvre.

    En y réfléchissant, c'est plutôt cette idée de domaine public qui me semble assez perverse, dans la mesure où elle ne s'applique qu'à l'art, et pas aux biens matériels...
    Mais je conteste qu'un artiste soit le seul propriétaire de son oeuvre. Le public l'est tout autant. Car sans public, pas d'oeuvre. Si personne n'avait rien à cirer des compositions de Mozart il aurait été oublié et ses oeuvres n'existeraient tout simplement pas, bien qu'ils les aient écrites.

    Donc ça n'a rien de pervers, c'est parfaitement cohérent. Pour qu'il y ait existence d'une oeuvre, il faut un créateur ça c'est évident, mais il faut aussi un public. Le public obtient donc des droits.

    De plus, l'existence d'une oeuvre vient se fondre dans le corpus culturel global de la société, et les oeuvres créées par la suite seront nécessairement inspirées par ce corpus culturel global. Ben oui, un auteur est inspiré par son temps et les lectures qu'il a fait.
    Une oeuvre ne sort pas de nulle part, elle subit des influences.
    Donc là aussi, je ne vois pas pourquoi le créateur serait le seul détenteur de l'oeuvre, vu que c'est faux techniquement.
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    Kenneth E. Boulding

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  4. #124
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Mais tu trouves normal de garder une maison, ou un terrain (bien matériel), qui est dans ta famille depuis 50 ans, ou qu'un nom de site, ou de marque (bien immatériel), puisse être exploité pendant plus de 10 ans.[...]
    En y réfléchissant, c'est plutôt cette idée de domaine public qui me semble assez perverse, dans la mesure où elle ne s'applique qu'à l'art, et pas aux biens matériels...
    Très bonne remarque, il est temps de réfléchir à l'introduction dans certains cas de la propriété d'usage dans le domaine immobilier.
    PS : Oui, je suis sérieux. Oui, l'article de Wikipedia est réducteur. Oui j'irai peut-être le mettre à jour.

    Accessoirement, j'imagine que la distinction entre les biens culturels et traditionnels vient bien sûr de la possibilité de duplication des premiers.

    @Marco46
    Les éditeurs existent grâce à leurs capacités techniques et logistiques à l'heure de la société de masse. Pas besoin d'un éventuel monopole qui resterait d'ailleurs à démontrer (et qu'il ne faut pas confondre avec les positions de force des éditeurs vis-à-vis des auteurs et des distributeurs vis-à-vis des éditeurs).

    Dans le même genre les auteurs à succès de rackettent personne dans la mesure où personne n'est forcé d'écouter leurs oeuvres. Rien à dire sur le mot rente en revanche.


    @Fcharton
    Un an c'est largement assez pour réaliser 90% de l’amortissement sur de nombreux produits culturels. Les diffuseurs choisiraient-ils d'attendre ? Cela ne fonctionnerait pas, tu sous-estimes le pouvoir du marketing : aujourd'hui, l'avenir d'un film se joue sur la promotion, sur le matraquage qui est fait autour de lui dans les médias. C'est la raison qui fera que les diffuseurs choisiront de rémunérer au prix fort un film qui vient de sortir en plein battage médiatique plutôt que d'attendre un an et d'attirer dix fois moins de spectateurs. Par exemple, si l'on prend le cas des cinémas, le fim n'est que le produit d'appel : les tickets sont bradés (via les cartes de fidélité) et paient tout juste la salle et le tout vise à maximiser l'affluence pour vendre le plus de junk food possible avec des marges colossales.

    Cela dit, tout dépend des biens culturels considérés. Mais le livre, le film, le jeu vidéo, la musique, suivent tous à peu près ce modèle, dans la très grande majorité des cas : matraquage, grosses ventes sur une très courte période, puis remisage au fond du catalogue.

    Enfin, je rappelle qu'après un an les auteurs continueraient à percevoir une rémunération dans le cas d'une diffusion commerciale.

  5. #125
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Vous allez me traiter de communiste mais pourtant ce point de vue est plutôt libéral ce qui est assez amusant. Bill Gates, que j'admire comme tout ceux qui me lisent dans cette section du forum le savent, a donné plus de 90% de sa fortune à des oeuvres caritatives (bon qui sont toujours sous son contrôle, il peut pas s'empêcher :p) parce qu'ils ne voulaient pas que ses enfants disposent de la totalité du patrimoine.
    Arf, la suppression de l'héritage était une revendication anar au XIXème, dommage que cette idée soit tombée un peu aux oubliettes (merci Bill Gates alors? )

  6. #126
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Un an c'est largement assez pour réaliser 90% de l’amortissement sur de nombreux produits culturels.
    Ca c'est parce que tu limites la culture à Lady Gaga, Harry Potter et Steven Spielberg. Mais ca ne marche déjà plus avec les séries TV (généralement traduites et diffusées plus d'un an après leur sortie), ca ne marchera pas avec les livres (qui mettent souvent plus d'un an à être publiés, et encore plus à être lus), ça ne marchera, en musique qu'avec les trucs à la mode, mais pas avec tout ce qui est moins "mainstream" (et je ne te parle pas de la musique classique contemporaine, où les compositeurs des années 1970 commencent seulement à faire partie du répertoire...).

    En gros, ca ne fonctionne bien qu'avec ce qu'il y a de plus commercial.

    Et c'est bien ce que je voulais dire. La réduction des droits d'auteur à un an jette le bébé (toute la culture durable, qui met du temps à s'établir) avec l'eau du bain (la musak, les romans pour enfants et les superproductions)

    Quant au fait d'attendre un an, bien sur que c'est possible. Si tu as le choix (en tant que diffuseur) entre diffuser tout de suite en payant très cher, ou attendre un an en payant nettement moins, il ne faudra pas longtemps aux majors et autres pour intégrer ce dispositif d'embargo dans leur modèle économique. Ils s'entendront, et ce sera "win-win", comme ils disent.

    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Cela ne fonctionnerait pas, tu sous-estimes le pouvoir du marketing : aujourd'hui, l'avenir d'un film se joue sur la promotion, sur le matraquage qui est fait autour de lui dans les médias.
    Ceci n'est vrai que pour un tout petit nombre de films, albums ou livres. La plupart des autres sortent sans (ou avec très peu) de promotion. Doit on jeter les seconds, en privant leurs auteurs de moyen d'existence? Ou les limiter à la création subventionnée?

    Le DVD et les droits TV, par exemple, sont une chance pour les films moins grand public, ou d'auteurs moins soutenus par les grands réseaux, qui ne bénéficieront pas d'une grande exposition lors de leur sortie.

    Pour ces oeuvres, les recettes sont différées. Ton modèle propose de les supprimer...

    Quant au marketing, il s'adapte aux comportements, pas l'inverse. Si demain tu sais que tout film qui sort aujourd'hui est disponible gratuitement, où tu veux quand tu veux, en attendant un an, tu vas être nettement moins sensible au marketing du cinéma...

    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Enfin, je rappelle qu'après un an les auteurs continueraient à percevoir une rémunération dans le cas d'une diffusion commerciale.
    Je pense qu'il sera alors assez facile de trouver des montages permettant de s'en affranchir.

    Francois
    Dernière modification par Invité ; 08/11/2011 à 10h50.

  7. #127
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Je suis d'accord qu'un enfant hérite d'une maison de ses parents mais pas de tout le patrimoine. Que l'enfant puisse avoir ce qu'il faut pour démarrer bien dans la vie parce que ses parents ont bien réussi ok mais qu'il récupère tout là je dis non.
    - Camarade Popov, si tu avais une maison la donnerais-tu au Peuple d'Union Soviétique?
    - oui, camarade
    - camarade Popov, si tu avais une voiture, la donnerais-tu au Peuple d'Union Soviétique?
    - oui, camarade!
    - camarade Popov si tu avais une casquette, la donnerais-tu au Peuple d'Union Soviétique?
    - non camarade!!!
    - mais pourquoi?
    - j'ai une casquette.


    Le problème de ton approche, c'est que chacun fixe naturellement la limite de ce qui est raisonnable à ce qu'il pense pouvoir avoir...

    Par ailleurs, pour peu que tu sois enfant unique, et que tes parents aient bien réussi (ou soient parisiens), la valeur de ce que tu trouves normal peut être ben supérieure à l'espérance de gain de tel ou tel auteur sur ses oeuvres.

    Enfin, dans le monde de l'entreprise, cette idée ne fera qu'accroitre le court termisme ambiant. Pourquoi développer mon entreprise après 50 ans, si celle ci devient publique apres ma mort? Il est plus rentable de la vider de son contenu, non?

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Mais je conteste qu'un artiste soit le seul propriétaire de son oeuvre. Le public l'est tout autant. Car sans public, pas d'oeuvre. Si personne n'avait rien à cirer des compositions de Mozart il aurait été oublié et ses oeuvres n'existeraient tout simplement pas, bien qu'ils les aient écrites.
    Il existe des oeuvres sans public, ou avec un public restreint. C'est même le modèle qui prévalait à l'époque de Mozart. On peut revenir à ce modèle d'un art élitiste, et inaccessible au grand public, mais je ne crois pas qu'il y ait grand chose à y gagner.

    Francois

  8. #128
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Dans les 2 cas il y a commerce. Les 2 activités profitent du "trafic" généré par les films pour dégager un revenu. Il s'agit donc d'un usage commercial.

    Soyons très clair, un site proposant des films au téléchargement, ou même des liens vers du direct download, qui n'est pas totalement gratuit et pour lequel les administrateurs du site ne touchent pas ZERO euros devrait être poursuivi et condamné.
    C'est à dire tous les sites de téléchargements illégaux. On est bien d'accord que ces gens pratiquent le vol !

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    L'échelle n'est pas un argument.
    Au contraire, c'est l'argument majeur !
    Il est tolérable (et c'était toléré) de copier un disque sur K7 entre potes. Mais quand c'est plus des potes mais de millions d'anonyme, là c'est très différent. On est donc bien devant un effet d'échelle !

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Un exemple, pourquoi Brassens n'est pas dans le domaine public ? Pourquoi Walt Disney n'est pas dans le domaine public ? etc ...
    Pour Walt Disney, je te rappelle que c'est une entreprise et qu'elle existe toujours !
    Pour Brassens, c'est moins évident, je te le reconnais, mais c'est la loi. Que celle-ci ne soit pas bonne, c'est une possibilité, mais pour faire changer les lois, il existe le vote, les pétitions, ... bref tout un arsenal de solutions légales. On ne peut pas faire bouger les choses en pratiquant l'illégalité, car cette pratique entraine une réaction auto-défensive normale et même souhaitable du législateur. En effet, imagine que le gouvernement procède comme suit :
    -Des gens (une majorité ou grosse minorité) veulent changer la manière de gérer le droit d'auteur.
    -Comme ils n'ont pas de représentants aux chambres législatives, ils décident de ne plus verser les droits d'auteur. (mouvement illégal)
    -L'État ou une partie de la classe politique, pense que le droit d'auteur doit être changer. Bref, ces gens ont raison sur le principe.
    -La loi change et les gens ont gagné !
    Il va être alors considéré (un peu comme une jurisprudence en droit) que si on entre en illégalité, alors l'État doit céder. Ça mène directement à l'anarchie. C'est pour cela que le gouvernement ne peut pas donner raison au piratage. Aujourd'hui, même s'il le voulait, il ne pourrait plus. Ça donnerait un signal fort pour dire : "Vous êtes contre une loi ! Enfreignez-la, nous ferons ce que vous demandez !".
    C'est un peu la même chose avec les prises d'otages. Aucun gouvernement ne paie de rançon, car sinon, c'est un appel : "Vous voulez de l'argent pour votre révolution ? Enlevez nos ressortissants, nous paierons la rançon !"

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Et dans le même esprit, je ne trouve pas normal qu'un artiste profite de droits sur un truc qu'il a écrit il y a plus de 10 ans (à la louche, c'est un ordre d'idée). Ne pas oublier que le droit d'auteur est une concession de la société faite aux créateurs pour les protéger des éditeurs. Il ne s'agit pas d'une rente à vie ou d'un droit au racket (exercé de nos jours par les ayants droits c'est à dire les éditeurs ). Dans ce contexte ce que je propose semble parfaitement cohérent. Non ?
    Ce n'est cohérent que parce que tu oublies plein de choses. Entre que sans les éditeurs, il n'y a pas de création. Car, si les artistes concèdent une partie de leur droit aux éditeurs, c'est pour que ceux-ci s'occupent du financement de leur création. Sans cette manne, pas location de studio, pas de musiciens, pas promotion, pas de salle de concert, ... bref pas de création.

    C'est ça qui est oublié en général !

  9. #129
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    On ne peut pas faire bouger les choses en pratiquant l'illégalité, car cette pratique entraine une réaction auto-défensive normale et même souhaitable du législateur.[...]
    Il va être alors considéré (un peu comme une jurisprudence en droit) que si on entre en illégalité, alors l'État doit céder. Ça mène directement à l'anarchie. C'est pour cela que le gouvernement ne peut pas donner raison au piratage. Aujourd'hui, même s'il le voulait, il ne pourrait plus. Ça donnerait un signal fort pour dire : "Vous êtes contre une loi ! Enfreignez-la, nous ferons ce que vous demandez !".
    C'est un peu la même chose avec les prises d'otages. Aucun gouvernement ne paie de rançon, car sinon, c'est un appel : "Vous voulez de l'argent pour votre révolution ? Enlevez nos ressortissants, nous paierons la rançon !"
    Non, non, non et non !
    Si la grande majorité des gens violent la loi, c'est peut-être qu'ils estiment moral de le faire et la loi est supposée refléter la morale publique. Dans ce cas, le devoir des législateurs n'est pas se replier sur eux-mêmes et de cogner à tout va mais de décider si, oui, ou non, la loi est toujours légitime, c'est à dire si chacun viole la loi à son échelle mais admet qu'elle est bonne in fine une fois pesées les conséquences, ou si effectivement la loi est jugée contraire à la morale et doit être changée.

    On observe le même problème autour du cannabis. Je ne vais pas défendre la légalisation ou la dépénalisation (je ne défendrai pas non plus la politique actuelle cela dit) mais je suis ahuri par ces réflexes selon lequel "l'état ne doit pas céder ou ce sera l'anarchie". Tout ce qui importe est de savoir ce qui est juste (réponse: il est immoral pour l'Etat de s'ériger en moralisateur et de condamner quelqu'un pour la consommation d'une drogue qui n'affecte que lui-même) et quelles seraient les conséquences d'une décision ou d'une autre (le bilan en termes de consommation de drogues "douces" pourrait difficilement être pire, resterait à voir comment la consommation de drogues "dures" et la réaction des réseaux criminels et délinquants en place).

    Bref. Si l'Etat se plante dans un domaine depuis trente ans, il n'est pas légitime à continuer, il n'y a pas d'épreuve de force entre un concept et les citoyens, il doit changer sa politique et il finira de toute façon par le faire. La solution face aux femmes qui avortaient avant que ce ne soit légal n'était pas de les tondre et les cogner jusqu'à ce qu'elles disent regretter, avant de les envoyer aux galères pour cinquante ans. C'était de légaliser l'avortement. Ce qui n'a évidemment pas mené à l'anarchie. Quant à la comparaison avec les prises d'otages, elle est tout simplement immonde.



    @fhcarton
    Je suis parfaitement conscient du fait que cela ne fonctionnerait pas pour tous les produits culturels (séries TV, disques de musique classique). Mais je n'ai pas présenté cette idée comme un projet de loi à voter tel quel. Des dispositifs peuvent être imaginés.

    Cela dit tu grossis les problèmes :
    * Les DVD sortent avant une année après la sortie du film et les droits TV sont faibles, pas forcément supérieurs à la rémunération dont j'ai parlé.
    * Le délai ne courrerait évidemment qu'à compter de la date de publication nationale.
    * Les gens n'attendront pas un an, pas plus qu'ils rejettent le cinéma sous prétexte que le film sera diffusé sur TF1 dans 18 mois. Le cinéma est une sortie, une façon de diversifier sa vie et tu sous-estimes encore le pouvoir du marketing.

    Maintenant, je ne vois guère comment il serait plus facile d'organiser des montages permettant pour le diffuseur de se soustraire à une rétribution qui serait toujours imposée par la loi (plutôt que par la loi et des contrats aujourd'hui).

  10. #130
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Non, non, non et non !
    Si la grande majorité des gens violent la loi, c'est peut-être qu'ils estiment moral de le faire et la loi est supposée refléter la morale publique. Dans ce cas, le devoir des législateurs n'est pas se replier sur eux-mêmes et de cogner à tout va mais de décider si, oui, ou non, la loi est toujours légitime, c'est à dire si chacun viole la loi à son échelle mais admet qu'elle est bonne in fine une fois pesées les conséquences, ou si effectivement la loi est jugée contraire à la morale et doit être changée.
    parce que les gens violent la loi pas par pure égoïsme?

    il y a à 99% une victime collatérale qui n'avait surement pas envie qu'une autre enfreigne une loi. donc non, une loi ne DOIT PAS refléter seulement une morale publique, elle doit aussi prendre en compte si des victimes éventuelles apparaitront.

    pour ton exemple de la drogue, si les drogués se démerdaient tout seul comme des grands, pourquoi pas, mais bizarrement ce n'est pas le cas.

    et le cas de l'avortement, c'est justement les femmes qui étaient victimes de ne pas l'avoir légalisé.

  11. #131
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    Citation Envoyé par stardeath Voir le message
    il y a à 99% une victime collatérale qui n'avait surement pas envie qu'une autre enfreigne une loi. donc non, une loi ne DOIT PAS refléter seulement une morale publique, elle doit aussi prendre en compte si des victimes éventuelles apparaitront.
    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    le devoir des législateurs [est] de décider si, oui, ou non, la loi est toujours légitime, c'est à dire si chacun viole la loi à son échelle mais admet qu'elle est bonne in fine une fois pesées les conséquences



    Citation Envoyé par stardeath Voir le message
    pour ton exemple de la drogue, si les drogués se démerdaient tout seul comme des grands, pourquoi pas, mais bizarrement ce n'est pas le cas.
    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Je ne vais pas défendre la légalisation ou la dépénalisation [...] resterait à voir [...] la réaction des réseaux criminels et délinquants en place



    Citation Envoyé par stardeath Voir le message
    et le cas de l'avortement, c'est justement les femmes qui étaient victimes de ne pas l'avoir légalisé.
    Et d'autres pointaient (et pointent) les enfants avortés comme victimes. ET peu importe d'ailleurs puisque la question était de savoir si, en cas d'infractions généralisées à la loi le législateur doit forcer les choses ou remettre en question la loi (remettre en question != réviser). Dans le cas présent la logique de Jon Shannow aurait préconisé de la durcir.

    En bref, tu reviens pour ta part à la vieille question de savoir si un projet de loi est bon ou mauvais. Jon Shannow, lui, considère que la loi est la loi et un point c'est tout et qu'en cas de manquements répétés le législateur doit forcer sous peine de voir l'anarchie s'installer. C'est contre cela que je m'élevais.

    Merci de lire plus attentivement la prochaine fois.

  12. #132
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    @DonQuiche, tu déformes mes propos. Je n'ai pas dit : "La loi est la loi et ne doit pas être modifiée", j'ai dit que si une loi doit être changée, il existe un bataillon de moyens légaux pour faire changer les choses, et qu'enfreindre une loi pour la faire changer ne peut-être un moyen acceptable.

    Ce que tu oublies dans tes propos, c'est que la loi est valable pour 100% des citoyens. A quel moment doit-on changer la loi ? Quand 10% des citoyens l'enfreignent parce qu'ils ne la trouve pas bonne ?

    C'est de ça dont il est question, en fait. Le forcing d'une minorité contre l'État pour faire changer des lois. On trouvera toujours une minorité qui sera contre une loi, ce qui entraine qu'il ne faut plus légiférer... et c'est l'anarchie !

    Dans ton contre exemple sur le cannabis, il y a plusieurs choses qui entrent en considération. Ce n'est pas seulement le fait que le cannabis soit plus ou moins dangereux que le tabac. Il y a aussi le danger qu'il représente pour la santé publique. Non seulement pour celui qui fume, mais aussi pour les gens autour (une personne conduisant un véhicule sous l'emprise du véhicule est dangereuse), et aussi le problème des maladies liées que l'ensemble de la population doit en supporter le coût au travers de la Sécu !

    Ton autre exemple sur l'avortement est encore un autre problème. La légalisation de l'avortement permettait d'éviter que des femmes se mettent en danger, et d'encadrer une pratique millénaire, mais réprouvée par une morale chrétienne. C'est un problème de santé publique, et la loi n'a pas tout autorisé, mais encadré la pratique, afin d'éviter que des femmes mettent leur vie en danger. Et ça ne s'est pas fait en un claquement de doigts, il a fallu des années.

    Dans le cas du téléchargement, une poignée de citoyens veulent un changement, une grosse majorité s'en moque, et encore une autre minorité est contre. Le fait d'enfreindre la loi ne plaide pas en la faveur des "pirates", désolé.

  13. #133
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    @DonQuiche, tu déformes mes propos. Je n'ai pas dit : "La loi est la loi et ne doit pas être modifiée", j'ai dit que si une loi doit être changée, il existe un bataillon de moyens légaux pour faire changer les choses, et qu'enfreindre une loi pour la faire changer ne peut-être un moyen acceptable.

    [...]

    Ton autre exemple sur l'avortement est encore un autre problème. La légalisation de l'avortement permettait d'éviter que des femmes se mettent en danger, et d'encadrer une pratique millénaire, mais réprouvée par une morale chrétienne. C'est un problème de santé publique, et la loi n'a pas tout autorisé, mais encadré la pratique, afin d'éviter que des femmes mettent leur vie en danger. Et ça ne s'est pas fait en un claquement de doigts, il a fallu des années.
    C'est marrant car l'avortement est pile l'exemple (en France au moins) d'une loi enfreinte par de nombreuse femmes qui a entraîné un changement de loi...

  14. #134
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    Citation Envoyé par xelab Voir le message
    C'est marrant car l'avortement est pile l'exemple (en France au moins) d'une loi enfreinte par de nombreuse femmes qui a entraîné un changement de loi...
    c'est marrant parce que avant, c'est les femmes qui étaient les victimes de la non légalisation de la loi... (au grand dam de la religion ... mais d'ailleurs qu'est ce qu'elle vient faire la dedans?)


    et oui j'ai suffisamment lu pour voir que certain appellerait presque à la désobéissance civique. les infractions sont faites me semble-t-il par seulement une minorité qui s'attribue des droits qu'elle n'a pas, tout ça pour se donner le droit de visionner le dernier blockbuster à la mode.
    ça ne relève aucunement d'un droit moral ou de la vétusté de la loi.

    les gens n'ont qu'à allumer leur cerveau 2s pour voir qu'ils ne vont pas mourir pour ne pas avoir écouté le dernier lady gaga, ce qui semble quand même nettement plus futile qu'une femme qui désire avorter...

  15. #135
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    Citation Envoyé par stardeath Voir le message
    c'est marrant parce que avant, c'est les femmes qui étaient les victimes de la non légalisation de la loi... (au grand dam de la religion ... mais d'ailleurs qu'est ce qu'elle vient faire la dedans?)
    Certes, mais étudie un peu l'histoire du droit et tu verras que de nombreuses autres choses ont été autorisées ou les sanctions adoucies car trop de monde enfreignaient la loi.

    Citation Envoyé par stardeath Voir le message
    une minorité qui s'attribue des droits qu'elle n'a pas, tout ça pour se donner le droit de visionner le dernier blockbuster à la mode.
    Si tu réduis le débat à ça, effectivement tu ne peux pas trop comprendre les enjeux de la chose. Enfin bon, parler de "minorité" alors qu'une large majorité des gens a au moins téléchargé illégalement une fois (ou demandé à un ami de le faire), c'est un peu à côté de la plaque...

  16. #136
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    Citation Envoyé par xelab Voir le message
    C'est marrant car l'avortement est pile l'exemple (en France au moins) d'une loi enfreinte par de nombreuse femmes qui a entraîné un changement de loi...
    L'histoire de l'avortement est longue en France.
    La loi déclarant l'avortement comme étant un crime date de 1920.
    Elle est plusieurs fois durcies, jusque dans les années 60. Certaines personnes ont même été condamnées à mort et exécutées pour avoir pratiqué des avortements.

    Il a fallu plusieurs mouvements revendicatifs (les "343 salopes" par exemples) des associations de défense, et aussi l'apparition et l'acceptation (en 67) des produits contraceptifs.

    En 1973, un mouvement se créée pour la libération de la contraception et la légalisation de l'avortement.
    Madame Veil, fera 2 lois. Une en 1974, pour libérer la contraception et une en 1975 pour légaliser l'avortement (a noter que cette loi est "à l'essai" pour 5 ans à l'époque). Et finalement, la loi sera définitive en 1979. Et attention ! Ce n'est pas l'avortement qui est autorisé, mais l'IVG (Interruption Volontaire de Grossesse) ce qui est très différent. L'avortement reste illégal jusqu'en 2001.

    Il faudra attendre 1982 pour que l'IVG soit remboursé par la sécu !

    Bref, c'est un mouvement populaire, une majorité qui après un combat long et difficile, a eu gain de cause partiel. Il faut aussi voir les tenants et les aboutissants. La sévérité des lois d'après guerre était aussi du au problème démographique que connaissait l'Europe au sortir de 2 guerres meurtrières.
    Le poids à l'époque de la religion chrétienne, et le coté machiste de la classe politique. Il a fallu les révolutions culturelles des mœurs, et le mouvement hippie et la libération sexuelle pour faire évoluer les mentalités.

    N'oublions pas que récemment encore UN député UMP a voulu faire passer une loi restreignant le droit à l'IVG.

    Des femmes sont mortes pour ce droit !

    Alors, comparé l'IVG et le téléchargement illégal, qui ne concerne que le plaisir d'une poignée pour qui "payer" est un mot tabou, et qui préfèrent que les autres paient pour eux, moi ça me glace le sang !

  17. #137
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    Citation Envoyé par xelab Voir le message
    Si tu réduis le débat à ça, effectivement tu ne peux pas trop comprendre les enjeux de la chose. Enfin bon, parler de "minorité" alors qu'une large majorité des gens a au moins téléchargé illégalement une fois (ou demandé à un ami de le faire), c'est un peu à côté de la plaque...
    je veux bien comprendre mais le débat est où? surement pas à un niveau où c'est une oeuvre de La Fontaine qui est piratée, mais bien un produit qui est à la culture ce que le "Oui Oui à la plage" est à la littérature informatique.

    de plus supposer qu'une majorité de gens télécharge, c'est aussi se demander si ils ont conscience que c'est illégal (et ça rien que dans mon entourage, c'est pas gagné, avoir tout gratuitement ... qui a dit utopie?).

    et c'est sans compter les gentils pirates (je vois pas comment les appeler sinon) qui téléchargent mais qui achètent quand même, ceux là sont pas pirates "primaires" finalement.

    alors on fait quoi pour la portion des gens, consciente d'enfreindre une loi, qui refuse de payer, et qui surtout revendique une nécessité absolument pas nécessaire?

  18. #138
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Alors, comparé l'IVG et le téléchargement illégal, qui ne concerne que le plaisir d'une poignée pour qui "payer" est un mot tabou, et qui préfèrent que les autres paient pour eux, moi ça me glace le sang !
    Enfin à la base on parlait de ce qui peut amener le législateur à changer la loi, il ne s'agit pas de comparer IVG et téléchargement en soit...

  19. #139
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    @DonQuiche, tu déformes mes propos. Je n'ai pas dit : "La loi est la loi et ne doit pas être modifiée", j'ai dit que si une loi doit être changée, il existe un bataillon de moyens légaux pour faire changer les choses, et qu'enfreindre une loi pour la faire changer ne peut-être un moyen acceptable.

    Ce que tu oublies dans tes propos, c'est que la loi est valable pour 100% des citoyens. A quel moment doit-on changer la loi ? Quand 10% des citoyens l'enfreignent parce qu'ils ne la trouve pas bonne ?

    C'est de ça dont il est question, en fait. Le forcing d'une minorité contre l'État pour faire changer des lois. On trouvera toujours une minorité qui sera contre une loi, ce qui entraine qu'il ne faut plus légiférer... et c'est l'anarchie !

    Dans ton contre exemple sur le cannabis, il y a plusieurs choses qui entrent en considération. Ce n'est pas seulement le fait que le cannabis soit plus ou moins dangereux que le tabac. Il y a aussi le danger qu'il représente pour la santé publique. Non seulement pour celui qui fume, mais aussi pour les gens autour (une personne conduisant un véhicule sous l'emprise du véhicule est dangereuse), et aussi le problème des maladies liées que l'ensemble de la population doit en supporter le coût au travers de la Sécu !

    Ton autre exemple sur l'avortement est encore un autre problème. La légalisation de l'avortement permettait d'éviter que des femmes se mettent en danger, et d'encadrer une pratique millénaire, mais réprouvée par une morale chrétienne. C'est un problème de santé publique, et la loi n'a pas tout autorisé, mais encadré la pratique, afin d'éviter que des femmes mettent leur vie en danger. Et ça ne s'est pas fait en un claquement de doigts, il a fallu des années.

    Dans le cas du téléchargement, une poignée de citoyens veulent un changement, une grosse majorité s'en moque, et encore une autre minorité est contre. Le fait d'enfreindre la loi ne plaide pas en la faveur des "pirates", désolé.
    Il y a pourtant un exemple qui va complétement à l'encontre de ce que tu dis : l'interdiction pour les femmes de porter un pantalon. Aujourd'hui encore, cette loi est présente dans le code français et elle est pourtant enfreinte à de nombreuses reprises.

    C'est donc la preuve que, quand la loi n'évolue pas (ou pas assez vite), les gens sont contraints à passer outre. Et au final, bien qu'existant, cette loi n'est plus respectée.

    La loi HADOPI par exemple puni ceux ayant un "défaut de sécurisation sur sa ligne ADSL" (et non pas ceux téléchargeant illégalement). Combien de gens aujourd'hui sont techniquement capable de dire si leur ligne ADSL est correctement sécurisé ? Très peu en réalité... Cela signifie-t-il que l'on peut être condamné pour "défaut de connaissance informatique" ? Comment les gens peuvent-ils ne pas enfreindre cette loi ?

    Bref, internet est un outil nouveau qui a un impact réel sur le comportement des gens. Que la loi ne prenne pas en compte ces nouveaux comportements et au final, ils prendront le pas sur elle.
    Aujourd'hui, je le maintiens, le droit d'auteur est adapté pour protéger les artistes contre les producteurs. Par pour les protéger contre le public.
    Il faut donc une loi adaptée, qui, d'un côté, n'empêche pas les nouveaux comportements de se développer et de l'autre, qui ne lèse pas les artistes.
    "tatatatatatatatataaa !! tata taaa !! tata taaa !! tatatata tataaa !! tata taaa !! tata taaa !!"

  20. #140
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    Citation Envoyé par Barsy Voir le message
    Il y a pourtant un exemple qui va complétement à l'encontre de ce que tu dis : l'interdiction pour les femmes de porter un pantalon. Aujourd'hui encore, cette loi est présente dans le code français et elle est pourtant enfreinte à de nombreuses reprises.

    C'est donc la preuve que, quand la loi n'évolue pas (ou pas assez vite), les gens sont contraints à passer outre. Et au final, bien qu'existant, cette loi n'est plus respectée.
    Si je ne m'abuse cette loi a été supprimé il y a peu non ?
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