Discussion :

[Golgotha]

Bonsoir

J'ai une envie soudaine de question, de réponse, de discussion. Je me posent en ce moment beaucoup de question, alors je regarde des documentaires arté, je lis des articles, et j'ai encore plus de question...

Pour commencer, je me demande comment des sociétés dites "civilisé", ont pu à ce point placer l'argent au dessus des hommes, plus encore, l'argent s'élève au dessus des sociétés, un peux comme la créature qui échappe au contrôle de sont propre créateur.

Pour illustrer ce premier points, je commencerais par donner l'exemple de banque comme goldman sachs, c'est presque une caricature de ce dont je parle, et pourtant c'est bien une réalité, goldman sachs est une banque d'investissement, qui place de l'argent pour le compte de ces clients, mais joue aussi pour son propre compte. Pour ne donner qu'un exemple de ce que cette banque a fait : en 2007 la banque va créer un produit synthétique nommé "Abacus", un produit financier qui regroupe plusieurs crédit immobilier, ce produit sera alors vendu à ces clients (pas mal de petites banques avec les économies de pas mal de personne). Pendant ce temps, goldman sachs joue ce même produit à la baisse. En quelques jours le produit explose et perds 99% de ça valeur, goldman sachs empoche la mise, double : les gains sur son propre compte et les paiements pour avoir conseillé ces clients sur ce titre.

C'est tellement gros qu'on pourrais en faire un film, sauf que la fin de l'histoire, c'est que l'argent de toutes une vie, de millier de personne à été transféré en quelques jours dans les mains de quelques personnes déjà plus riche que riche. Je me demande finalement, comment nous avons pu en arrivé là...

Autres forme de folie humaine : Si vous l'ignorez, en bourse maintenant on à ce qu'on appèle du trading haute fréquence, ce sont des ordinateur qui font des placements en bourse, sur des temps très faible, de l'ordre de la micro seconde, et à des vitesses relativement élevés. C'est comme ça qu'un jour, quelqu'un ou une machine c'est trompé dans un placement boursier, l'erreur c'est alors retrouvé amplifié à une vitesse tel que la bourse à du fermer temporairement pour stopper la progression de la chute. Durant cette chute, une société a perdu 50% de ça valeur en 1 seconde. Encore une fois... Comment ont à pu en arrivé là.

Dans ces deux exemples, pour moi, simple salarié et homme de la société, je m'interroge sur ce que représente l'argent aujourd'hui, quand on assiste à de tel monstruosité, on peux se demander se que représente encore sont simple salaire du mois, ce que souhaite finalement la société. On à la de l'argent, une société et des hommes à l'intérieur, la crise, la baisse des salaires, la Grèce et l'Espagne qui sont au bord du gouffre, le chômage qui ne cessent de monter, et donc voilà la réalité, ma réalité, un salaire maigre, des impôts presque insupportable, une population qui veux travailler, qui veux s'en sortir mais qui n'y arrive pas, de l'autre coté de ce monde, de cette masse de personne qui vivent autour de moi, avec moi, je voie ces monstres comme goldman sachs, qui engloutie l'argent, sans jugement, sans valeur, sans morale. J'imagine que sur les comptes de cette société, peut être que 100 euros aurais permis à une personne de se soigner correctement ou de manger dignement, tout cette argent transformé en numéros sur un compte en banque pourrais servir à alimenter des villages en Afrique, à faire des chose concrète et humaine.

Finalement, je me dit que le travail et la sueur de millions (milliards ?) d'humains, son convertie en bits sur les comptes d'une société. Et après ? c'est ça finalement notre monde, notre mode de fonctionnement, l'argent est il voué à n'être qu'un conversion du travail humains en bits numérique passant de compte en compte, de machine en machine... Plus j'y pense et plus je me questionne : Comment l'homme à t'il pu se réduire lui même en esclave, alors que nous avons toutes les richesse pour que chacun ai ça part de bonheur.

Ce propos ne demande pas de réponse particulière, c'est juste mon humeur du moment qui demande à prendre l'air

[Billette]

Bonjour

Je suis entièrement d'accord avec toi. Mais je n'ai malheureusement pas d'explication non plus
C'est le genre de question que beaucoup de personnes doivent ou devraient se poser.
Si quelqu'un a un debut de piste il est le bienvenu...

[BenoitM]

Cupidité, avidité, le besoin d'avoir toujours envie de plus

[ManusDei]

Mon avis :
Dans un premier temps, on cherche à gagner toujours plus (au cas où), et parce que plus on a d'argent, plus on trouve de moyens de le dépenser (donc il faut prévoir plus pour "au cas où"), et dans un deuxième temps, on cherche à optimiser le processus.

A terme, on finit avec du grand n'importe quoi. Même principe avec l'assembleur, si tu regardes du code optimisé, c'est parfois impossible de savoir ce que fait le code original (parfois juste regarder en C ou C++ suffit pour ne rien comprendre).

Certaines banques ont donc décidé de mettre plus d'argent dans leurs caisses, au cas où, mais ont tellement optimisé le processus qu'elles n'en comprennent plus le but initial (financer l'économie).

[el_slapper]

Euh, c'est possible de saucissoner le texte en paragraphes, svp? Là, je n'ai pas le courage d'arriver au bout...

Et puis pour donner mon avis sur un texte que je n'ai pas lu : nous pauvres humains sommes limités en termes de perception, et souvent tentés de faire passer notre misérable existence avant celle des autres.

[Jon Shannow]

Le pire, aujourd'hui, c'est ce qui arrive aux grecs ! Ils ont vu leurs salaires diminués, leurs impôts (taxes et autres) explosés, les prix augmentés et aujourd'hui des mecs viennent leurs dire : "faut travailler 6j/7".

Et les mecs qui viennent leurs dire ça, c'est qui ? Des banquiers ! Ceux-là même qui ont provoqué la catastrophe qui à mis leur pays en faillite. Et qui décident ? Les politiques, ceux qui ont permis aux banquiers de faire ce qu'ils voulaient depuis 30/40 ans !

Quand j'entends/lis les infos, des fois je me demande si les politiques n'attendent pas que les peuples se révoltent, et qu'éclatent des guerres civiles...

[pmithrandir]

Pour te répondre, je dirais que l'humanité est telle que si l'on a l possibilité d'empocher légalement plus d'argent, et donc d'améliorer son cadre de vie et celui de sa descendance, peu hésiteront. Certains passent même la barre, et place le bénéfice personnel / familial au dessus des lois.(heureusement pas la majorité)

La ou on a un soucis, c'est quand les lois ne sont plus assez limitatrice pour garder la société dans des limites raisonnables. On arrive a des absurdité comme le trading haute fréquence, qui répond bien évidement a un soucis de la Banque(comment aller plus vite que son concurrent et empocher la mise) mais augmente la distance entre l'humain et l'argent.

De mon coté, je pense qu'une réflexion sur la bourse est necessaire pour la remettre au service de l'économie et des sociétés, en prohibant les plu values non méritées.

Acheter un bien et le revendre 1 milliseconde plus tard avec 1 cents de plus de bénéfice, multiplié par un million d'action, ce n'est pas utile à la société.
De manière générale, je pense que l'on devrait surtaxé les opérations a court terme.
Je ressors cette idée régulièrement, mais bon...
temps de possession d'une action :
- <1h => 90% de taxes sur le bénéfice.
- 1h<1journée =>80%
- 1 journée < 10 jours => 70%
- 10 jours < 1 mois => 60%
- 1 mois < 3 mois => 50%
- 3 mois < 6 mois => 40%
- 6 mois < 1 an => 20%
- 1 an a 2 ans => 10%
- plus de deux ans, aucune taxation.

Ca aurait pour conséquence de limiter très vite les pratiques actuelles courtermiste, pour privilégier ce pourquoi la bourse existe, le financement des sociétés.

mais en face, il faut imaginer que tous les grands groupes jouent l'argent à la bourse. Que carrefour ou leclerc font autant d'argent en plaçant leurs liquidités le temps de payer les fournisseurs qu'avec la vente des produits.
Donc, si on supprime le système, on casse tout un pan de notre économie, ce qui ne va pas sans conséquences :
- les lobbies font tout pour empêcher / retarder toute action sur ce point
- les produits de grande surface prendrait immédiatement 10-20% d'augmentation pour contrebalancer la perte sèche... et parce que la vente à prix coutant ne serait plus envisageable. Ce qui aurait des conséquences positives sur le long terme en donnant de l'air aux petits commerces, mais qui représenterait à court terme un désarroi pour de nombreuses familles.

Malgré tout, je pense que ca serait envisageable, en particulier en réutilisant l'argent taxé et en le redistribuant en aide temporaire à la population pour soutenir celle-ci.

Mais je pense qu'un président qui ferait ca finirait suicidé.

[BenoitM]

Le pire, aujourd'hui, c'est ce qui arrive aux grecs ! Ils ont vu leurs salaires diminués, leurs impôts (taxes et autres) explosés, les prix augmentés et aujourd'hui des mecs viennent leurs dire : "faut travailler 6j/7".

Et les mecs qui viennent leurs dire ça, c'est qui ? Des banquiers ! Ceux-là même qui ont provoqué la catastrophe qui à mis leur pays en faillite. Et qui décident ? Les politiques, ceux qui ont permis aux banquiers de faire ce qu'ils voulaient depuis 30/40 ans !

Quand j'entends/lis les infos, des fois je me demande si les politiques n'attendent pas que les peuples se révoltent, et qu'éclatent des guerres civiles...

Euh c'est les grecs qui ont mis leurs pays en faillite, les banquiers n'ont fait que leurs donner la possibilité de le faire.
Part contre demandé des efforts impossible n'est peut-être pas l'idée la plus intelligente.

Je ne veut pas dédouanner les banquiers, mais rejeter la faute que sur eux est un peu facile.
Quand tu as un déficite de entre 6% à 12% chaque année tu dois te dire qu'il y a quelque chose qui va pas.

ps : les Français et peut-être le monde globalement devraient se poser la question aussi (France plus de budget en équilibre depuis 1980)

[pmithrandir]

Le pire, aujourd'hui, c'est ce qui arrive aux grecs ! Ils ont vu leurs salaires diminués, leurs impôts (taxes et autres) explosés, les prix augmentés et aujourd'hui des mecs viennent leurs dire : "faut travailler 6j/7".

citation du monde :

La réalité est moins caricaturale. La suggestion de Bruxelles n'est pas d'imposer un rythme de travail hebdomadaire de six jours à tous les Grecs mais de relever le seuil maximal légal de jours ouvrés par semaine. L'enjeu : réduire le coût du travail en limitant les heures dites supplémentaires surpayées, rendre le marché du travail plus flexible et l'économie plus compétitive.

En fait, pas de quoi fouetter un chat... si tous nos samedi passaient en heure supplémentaires... ca serait le bordel.

Mais c'est vrai que ca sert bien les idées communistes et ca leur sert a exister en ce moment...

[v1cent]

Pour te répondre, je dirais que l'humanité est telle que si l'on a l possibilité d'empocher légalement plus d'argent, et donc d'améliorer son cadre de vie et celui de sa descendance, peu hésiteront. Certains passent même la barre, et place le bénéfice personnel / familial au dessus des lois.(heureusement pas la majorité)

Le gros problème, c'est qu'au bout d'un moment, cette corrélation entre gagner de l'argent et améliorer sons cadre de vie / assurer l'avenir n'est même plus valable, sans une stratégie adaptée de placement. Ceci principalement en raison de l'inflation, qui entraîne un besoin de forts taux d'intérêt, entraînant de l'inflation.

Le modèle social par répartition est prévu pour contrer les effets de l'inflation, mais ce n'est plus à la mode (et il n'est pas prévu pour supporter de gros taux de chômage)...

Qui a des stratégies de placement adaptées à un fort taux d'inflation ? Les grosses banques.

[Jon Shannow]

Euh c'est les grecs qui ont mis leurs pays en faillite, les banquiers n'ont fait que leurs donner la possibilité de le faire.
Part contre demandé des efforts impossible n'est peut-être pas l'idée la plus intelligente.

Pas LES grecs, mais les politiciens (et pas que les politiciens grecs). Et les banquiers sont en grande partie responsables car ce sont eux qui ont fait pression sur Bruxelles pour que les pays ne puissent emprunter de l'argent à la BCE en direct, mais au contraire par un système de reversement de prêt qui a conduit les états à la faillite (ou presque, enfin, pas encore). Quand tu as un système qui fonctionne comme suit. Un Etat a besoin d'un prêt. Il est obligé de voir avec une banque privée, qui lui accorde ce prêt à un taux X (on va dire 4-5% dans les bons moment), dans le même temps, la banque elle emprunte la somme à la BCE au taux de 1%. C'est sûr que les banques (qui ont imposé cela) ne sont évidemment pas responsables.

[ManusDei]

Les politiciens, élus avec la bénédiction du peuple grec pour creuser le déficit.

Un peu comme en France en fait.

[Jon Shannow]

Oui et non. En prenant la France comme exemple, je pense que c'est pareil un peu partout, quel choix avons nous ?

UMP ou PS ! Les deux faisant à peu près les mêmes politiques.
C'est facile de rejeter la faute sur les peuples parce qu'ils ont le droit de vote. En réalité, ils ne choisissent pas une politique, mais un nom qui va faire ce qu'il veut (enfin ce que ceux qui ont financé sa campagne veulent).

Regardes ce qui c'est passé avec la constitution européenne. En France, le peuple a voté contre. Pas grave, on change le nom et on ne fait voter que les politiciens.
En Irlande, on fait voter les gens jusqu'à ce qu'ils disent "oui" !

Les politiciens ont confisqué la démocratie. Le risque aujourd'hui c'est de voir les partis extrémistes arrivés au pouvoir. Mais, je me demande, si en fait, ce n'est pas ce que tout le monde espère !

[BenoitM]

Oui et non. En prenant la France comme exemple, je pense que c'est pareil un peu partout, quel choix avons nous ?

UMP ou PS ! Les deux faisant à peu près les mêmes politiques.
C'est facile de rejeter la faute sur les peuples parce qu'ils ont le droit de vote. En réalité, ils ne choisissent pas une politique, mais un nom qui va faire ce qu'il veut (enfin ce que ceux qui ont financé sa campagne veulent).

Regardes ce qui c'est passé avec la constitution européenne. En France, le peuple a voté contre. Pas grave, on change le nom et on ne fait voter que les politiciens.
En Irlande, on fait voter les gens jusqu'à ce qu'ils disent "oui" !

Les politiciens ont confisqué la démocratie. Le risque aujourd'hui c'est de voir les partis extrémistes arrivés au pouvoir. Mais, je me demande, si en fait, ce n'est pas ce que tout le monde espère !

Le "peuple" pourrait voté pour celui qui dit qu'il va clairement augmenter les taxes, diminuer les pensions, le rmi, ect
mais le peuple préfere élire ceux qui font "rever" et qui ne pourront pas tenir leurs promesses

[ManusDei]

En prenant la France comme exemple, aux dernières présidentielles tu avais, pour ne citer que les principaux, Mélenchon, Le Pen et Bayrou qui proposaient des alternatives à l'habituel PS-UMP. Et c'est normal de rejeter une partie de la faute sur le peuple, vu que c'est bien le peuple qui a mis les responsables au pouvoir.


Hors Sujet :
Je commence à en avoir marre qu'on me ressorte le traité européen à toutes les sauces, quasiment 10 ans après (j'avais voté contre à l'époque). C'est si agréable que ça de ruminer sa colère ? Si ça avait déplu tant que ça, les gens qui ont voté le traité européen ne seraient plus en place, éjectés par le peuple pour déni de démocratie aux élections suivantes. Tout ça me rappelle la droite et l'extrême droite qui râlent encore sur l'IVG et la peine de mort.

[Jidefix]

Le "peuple" pourrait voté pour celui qui dit qu'il va clairement augmenter les taxes, diminuer les pensions, le rmi, ect
mais le peuple préfere élire ceux qui font "rever" et qui ne pourront pas tenir leurs promesses

Le peuple n'a peut-être pas forcément la compréhension de la société dans laquelle il vit (moi le premier), et va donc facilement se faire ballotte dans un sens ou dans l'autre en fonction de ses humeurs...
Ça peut quand même se comprendre facilement: les personnes qui menacent le pays de crise et de misère sont aussi de plus en plus riches! Difficile dans ces conditions de faire des sacrifices en faisant confiance aux dirigeants pour les utiliser à bon escient. Chacun s'accroche à sa couverture pour ne pas se faire bouffer le premier


Pour revenir au sujet d'origine, l'argent est un moyen comme un autre de se mettre en compétition, ce qui est le but de la plupart des hommes. Néfaste ou pas, je ne crois pas que cette compétition soit évitable (d'ailleurs perso je n'en aurai pas envie)
Ceci dit c'est vrai qu'il serait urgent de réguler les échanges, afin de remettre la bourse au coeur de ce qu'elle aurait du être: un moyen pour ceux qui ont l'argent d'investir dans les entreprises de ceux qui ont les idées. Il est complètement aberrant de pouvoir parier sur la mauvaise situation d'une entité!

[BenoitM]

euh l'argent c'est surtout un moyen d'échange plus facile que le troc.

[Jidefix]

euh l'argent c'est surtout un moyen d'échange plus facile que le troc.

Oui à la base.
A partir d'un certain niveau, je pense qu'on se met à considérer ça comme une sorte de score, de but en soi.

[Jon Shannow]

En prenant la France comme exemple, aux dernières présidentielles tu avais, pour ne citer que les principaux, Mélenchon, Le Pen et Bayrou qui proposaient des alternatives à l'habituel PS-UMP. Et c'est normal de rejeter une partie de la faute sur le peuple, vu que c'est bien le peuple qui a mis les responsables au pouvoir.

Oui et non. Le peuple a tendance à faire confiance et ne connait pas tous les tenants et aboutissants de la chose. Résultats quand 99% des médias présentent Melanchon et Le Pen comme des dangers publics et Bayrou comme un illuminé, ben évidemment ... le peuple choisit un des 2 qu'on leur propose.

Si tu regardes bien la dernière présidentielle, on nous a dit voilà y a (en résumant) 5 candidats possibles :

1) N. Sarkozy : Vous le connaissez, savez ce qu'il a fait. Votez pour lui pour que ça continue comme ça.
2) F. Hollande : C'est le PS, si vous voulez que ça change, votez pour lui.
3) F. Bayrou :
4) JL. Melanchon : ATTENTION ! URSS Inside ! Si c'est lui qui passe, la France va devenir un Goulag géant !
5) M. Le Pen : ATTENTION ! Racisme, Chaos ! La peste noire de la démocratie.

Effectivement, le peuple a le choix !
Malgré tout ça, on a Le Pen + Melanchon qu'on fait de bons score. Alors, aux prochaines élections, si c'est toujours la crise gnagnagna, ben faudra pas s'étonner des résultats.

Hors Sujet :
Je commence à en avoir marre qu'on me ressorte le traité européen à toutes les sauces, quasiment 10 ans après (j'avais voté contre à l'époque). C'est si agréable que ça de ruminer sa colère ? Si ça avait déplu tant que ça, les gens qui ont voté le traité européen ne seraient plus en place, éjectés par le peuple pour déni de démocratie aux élections suivantes. Tout ça me rappelle la droite et l'extrême droite qui râlent encore sur l'IVG et la peine de mort.

Ben, N.S. a été viré, non ?

[ManusDei]

Oui et non. Le peuple a tendance à faire confiance et ne connait pas tous les tenants et aboutissants de la chose. Résultats quand 99% des médias présentent Melanchon et Le Pen comme des dangers publics et Bayrou comme un illuminé, ben évidemment ... le peuple choisit un des 2 qu'on leur propose.

C'est la limite de la démocratie, si les gens veulent du prêt-à-penser, on ne peut pas les sauver "pour leur bien", ça s'appelle une tyrannie sinon. Et ça serait une confiscation de la démocratie
Personnellement je pars du principe que le citoyen a le droit à l'information, et le devoir d'y réfléchir pour choisir en conséquence. Si il ne le fait pas, on en paie les conséquence ensemble, c'est regrettable mais je ne vois pas d'autre solution. Dans l'ensemble, les médias ont présenté les projets des candidats.

Ben, N.S. a été viré, non ?

Le PS a voté le traité de Lisbonne, après avoir incité à voté le TCE. Et ils n'ont jamais (que je sache) regretté ou proposé de revenir là dessus.