Cherche crise de la dette expliquée aux nuls

[randriano]

Bonjour,

Cette nouvelle crise financière fait la une des chaines d'informations depuis quelques semaines et probablement pour tout le mois d'Août.

Pour la plupart d'entre nous passionnés de l'informatique et de la programmation, peu connaissent exactement la cause de la crise. On n'entend par ci par là: plafond de la dette, dette publique, crise monétaire, etc.

Qui peut nous donner plus d'explications? du genre "Debt crisis for dummies".

Et aussi répondre à ses questions pas ridicules du tout selon moi: est-ce qu'il y a un risque que l'argent que l'on a déposé à la banque soit perdu? c'est quoi dette publique, l’État s'endette comment? Pourquoi le dollar est la monnaie de référence?

[Benoit_Durand]

Pas de réponse, je crois qu'il va falloir demander à Google ....

Pourtant il y a des "experts" sur ce forum, je pense notamment à Nasky et B.AF.

C'est un peu chaud à répondre dans le sens où ça se passe en live.

Pour les autres questions basiques il est possible de commencer par wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique et de butiner de lien en lien

Mais je ne m'avancerai à expliquer ces notions de peur de dire des conneries

[Barsy]

Envoyé par randriano

est-ce qu'il y a un risque que l'argent que l'on a déposé à la banque soit perdu?

Cela peut arriver si une banque fait faillite. Cela dit, c'est très peu probable en France, les banques sont soumises à des règles plus strictes qu'au USA. Elles doivent garder une part de capitaux propres qu'elles doivent placer à la Banque de France. De plus, il existe un fond de garantie qui permet de renflouer les dettes d'une banques qui ferait faillite.

Envoyé par randriano

c'est quoi dette publique, l’État s'endette comment?

Chaque année, les assemblées et le gouvernement votent un budget. Ce budget représente les prévisions de dépenses de l’État. De même, chaque année le gouvernement prélève des impôts à ses entreprises et ses citoyens pour financer ce budget. Si la sommes prélevée par les impôts est inférieure aux dépenses, il faut alors avoir recours à l'emprunt.

L'état s'endette en émettant des obligations (dans le jargon de la bourse, une obligation constitue une part de dette contrairement à une action qui constitue une part d'entreprise). Ces obligations sont revendues sur le marché boursier.
Ce sont souvent des banques qui achètent les obligations et le taux d'intérêt de ces obligation sont calculés en fonction des notes attribués par les fameuses agences de notation.
Si un pays devient insolvable, il ne va plus pouvoir rembourser ses obligations et les banques (ou personnes) qui y ont placé leur argent risquent de ne plus le revoir. C'est par exemple ce qu'il s'est produit avec les fameux "Emprunts Russes".

Le problème qui se passe pour certains pays, c'est que l'emprunt devient tellement asphyxiant qu'il faut emprunter pour le rembourser. Ça devient un cercle vicieux. Rien qu'en France, on rembourse près de 50 milliards d'intérêt par an sur l'emprunt. Si on n'avait pas à payer cette somme, on aurait pas besoin d'emprunter tous les ans.

Pourquoi le dollar est la monnaie de référence ?

En fait, la question serait plutôt : va-t-elle le rester ?
Le dollar est la monnaie de référence tout simplement car les Etats-Unis ont été (et sont encore) la première puissance économique mondiale. Leur monnaie a été pendant longtemps perçue comme la plus sure.

Aujourd'hui, les choses sont un peu différentes, les monnaies occidentales (je parle du Dollar, de l'Euro et de la Livre) sont un peu en train de perdre de leur prestige. Peut-être que le Yuan deviendra la monnaie de référence dans les prochaines décennies...

[randriano]

Benoit>J'ai effectivement butiné de lien en lien pendant 2 heures mais il me faut une explication ludique à la tuto quoi!

Les explications de Barsy sont déjà un bon commencement pour comprendre. Mais en lisant, j'ai compris que je ne sais pas ce que c'est une dette en fait. N'est-ce pas emprunter de l'argent que je n'ai pas à un autre?
Si la sommes prélevée par les impôts est inférieure aux dépenses, il faut alors avoir recours à l'emprunt à qui? A des banques primaires? Mais comment l’État peut être plus pauvre que les autres banques?

Envoyé par Barsy

En fait, la question serait plutôt : va-t-elle le rester ?
Le dollar est la monnaie de référence tout simplement car les Etats-Unis ont été (et sont encore) la première puissance économique mondiale. Leur monnaie a été pendant longtemps perçue comme la plus sure.

Aujourd'hui, les choses sont un peu différentes, les monnaies occidentales (je parle du Dollar, de l'Euro et de la Livre) sont un peu en train de perdre de leur prestige. Peut-être que le Yuan deviendra la monnaie de référence dans les prochaines décennies...

Probable! Mais ce sera tellement inimaginable!

[edfed]

belle explication sur le comment de la dette.

mais pour ce qui est du pourquoi, la réponse est dans les mains de chacun, tout ce peuple qui veu consommer, etre en securité, etre encadré pour tout et n'importe quoi, etre dirigé, delegant toutes les responsabilités individuelles à des organismes et institutions, ça donne un systeme où la seule valeur admise est financière, ce qui rend completement virtuel tout ce qui à trait aux depenses, productions, distribution et savoir faire.

virtualiser nos vies sous forme de compte en banque et d'emprunts avec interet est une des sources principales du probleme.

et si par dessus, on ajoute la deresponsabilisation de masse, nous obtenons un subtil melange de chaos financier, melé à des inegalités encore plus prononcées. les responsables etant donc ceux qui ont acces directement aux richesses, et les peuples n'ayant que les miettes que nos elites laissent tomber de table.

en gros, il serait temps de supprimer les differences tant au niveau economique qu'au niveau responsabilités.
exit les emplois où l'on change un homme en fonction d'un grand programme.
il faut retrouver une sorte de d'autarcie locale, avec polyvalence et responsabilités distribués de manière homogène entre tous, en accord avec les aptitudes de chacun.

nous n'avons pas besoin de la bourse pour decider du prix des tomates que l'on vend au marché du coin, ou le prix de l'eau du robinet, ou le prix de l'essence...etc.

nous n'avons pas besoin de l'elysée pour decider des lois regionales, car chaque region, (voire chaque ville) à ses propres coutumes, son propre art de vivre, et ils ne peuvent etre dictés par un gouvernement ou une puissance de decision globale.

l'economie n'est qu'un outil visant à gerer l'ensemble des ressources de la planete, à l'echelle mondiale. or, en se melant de tout et n'importe quoi, en mettant tout dans la meme bourse, nous avons obtenu une dictature des traders et des banques. ces memes traders et banquiers qui ne connaissent que l'argent et rien d'autre. donc, comment leur faire comprendre qu'un investissement d'interet general ne doit pas ce faire dans un soucis de rentabilité, un hopital n'a pas à etre rentable, ni meme une police, une mairie, une caserne, un centre de recherches, une ecole.
tout celà n'a pas à etre vu du coté financier, car ce sont des depenses obligatoires pour faire vivre un peuple correctement. or, le pognon, c'est avant tout pour le peuple qu'il est là, et pas autre chose.

l'argent n'est que virtuel, tandis que nos vies dans ce monde sont bien reele.
remplacer le mot "misère" par le mot "crise" n'est pas en soit un grand progrès, seulement une tentative de noyer un poisson mort depuis bien longtemps.

evidement, que mettre à la place de tout celà?

rien, absolument rien, il ne faut surtout pas tenter de reconstituer cet tour de babel, il faut la laisser s'effondrer d'elle meme, l'argent n'etant pas de l'oxygène ou de l'eau, peu importe la crise et son etendue, du moment que l'on est en vie et que tous ont acces au bonheur.

puis il faut bien remarquer qu'avant les periodes de crise economique, les populations sont presque toujours insouciantes et encadrées par de très grands seigneurs qui n'ont en tete que de garder leur place, et pour ça, ils nous procurent des divertissements à outrance.

du pain et des jeux... et boom!.

[Barsy]

edfed, je pense que tu te trompes un peu de débat. Peut-être devrais-tu faire un tour sur ce sujet auquel je participe aussi et dont le contexte se rapproche davantage de tes idées.

Cela dit, pour répondre à ça :

Envoyé par edfed

l'argent n'est que virtuel, tandis que nos vies dans ce monde sont bien reele.

L'argent n'a rien de virtuel, il est la représentation de choses bien concrètes. Dans le monde actuel, chacun occupe un métier différent et chacun produit, par ce métier, des ressources différentes.

Supposons que l'argent n'existe pas, le coiffeur va chez le cordonnier et lui demande une paire de chaussure et lui propose de le coiffer en échange. Le cordonnier répond qu'il lui faut trois heures pour faire des chaussures alors que le coiffeur n'a besoin que d'un quart d'heure pour la coupe. Le coiffeur doit donc lui offrir 12 séances.
Le coiffeur répond qu'il est un coiffeur réputé et que sa séance de coiffure vaut au moins 3 paires de chaussures. Que le cordonnier aurait pu s'estimer chanceux...
Comment les mettre d'accord ?

Alors qu’aujourd’hui, le cordonnier vend ses chaussure 50€, le coiffeur fait ses brushing à 20€ et chacun sait ce que vaut le travail de l'autre.

Envoyé par randriano

Mais en lisant, j'ai compris que je ne sais pas ce que c'est une dette en fait. N'est-ce pas emprunter de l'argent que je n'ai pas à un autre?

Une dette, c'est une somme d'argent que tu dois à quelqu'un d'autre. Et elle n'est pas égale à celle que tu empruntes. Il faut y ajouter les intérêts.

Une obligation (dont je parle plus haut) est un produit boursier qui représente une partie de dette. L'action est un produit boursier qui représente une partie d'entreprise.

Pour faire simple, supposons qu'un pays aie besoin d'emprunter 50 milliards d'euro. Il n'existe aucune banque qui puisse prêter une somme aussi importante. Donc la solution, c'est de fractionner l'emprunt. Au lieu de demander 50 milliard d'un seul coup, il va demander 1 milliard de fois 50€. C'est ce que l'on appelle émettre des obligations (l'obligation valant ici 50€).

En tant que particulier, tu peux acheter des obligations sur cet emprunt. Par exemple, si tu dépense 300€, tu auras 6 obligations. Ça signifiera que tu as prêté 300€ à l’État.
Sur ces obligations, on applique un taux d'intérêt (qui est fonction des notes données par les agences de notation).
Supposons que le taux soit de 5% par an, si on te rembourses tes obligations au bout de 2 ans, tu toucheras 330.75€ (soit 300 * 1.05 * 1.05).

[Nebulix]

Consulte les courbes de
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_public_debt
En 1980 Reagan a lancé la reaganomics, une relance par le déficit budgétaire.
Au nom du libéralisme, il a prohibé de subventionner les entreprises, mais il a réduit leurs impôts
Les autres pays n'ont pas eu d'autre choix que de faire pareil.

[kaymak]

hello,

Je sais pas si ça répondra à toutes questions, mais tu y trouvera peut être des informations pour mieux comprendre tout ce qui se déroule actuellement,

http://www.les-crises.fr/

Envoyé par les-crises.fr

Le parti pris de ce blog est de se limiter principalement à des faits, en particulier par la présentation de graphiques originaux..

Bon après, il vaut mieux avoir deux avis plutôt qu'un, mais là tout de suite je n'en ai pas de deuxième à te donner. Si tu en trouves ; )

a+

Ne parlons même pas de l'agriculteur qui se pointe chez le concessionnaire auto avec 3 vaches, 20 poules, 300 patates et 280 tomates pour acheter une voiture. Il vaut mieux que le vendeur de voiture ai un bon hangar climatisé pour pas perdre le paiement... L'argent n'est qu'un nombre. Il est pratique, sans date de péremption, commun à beaucoup de monde. C'est une avancée majeure pour simplifier et faciliter les échanges.

[grafikm_fr]

Envoyé par Barsy

Si un pays devient insolvable, il ne va plus pouvoir rembourser ses obligations et les banques (ou personnes) qui y ont placé leur argent risquent de ne plus le revoir. C'est par exemple ce qu'il s'est produit avec les fameux "Emprunts Russes".

Non, dans le cas des "Emprunts Russes", le RSFSR a refusé de rembourser les emprunts suite au refus de la France de payer les dommages causés par son intervention sur le territoire russe durant la guerre civile. Nuance.

Envoyé par Barsy

Le dollar est la monnaie de référence tout simplement car les Etats-Unis ont été (et sont encore) la première puissance économique mondiale. Leur monnaie a été pendant longtemps perçue comme la plus sure.

C'est surtout qu'il y a eu un machin qui s'appelle Bretton Woods qui a lié tous les cours au dollar
Mais sinon oui, les USA ont super-bien tiré leur épingle du jeu des deux Guerres Mondiales...

[kaymak]

Pour ceux qui se demande, comme moi, RSFSR : République socialiste fédérative soviétique de Russie (http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...ique_de_Russie)

Envoyé par Acropole

L'argent n'est qu'un nombre. Il est pratique, sans date de péremption, ...

Voilà qui aurait pu être différent, http://1001monnaies.com/2011/03/25/s...ies-fondantes/
Une monnaie qui perdait 1% tous les mois. Dans quel but ? Je crois, mais sa devrait être confirmé, que c'était pour obliger les gens à le réinjecter dans l'économie.

Après est ce que c'est bien ou pas, je n'en donnes pas d'avis.

[Barsy]

Envoyé par kaymak

Voilà qui aurait pu être différent, http://1001monnaies.com/2011/03/25/s...ies-fondantes/
Une monnaie qui perdait 1% tous les mois. Dans quel but ? Je crois, mais sa devrait être confirmé, que c'était pour obliger les gens à le réinjecter dans l'économie.

Après est ce que c'est bien ou pas, je n'en donnes pas d'avis.

Et quelques années après, Hitler était élu...

L'inflation est nécessaire, il ne faut pas que l'argent qui dort sous un matelas gagne de la valeur, pour qu'une économie tourne, il faut que celui-ci soit réinjecté.
Mais il ne faut pas qu'elle soit trop élevée non plus, sinon ça appauvrit les gens et ça rend l'économie très instable.

[FirePrawn]

En tout cas pour ceux qui travaillent dans la banque ( comme moi, même si dans 3 semaines ça ne sera plus le cas ) je peux vous assurer que ça fait peur.
On comparerait même la situation de la Société Générale à celle de Lehman & Brothers lors de la crise de 2008.
En moyenne les plus grosses banques françaises ont perdu 15% aujourd'hui, c'est tout sauf rassurant...

[edfed]

la sainte economie est toute puissante, vive l'economie!

petite precision, peut importe l'expertise des connaisseurs en economie, le fait est là, ça ne fonctionne pas.

[kaymak]

Envoyé par edfed

la sainte economie est toute puissante, vive l'economie!

petite precision, peut importe l'expertise des connaisseurs en economie, le fait est là, ça ne fonctionne pas.

mouhahah excellent ce screen shot tiré des south park =) en plus cette épisode parle de la crise de 2k8

@Barsy, oui probablement. Je voulais simplement faire vivre des idées. Peut être qu'un jour on les trouvera meilleures que les idées contemporaines, je ne sais pas, mais pour cela il faudra qu'on s'en souvienne. (ET je parle de la monnaie pas du nazisme !!)

Envoyé par edfed

la sainte economie est toute puissante, vive l'economie!

petite precision, peut importe l'expertise des connaisseurs en economie, le fait est là, ça ne fonctionne pas.

Qu'est ce que tu veux dire par ça ne fonctionne pas ? L'économie ? Ou les abus des prêts à taux variables (par les pourvoyeurs et les contracteurs) les dépenses publiques aberrantes etc ?

Parce que l'économie c'est simplement un système qui, que tu le veuille ou nom, s'applique à toute société et même à tout éco(nomie)système. On pourrait par exemple parler de l'économie de la forêt amazonienne en calculant les échanges et les flux de co2, d'eau, de sels minéraux etc.
Même un état ultra communiste a besoin de gérer son économie. C'est à dire sa production et ses échanges.

[Neuromancien2]

Envoyé par edfed

la sainte economie est toute puissante, vive l'economie!

petite precision, peut importe l'expertise des connaisseurs en economie, le fait est là, ça ne fonctionne pas.

Ce n'est pas la science économique qui est en cause mais les politiques économiques incohérentes et inadéquates, reposant sur des erreurs d'analyses et une compréhension très superficielle de la théorie économique par les hommes politiques.

Voici mon analyse des crises récentes dans les pays industrialisés:
A l'origine du problèmes, nous avons :

1. Une déformation du partage de la richesse créée au détriment des salaires, d'où une stagnation des salaires réels alors que les bénéfices continuent à augmenter fortement. On arrive donc à des situations de sur-investissement car la consommation n'augmente pas suffisamment.
2. Une concurrence déloyale de la Chine (bénéficiant de coûts de production très bas grâce à ses bas salaires et à une sous-évaluation de sa monnaie) qui a provoqué des délocalisations et une désindustrialisation massives dans les pays occidentaux.

Au lieu de s'attaquer véritablement à ces problèmes, les États ont usé de deux artifices pour soutenir artificiellement la croissance :

• La politique monétaire : Entre 2002 et 2006, les pays occidentaux ont mené des politiques monétaires expansionnistes avec des taux d'intérêt très bas, stimulant artificiellement l'investissement (en particulier dans l'immobilier). Bien sûr la bulle a finit par éclater, d'où la crise de 2008-2009 avec des conséquences désastreuses pour le système bancaire. Les tripatouillage de type subprime ont joué un rôle important mais dans le fond c'est bien l'émission excessive de crédits qui est en cause.
• Au lieu de tirer les leçons de cette crise et de prendre les mesures adéquates, les États ont alors opté pour des relances budgétaires massives entraînant une explosion des déficits publics, alors que ceux-ci étaient déjà trop élevés. La conséquence est la crise actuelle de la dette souveraine des pays occidentaux.

Cette analyse est valable pour l'ensemble des pays occidentaux, même s'il faudrait entrer dans le détail pour analyser les spécificités de chaque pays. Par exemple, en Europe, la monnaie unique a privé les pays en difficulté d'un instrument de politique économique permettant des ajustements.

[edfed]

Envoyé par Acropole

Qu'est ce que tu veux dire par ça ne fonctionne pas ? L'économie ? Ou les abus des prêts à taux variables (par les pourvoyeurs et les contracteurs) les dépenses publiques aberrantes etc ?

Parce que l'économie c'est simplement un système qui, que tu le veuille ou nom, s'applique à toute société et même à tout éco(nomie)système. On pourrait par exemple parler de l'économie de la forêt amazonienne en calculant les échanges et les flux de co2, d'eau, de sels minéraux etc.
Même un état ultra communiste a besoin de gérer son économie. C'est à dire sa production et ses échanges.

je suis d'accord avec l'analogie avec l'ecosystème. or, l'ecosysteme n'est pas controlé par une puissance de decision, c'est le chaos total, dont l'equilibre naturel n'a pas besoin de la moindre institution de regulation. en gros, pas besoin de s'en occuper, au contraire, il faut la laisser tranquille. le but etant juste de vivre, et non de controler l'economie. mais je suis peut etre dans l'erreur, et ceux qui adorent tout gerer sont peut ete dans le vrai, mai j'ai un gros doute qui me vient du fait que leur gestion est plus un probleme qu'une solution.

Envoyé par edfed

je suis d'accord avec l'analogie avec l'ecosystème. or, l'ecosysteme n'est pas controlé par une puissance de decision, c'est le chaos total, dont l'equilibre naturel n'a pas besoin de la moindre institution de regulation. en gros, pas besoin de s'en occuper, au contraire, il faut la laisser tranquille. le but etant juste de vivre, et non de controler l'economie. mais je suis peut etre dans l'erreur, et ceux qui adorent tout gerer sont peut ete dans le vrai, mai j'ai un gros doute qui me vient du fait que leur gestion est plus un probleme qu'une solution.

Toutes les espèces et les individus d'un écosystème tentent de le contrôler.
Et les écosystèmes n'ont pas attendu l'humanité pour s’effondrer.
De plus, ce que tu décrit là appliqué à l'économie est l'extrême du libéralisme aucune régulation, aucune règle, chacun se démerde avec ses moyens pour survivre et les plus forts, qui ne sont certainement pas ceux que tu espère, survivront.
Tu es de droite !!!!!

[edfed]

je suis autant de droite que de gauche, c'est à dire du milieu, tel le bouddiste qui pese le pour et le contre, et fini par arriver au neant.

faut il peindre les murs en blanc ou en rose? je suis d'avis qu'on s'en fiche, on le peint pas, et on laisse les taggeurs le remplir de messages plus ou moins sibtils.

mais effectivement, suivre la regle du chaos n'est pas la solution que le peuple attend, il veu la securité, pas la liberté.