Clause de non-concurrence : réclamation d'indemnité non prévues ? [Résolu]

[fregolo52]

Envoyé par hegros

Cet argument est depuis longtemps caduc et principalement utilisé par les ssiiens parce que l'entreprise aussi se fout les recruteurs à dos et se forge une mauvaise réputation.

Il suffit de dire à son nouvel employeur que son ancien employeur n'était pas très corporation et il l’appellera même pas ou au pire ne prendra même pas en compte son avis. Cela m'est arrivé une fois, après que le nouvel employeur ait appelé l'ancien il m'a dit (le nouvel employeur) je vous donne raison à vous. Sans compter que 3 fois sur 4 le nouvel employeur n'appelle pas l'ancien.

C'est drôle, un ami pourrait te dire tout le contraire. Il a croisé une fois son ancien responsable "client" (il était en SSII), il avait donné le nom du responsable comme référence. Et étrangement, les 2 boites dans lesquelles ils postulaient ont appelé "la référence", pas de bol pour lui il s'est fait casser (vu qu'il est parti en claquant la porte).
Donc pas d'embauche.

[hegros]

Envoyé par fregolo52

C'est drôle, un ami pourrait te dire tout le contraire. Il a croisé une fois son ancien responsable "client" (il était en SSII), il avait donné le nom du responsable comme référence. Et étrangement, les 2 boites dans lesquelles ils postulaient ont appelé "la référence", pas de bol pour lui il s'est fait casser (vu qu'il est parti en claquant la porte).
Donc pas d'embauche.

Autant dire que cela dépend d'une part du comportement du salarié et d'autre part du comportement de l'entreprise. Je t'ai cité mon exemple où j'étais clean et l'entreprise non et toi tu cites l'exemple inverse.

Je reste quand même persuadé que 80% du temps les entreprises n'appellent pas l'ancien employeur et les 20% restants c'est lorsqu'il y a un doute sur le candidat. De plus il n'y a pas de statistiques dessus donc l'argument est tout au plus péremptoire


En tout cas, il me semble pas que luludev ne soit pas clean

[toblerona]

Envoyé par hegros

Pour ta gouverne cela n'a rien à avoir ce sont des 2 codes différents (code civil vs code du travail)

Il a pas annoncé vouloir aller au civil mais bien au prudhomme.

Envoyé par hegros

Cet argument est depuis longtemps caduc et principalement utilisé par les ssiiens parce que l'entreprise aussi se fout les recruteurs à dos et se forge une mauvaise réputation.

Il suffit de dire à son nouvel employeur que son ancien employeur n'était pas très corporation et il l’appellera même pas ou au pire ne prendra même pas en compte son avis. Cela m'est arrivé une fois, après que le nouvel employeur ait appelé l'ancien il m'a dit (le nouvel employeur) je vous donne raison à vous. Sans compter que 3 fois sur 4 le nouvel employeur n'appelle pas l'ancien

Vu l'attitude et la boite qu'il vise, il va refaire la même chose dans sa future structure, donc tu peux dire une fois je m'entends mal avec mon ancien employeur, mais 2 / 3 fois l'impact ne sera pas la même en entretien.

Apres c'est pas de ma carrière dont on discute donc personnellement, je m'en fiche .

un peu de lecture : http://avocats.fr/space/jpschmitt/co...B-436C871DE73E

[toblerona]

hegros détrompe toi.

Mes trois derniers employeurs (dont le futur de lulu) on pour habitude de prendre contact avec le ou les 2 derniers employeurs pour avoir des retours techniques et humains sur la personne.

Ca reste subjectif, je te l'accord mais sur le principe je joue pas un futur poste de ma carriere sur un coup de tête.

[hegros]

Je ne vois pas où le problème de vérifier et réclamer ses droits, cela ne veut pas forcément dire mal s'entendre avec son employeur.

Le but recherché ici c'est d'éclaircir la situation sur cette clause c'est tout et cela ne me parait pas incongru de penser que des entreprises inclut tout un tas de clauses caducs dans des contrats avec un objectif de tromperies (après tout personne ne connais pas le nom de l'entreprise de luludev et personne ne sait quelle genre d'entreprise c'est)

Pour les appels aux anciens employeurs je ne dis pas que cela n'existe pas mais contrairement à toi mes 3 derniers employeurs n'ont pas appelés mes anciens employeurs (remarque que ce ne sont pas des ssii=> un sondage pourrait être intéressant au passage )

[Rei Angelus]

Envoyé par toblerona

un peu de lecture : http://avocats.fr/space/jpschmitt/co...B-436C871DE73E

Un passage intéressant :

Mais c'est surtout la question de la contrepartie financière qui fait l'objet d'un contentieux prud'homal abondant. A cet égard, la Cour de cassation considère qu'une clause de non concurrence ne comportant pas de contrepartie financière, ou une contrepartie financière dérisoire, est nulle. Dans ce cas, seul le salarié peut se prévaloir de la nullité de la clause, et s'il fait choix de respecter la clause, il pourra s'adresser au juge du travail pour voir fixer le montant de la contrepartie financière (l'indemnisation pourra, par exemple, être égale au montant de la somme prévue contractuellement au profit de l'employeur si le salarié avait violé la clause de non concurrence, ou être équivalente à ce qui se pratique habituellement, comme 30 % d'un mois de salaire pendant 24 mois).

Donc

1. L'employeur ne peut pas mettre en avant la nullité de la clause de son contrat
2. L'employé peut choisir seul de la respecter si son employeur ne la lève pas explicitement et donc demander ultérieurement des indemnités

Reste à savoir, si cela vaut le coup de jouer à ce petit jeu ?

[hegros]

Envoyé par Rei Angelus

L'employeur ne peut pas mettre en avant la nullité de la clause de son contrat

C'est clair que c'est "étrange" et un peu trop facile qu'un employeur te fasse signer un contrat avec une clause illicite et qu'après il dise :"ah mais non la clause est nulle et illicite donc elle n'a aucune valeur c'est comme si elle n'existait pas merci et au revoir"

[bizet]

Salut

Un rappel : les prud’hommes sont composés de salariés et de dirigeants.
Connaissant quelqu'un qui fait parti des prud'hommes, saches que les personnes qui viennent pinailler juste pour récupérer de l'argent sans réel préjudice ne sont pas très bien vues.

Au vu des deux liens fournis, il est possible que tu puisses gagner, cela dépendra beaucoup de l'interprétation de chacun. Mais ne rêves pas trop, tu ne deviendras pas riche grâce à cette action. Sérieusement, penses tu qu'une procédure qui va durer une ou deux bonnes années (si appel) vaut vraiment le coup pour un ou deux mois de salaires?

C'est surtout la dessus que les personnes du forum veulent te faire réfléchir.

[Franck SORIANO]

Envoyé par luludev

Je demande simplement que l'on explique cela :

* Juritravail : "... La clause respectée par le salarié étant jugée illicite, le salarié peut prétendre à l'indemnisation de son préjudice ..." (Reste à définir le préjudice...)
* www.miglietti-avocat.com : "... Un salarié qui respecte une clause de non concurrence illicite subit un préjudice dont l'étendue est appréciée par le juge et donnant lieu à dommages intérêts fixés par celui-ci ..."

Tu ne fais que des citations partielles.
Le salarié qui respecte une clause de non concurrence parce qu'il la croyait valable, subit le même préjudice que celui qui est lié par la clause valable. Il est alors normal qu'il réclame la même contrepartie que celle qui aurait figurée dans la clause valable. Tes citations font sans doute référence à ce cas de figure.

En revanche, ce qu'on te dit, c'est que si au moment de ton départ, l'employeur te dit clairement que tu n'es pas lié par cette clause (soit parce qu'il la lève, soit parce qu'elle est illicite), tu ne peux pas revandiquer de préjudice.
Si tu cherches à faire valoir la gêne que tu subies lors de ta recherche d'emploi avant que la clause ne commence à s'appliquer, les juges fixeront la réparation du préjudice dans les mêmes conditions que si tu avais eu une clause de non concurrence valide avec une contrepartie financière et qui a été levée au moment du départ.
C'est à dire 0.

Que cette clause t'a empêché ou pas de retrouver un autre travail, cela ne change rien au fait qu'une clause illicite est illicite et que ce n'est pas autorisé dans le droit du travail de rédiger et faire signer des contrats avec des clauses illicites. C'est impossible que tu trouves un texte juridique te le permettant..

D'où la relativité de la gravité par rapport à est-ce que c'était volontaire ou pas de la part de l'entreprise.

Mais impossible n'est pas français
Le principe fondamental du droit Français c'est la liberté. Tout ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé dans un contrat.
Concernant les clauses d'un contrat, seulement certaines clauses sont prohibées, et expose son rédacteur à des sanctions.
Pour le reste, si une clause est contraire à la loi, ou est jugée comme abusive (les clauses de non concurrences sans contreparties financières ne sont pas contraire à la loi, elles sont abusives et privées d'effet), elle est simplement annulée et sans effet.

Pour ma part j'assimile quasiment la rédaction d'une clause illicite à une espèce de fraude et d'arnaque ou rend le contrat de travail caduc

C'est une pratique très courante. L'employeur glisse souvent, en parfaite connaissance de cause, un tas de clauses inaplicables car abusives ou illicites pour "responsabiliser" le salarié : Celui qui ne sait pas que la clause est inapliquable fera attention pour qu'elle ne soit jamais appliquée.
Je comprends que ça te révolte, mais le droit français ne considère pas pour autant qu'il sagit d'un comportement fautif de l'employeur qui doit être sanctionné pour le principe.
L'exemple type, ce sont les clauses qui prévoient que le salarié est responsable des outils de travail qui lui sont confiés et qu'en cas de perte ou de vol, il devra en assurer le remplacement.
Ou encore, qui prévoit qu'en cas d'accident avec un véhicule de société, le salarié devra payer la franchise de l'assurance...
A chaque fois, il s'agit de sanctions financières qui sont interdites par le code du travail, donc inapplicables.
Ca ne veut pas dire pour autant que le salarié est en droit de réclamer une indemnité au seul motif que l'employeur a écrit une clause illicite dans son contrat.
D'ailleurs sur le principe, dans un contrat ce sont deux parties qui s'engagent mutuellement sur un certain nombre d'obligations l'une envers l'autre.
Si l'engagement réciproque contient des clauses illicites, les deux parties qui ont conclu l'engagement illicite sont autant fautives l'une que l'autre... donc il faudrait sanctionner les deux...

[Bluedeep]

Envoyé par hegros

C'est clair que c'est "étrange" et un peu trop facile qu'un employeur te fasse signer un contrat avec une clause illicite et qu'après il dise :"ah mais non la clause est nulle et illicite donc elle n'a aucune valeur c'est comme si elle n'existait pas merci et au revoir"

Un, il y a deux signataires dans un contrat : donc les clauses illicites ont été signées par les deux; je ne vois pas en quoi l'employeur serait ici plus fautif que l'employé.

Quant à l'expression "te fait signer un contrat", non : personne ne signe avec un pistolet sur la tempe. Encore une fois, c'est un accord librement accepté qui lie les deux parties, même si il y a en France certains garde-fous pour les contrats de travail (alors que dans le domaine de l'assurance par exemple, "le contrat est la loi des parties", le législateur n'intervenant que sur les contrats d'assurances obligatoires).

[Rei Angelus]

Envoyé par Bluedeep

Un, il y a deux signataires dans un contrat : donc les clauses illicites ont été signées par les deux; je ne vois pas en quoi l'employeur serait ici plus fautif que l'employé.

Apparemment, ce n'est pas le cas. D'après les sources citées, le rédacteur du contrat ne peut pas mettre en avant que son contrat est illicite ce qui me parait cohérent. Comme le signale hegros, on ne peut pas rédiger un contrat avec des clauses bidons et dire après désolé j'ai mis n'importe quoi je le retire. Un peu facile !

Le rédacteur a donc plus de responsabilités.

[Franck SORIANO]

Apparemment, ce n'est pas le cas. D'après les sources citées, le rédacteur du contrat ne peut pas mettre en avant que son contrat est illicite ce qui me parait cohérent.

Non, il faut faire la différence entre une clause illicite et une clause abusive.
Une clause illicite est une clause qui a pour but de ne pas respecter la loi. Une telle clause est une clause nulle et réputée non écrite pour le contrat.

Une clause abusive est une clause disproportionnée. Elle n'est pas illégale. Mais les parties peuvent aller devant un juge pour lui demander de rétablir l'équilibre du contrat (dans un sens ou un autre...) en fonction de la situation qui en a résultée.

Il est vrai qu'il y a malgré tout un déséquillibre entre le rédacteur et les autres signataires d'un contrat : Si une clause est ambigue et soumise à interprétation, elle s'interprête en défaveur de celui qui l'a rédigée... (et dans le cas du droit social, en dernier lieu, si un doute subsiste il profite au salarié).

[hegros]

Je comprends bien ce que vous dîtes cependant vous avez lu ou pas des cas pratiques comme

Ainsi : lorsque « le contrat de travail ne prévoyant pas de contrepartie financière, la clause de non-concurrence était illicite ».
Dès lors, « l’employeur, ne démontrant pas que le salarié eût violé son obligation de non-concurrence, » devait réparation du préjudice causé au salarié par cette clause illicite.(Chambre sociale de la Cour de cassation, 10 octobre 2007, n° 04-46468)

Ici la clause est illicite et le juge a ordonné réparation pour un préjudice causé au salarié. Je n'invente rien c'est un cas pratique qui est censé faire jurisprudence.

Et cela ne change rien aux faits que l'employeur et le salarié aient signé tous les 2 le contrat.

Donc le juge n'a pas jugé que la clause était inexistante car illicite.

[Franck SORIANO]

On pinaille sur les mots mais on dit bien la même chose sur ce point : Le salarié qui respecte la clause de non concurrence sans contrepartie financière, alors que l'employeur n'a pas levée la clause au moment du départ subit un préjudice et il peut réclamer la contre partie financière qu'il aurait dû avoir.
C'est le cas de figure de l'arrêté que tu cites.

La où la discussion part en vrille, c'est que je dis que dès lors que l'employeur lève la clause au moment du départ du salarié, ce dernier ne peut plus prétendre à rien puisque de toute façon, le salarié a été libéré de ses obligations avant que la clause ne commence à s'appliquer.
Ce à quoi tu me réponds, que l'employeur n'a pas le droit d'écrire une clause illicite dans un contrat de travail et que le salarié doit pouvoir obtenir une réparation du seul motif que l'employeur lui a écrit une clause illicite, même si dans la pratique la clause n'a entraîné aucun préjudice pour le salarié, puisqu'elle a été retirée avant de s'appliquer.

Et tu remarqueras que l'arrêté que tu cites dit bien que le préjudice nait du fait que le salarié respecte la dite clause, pas du fait qu'elle était écrite !

[hegros]

effectivement il y a plusieurs points qui ont été soulevé et tu résumes très bien tout cela

Envoyé par Franck SORIANO

On pinaille sur les mots mais on dit bien la même chose sur ce point : Le salarié qui respecte la clause de non concurrence sans contrepartie financière, alors que l'employeur n'a pas levée la clause au moment du départ subit un préjudice et il peut réclamer la contre partie financière qu'il aurait dû avoir.
C'est le cas de figure de l'arrêté que tu cites.

C'est bien de l'écrire aussi précisément car j'ai l'impression que tout le monde, et notamment luludev, ne l'entendait pas.

Envoyé par Franck SORIANO

La où la discussion part en vrille, c'est que je dis que dès lors que l'employeur lève la clause au moment du départ du salarié, ce dernier ne peut plus prétendre à rien puisque de toute façon, le salarié a été libéré de ses obligations avant que la clause ne commence à s'appliquer.

Sur cela il n'y avait aucune objection de ma part et je pense que tout le monde l'entends clairement.

Envoyé par Franck SORIANO

Ce à quoi tu me réponds, que l'employeur n'a pas le droit d'écrire une clause illicite dans un contrat de travail et que le salarié doit pouvoir obtenir une réparation du seul motif que l'employeur lui a écrit une clause illicite, même si dans la pratique la clause n'a entraîné aucun préjudice pour le salarié, puisqu'elle a été retirée avant de s'appliquer.

Là effectivement il y a une divergence et je pense que les tords et les raisons sont partagés car :

1/je n'arrive toujours pas à admettre que dans le droit français il ne soit pas illicite (et donc condamnable) d'écrire des clauses illicites

2/je n'arrive pas à admettre que tout les cas de figures d'écritures de clauses illicites aient été fait sans objectifs de tromperies et que la tromperie n'est pas condamnable en s'abstrayant d'un préjudice subit ou pas

Envoyé par Franck SORIANO

Et tu remarqueras que l'arrêté que tu cites dit bien que le préjudice nait du fait que le salarié respecte la dite clause, pas du fait qu'elle était écrite !

Là j'avoue ne pas comprendre. A partir du moment où la clause n'a pas été écrite et que le salarié respecte une clause imaginaire il n'y a pas de raisons de le dédommager quand bien même les conséquences de son imagination lui ont causé des préjudices.

Pourtant l'arrêté cité stipule bien qu'une clause a été écrite mais qu'elle était illicite...

[Franck SORIANO]

Envoyé par hegros

Là j'avoue ne pas comprendre. A partir du moment où la clause n'a pas été écrite et que le salarié respecte une clause imaginaire il n'y a pas de raisons de le dédommager quand bien même les conséquences de son imagination lui ont causé des préjudices.

Pourtant l'arrêté cité stipule bien qu'une clause a été écrite mais qu'elle était illicite...

Oui en effet.
La définition que je donne pour "illicite" n'est pas correcte.

Regarde celle ci :
http://www.dictionnaire-juridique.co...l-illicite.php

L'adjectif "illicite" caractérise un acte qui est prohibé par la Loi ou par une disposition réglementaire. L'acte illicite est contraire à l'ordre public. L'interdiction de réaliser un acte ou de se placer ou de se maintenir dans une situation déterminée, n'est pas nécessairement sanctionnée par le droit pénal. Le caractère illicite d'un acte fait généralement l'objet d'une sanction civile telle que l'inefficacité, l' annulation, l'inopposabilité. L'allocation de dommages-intérêts sanctionne l'acte illicite si son exécution a produit un dommage ou un torts envers une personne.

Autrement dit, les conséquences d'une clause illicite dépendent des cas. Le plus souvent la clause est nulle. Mais si elle a donné lieu à un préjudice, elle donne droit à une réparation...

[garn]

Apres, il a raison sur une chose il me semble, il peut jouer a l'innocent et dire, après quelques mois, qu'il a respecté une clause non licite sans le savoir. Alors, il peut avoir droit a des indemnités.

Les prud'hommes sont plutot pro employé, mais faut pas pousser non plus. Ca n'est pas gratuit non plus en frais de procédure.

A ta place, je ne l'aurais pas fait : c'est trop d'ennuis pour ce que ca vaut. Par contre si jamais l'employeur essaye de faire valoir sa clause, la tu peux te rebiffer (ou l'ignorer royalement)

[gangsoleil]

Bonjour,

Une clause nulle est, juridiquement, "reputee non-ecrite", ce qui est tres explicite.

Dans ton cas :
1/ L'employe ne peut decider si la clause est activee ou non.
2/ Cette clause est, de toute maniere, reputee non ecrite, car trop large et ne comportant pas de compensation financiere.

Donc dans tous les cas, tu ne peux pas esperer toucher un centime pour cette clause.

[gangsoleil]

Envoyé par garn

il peut jouer a l'innocent et dire, après quelques mois, qu'il a respecté une clause non licite sans le savoir. Alors, il peut avoir droit a des indemnités.

Sauf que ca ne se passe pas comme ca : par defaut, la clause de non-concurrence est levee. Si l'employeur le souhaite (et que ladite clause est valable), il doit signifier a l'employe que la clause s'applique, et a ce moment la l'employeur s'engage a verser les contreparties financieres prevues.

[luludev]

Envoyé par gangsoleil

Sauf que ca ne se passe pas comme ca : par defaut, la clause de non-concurrence est levee. Si l'employeur le souhaite (et que ladite clause est valable), il doit signifier a l'employe que la clause s'applique, et a ce moment la l'employeur s'engage a verser les contreparties financieres prevues.

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi.

Voilà comment je vois les choses :
1) La clause apparait dans le contrat de travail, elle est donc applicable
2) En cas de démission, l'employeur peut soit :
2-1 : lever la clause par courrier dans les 15 jours ...
2-2 : ou ne rien dire ALORS la clause s'applique tout simplement (il n'a pas besoin de confirmer quoi que ce soit ...)

A vos yeux, une clause contractuelle illicite est non applicable : D'accord

Par contre, elle n'est pas annulée d'office, loin de là. Si je souhaitais travailler chez un concurrent, je devrais soit demander à mon employeur de la retirer, soit aller au prud'homme pour faire sauter cette clause avant toutes autres opérations ... Ce n'est pas l'inverse, ce n'est pas moi qui décide qu'une clause est licite ou non et qui fait ce qui veux !

Un contrat doit être respecté, il y a des lois dans ce pays et heureusement, et moi (ce que je dis depuis le départ...) je ne suis pas juriste et donc je ne suis pas censé savoir que cette clause est illicite donc bêtement, je la respecte = Indemnité après avoir respecté cette clause pendant la durée signifiée au contrat tout simplement ...!

On va encore dire que je suis une tête de mule mais la base du problème je pense est cette histoire de clause illicite.

La question serait donc, à votre avis (tous le monde est le bienvenu) :

Une clause illicite doit elle est considérée comme inexistante (comme ci elle n'avait jamais été écrite) ou existante et donc illégale (éditée volontaire ou non par l'employeur) ce qui impliquerait préjudice (et éventuellement indemnités) ?

Merci à ceux qui participeront.