Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter
Je pense que tu as vraiment un problème de compréhension... Je n'ai aps dit "les taux d'intérêts doivent être à 0%". J'ai dit que les taux d'intérêt étaient une spécificité du capitalisme (étant donné que c'est associé à la notion de travail d'un capital). C'est un fait, pas mon avis, je ne vois pas en quoi j'ai à argumenter.Envoyé par Barsy
Pourtant, malgré ton manque d'humour, j'attends toujours tes arguments
Si tu n'es pas capable de comprendre ça, je ne peux vraiment rien de plus pour toi.
Ben, propose un système sans intérêts (donc sans inflation j'imagine ?) qui tienne la route, où le gars qui décide d'amasser des ronds va pas finir par paralyser le système.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Non, tu ne l'as pas écrit correctement, ce n'est pas un "fait", c'est une "fée" !! Pareil que dans les contes que tu lis avant de t'endormir.
Cela dit, il existe un cas où un taux à 0% peut s'appliquer : dans le cas d'une déflation...
"tatatatatatatatataaa !! tata taaa !! tata taaa !! tatatata tataaa !! tata taaa !! tata taaa !!"
A ce propos :
Sur le premier point, c'est (malheureusement) justement là qu'il y a une faille depuis les années 70 : dans le rapport INDED/CNRS que j'ai mentionné à 2 reprises (une fois dans la discussion sur le Réchauffement) ils notaient comme fait sociologique la disparition au cours des années 60 des paysans, au profit des agriculteurs. A la différence des paysans, les agriculteurs ne subviennent plus à leurs besoins propres (un céréalier ne fait pas de vaches ou de porc, et réciproquement) en norriture, et même en plantations, ils doivent acheter tous les ans de l'engrais, des semences, etc.. choses qu'un paysan reyclait d'une année sur l'autre en mettant de côté une partie de sa récolte.. En bref, l'agriculteur a systématiquement besoin d'argent, là où pour le paysan il pouvait y avoir troc avec les voisins..
Sur le second point, ce n'est pas franchement vrai : les artisans ayant construit Notre-Dame ont été grassement payés, de même que pour la plupart des cathédrales, et les forgerons, tisserands, verriers, et menuisiers se faisaient payer leur travail, leur gîte leur appartenant la plupart du temps (construits de leurs mains ou passé de la génération précédente)
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Le taux d'intérêt est une notion générale en économie, capitaliste ou pas. A la base, ca exprime le fait que pour un individu, un euro (ou un sac de pommes de terre si tu es dans une économie de troc) aujourd'hui a (un peu) plus de valeur qu'un euro dans une semaine, et (beaucoup) plus de valeur qu'un euro dans un siècle.
L'idée générale, c'est que la disponibilité immédiate d'un bien a une valeur, dont le taux d'intérêt rend compte. (Ensuite, il y a d'autres éléments qui entrent dans le calcul, comme le risque)
Cette notion n'est pas spécialement capitaliste, Marx en parle, par exemple... En fait, je serais curieux de lire un auteur qui arrive à parler de monnaie ou même d'échanges sans y faire référence.
Francois
Dernière modification par Invité ; 20/01/2012 à 19h41.
Je n'ai pas la prétention d'être un grand économiste comme toi, mais au moins j'ai lancé un débat.
A ceux qui s'offusquent d'un prêt à taux 0% (alors que la BCE prête à 1% hein) : je rappelle que le débat est centré sur le prêt d'états à états, d'une même zone. Je ne parle pas de particuliers ici.
Une nation, sa solidité financière, son bien-être, n'est en rien comparable à celle d'un simple particulier. C'est de la macro-économie, pas de la micro-économie.
Enfin, un dernier détail : louer sa voiture, louer son logement, louer son argent (un prêt donc) rapporte un revenu, appelé revenu du capital (versus revenu du travail). Ça me dérange pas le moins du monde, mais nier le lien évident avec le mot "capitalisme" c'est juste drôle.
Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes --- devise SHADOKS
Kit de survie Android : mon guide pour apprendre à programmer sur Android, mon tutoriel sur les web services et enfin l'outil en ligne pour vous faire gagner du temps - N'oubliez pas de consulter la FAQ Android
Merci, je me sens moins seul !
C'est marrant que dans certain cas appeler un chat un chat hérisse le poil de certains... (pas taper, c'est lundi matin !!!).
Mais ça ne répond toujours pas au problème : Comment un État déjà endetté peut-il prêter à un autre État à un taux de 0% sans s'endetter davantage ?
PS : Concernant la BCE, le fonctionnement n'a rien à voir avec un "prêt classique". Je vous invite à regarder la vidéo que j'ai posté.
"tatatatatatatatataaa !! tata taaa !! tata taaa !! tatatata tataaa !! tata taaa !! tata taaa !!"
Le prêt à taux zero, c'est une subvention: on fait "cadeau" du coût de l'argent au débiteur. Ça peut bien sur arriver, mais il faut garder à l'ésprit que c'est un prêt plus un don.
Sinon un État comme la France qui prête à un autre comme la Grèce au même prix qu'il emprunte lui-même, c'est déjà pas mal, vu que la France et la Grèce ne paient pas du tout les mêmes intérêts. Ça veut aussi dire que ce serait la France qui assume le risque de la Grèce, ce qui n'est pas rien (mais peut-être mieux que les conséquences pour la zone Euro de voir un pays membre en banqueroute).
P.S. les notion d'intérêts et de capital existent bien sur en dehors du capitalisme. Le mot "capitalisme" désigne un sytème où les capitalistes privés contrôlent la production par le salariat.
c'est tout à fait exact;
d'ailleurs la notion de "taux d'intérêt" n'est pas nouvelle...
il me semble que jadis on parlait de taux d'usure sous l'Ancien Régime
http://fr.wikipedia.org/wiki/Usure_(finance)
comme mentionné dans ma réponse précédente emprunter de l'argent ou des valeurs c'est quelque chose qui n'est pas nouveau et spécifique du capitalisme.
Le capitalisme c'est une forme d'économie relativement récente.
Pendant le Moyen-Age les paysans empruntaient au Seigneur qui les protéger de quoi obtenir des moyens de production... ( charrue, animal de trait...)
C'est comme croire que la Mondialisation ce soit nouveau : lorsque les grandes civilisations ont commencé à se développer , elles échangaient avec d'autres peuples des biens.
Par exemple la Méditerrannée a été en tout temps un lieu d'échanges commerciaux,du temps des égyptiens, des grecs etc...
ou alors le commerce triangulaire du temps des colonies:on importait des esclaves d'Afrique pour les faire travailler aux Antilles et rapporter des épices des îles
oups mea culpa j'avais pas vu cette réponserhaaa les oeillères idéologiques...
C'est étrange, mais déjà du temps des Phéniciens, des dynasties Ming, des Babyloniens, etc etc, puis des Romains, puis du Moyen-Age, il y avait des "prêteurs", qui appliquaient déjà une augmentation du capital remboursé par rapport au montant qu'ils prêtaient..
Alors oui, l'argent (ou une "monnaie d'échange") est la base de la Société, mais il (elle) n'est pas synonyme de capitalisme, ou alors toute l'Histoire de l'Humanité est capitaliste, à quelques tribus amazoniiennes près...
ok d'accord mais tu veux revenir au communisme ?
C'est un choix qui peut s'envisager mais économiquement c'est pas possible;un pays qui conserve une économie communiste va inévitablement être dépassé par les autres pays avec une économie capitaliste performante
Hihi. Dis ça aux Chinois.
Parce que pour le moment, les pays capitalistes détruisent joyeusement leur économie en délocalisant tout ce qui passe et en s'endettant à tout va. Alors coté performance, ils repasseront.
"L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)
La Chine n'a de communiste que le nom
Communiste ne veut pas dire forcément mal géré. Meme si ca a été le cas.
Et capitalisme ne veut pas dire forcément bien géré
Il y a souvent de mauvaise interprétation par exemple on dit que les fonctionnaires ont la sécurité d'emploi, mais le principe c'était l'état doit retrouver une fonction à la personne si le poste qu'elle occupe n'est plus utile.
De plus l'état peut toujours viré une personne pour faute grave or certain pense que fonctionnaire et sécurité d'emploi = je peux me tourner les pousses ou faire n'importe quoi...
Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes
Tu t'attends à quoi comme réaction en écrivant un troll pareil?
Ouais, donc dire comme Mat.M que l'économie capitaliste est "plus performante" est une connerie, parce que ça ne va absolument pas de soi. CQFD.
"L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)
Je me permets de revenir sur ce point: la valeur de 3% est symbolique, dans les faits, un gouvernement se doit de calculer son déficit possible sur la base de ses perspectives de croissance et du coût de l'argent qu'il paie (comme une entreprise d'ailleurs). C'est pourquoi je trouve que le "pacte de stabilité" Européen est une aberration, car les pays de la zone Euro peuvent suporter des deficits très variables.
Que le Portugal (14.62% d'intérêts sur ses obligations à 10 ans, -1.7% de croissance) et l'Allemagne (1.93% d'intérêts sur ses obligations à 10 ans, 2.5% de croissance) s'engagent à avoir la même politique budgetaire, et l'un de ces pays va forcement avoir une mauvaise politique budgetaire.
D'autre part, accroître la dette sur le court terme peut tout de même être une politique viable, si cela permet de relancer la croissance. C'est même la stratégie qui a permit de sortir de la grand dépression des années 30. Par contre, ça ne peut bien sûr pas être une stratégie perenne.
De plus, aujourd'hui les gouvernments des pays developpés ont une marge de manoeuvre plus réduite que dans les années 30. Leur situation sur les marchés mondiaux est moin dominante, ils ne sortent pas d'une période de très forte croissance, et les États comme les entreprises sont entrés dans la crise actuelle avec un niveau d'endettement déjà élevé. De façon générale, cette crise semble moins aigüe que celle de 29 dans tous les sens du terme, c'est-à-dire à la fois moins sévère mais aussi plus durable. Il me semble que les causes sont plus profondes et que les effets cycliques jouent moins.
P.S. pour les chiffres de croissance du Portugal et de l'Allemagne, ce sont des extrapolations sur le prévisionnel de Janvier 2012, donc très très approximatifs. Ils ne sont là que pour donner une tendance générale.
Euh c'est pas toi qui troll?
Dis moi ce que la chine a de communiste.
Sauf si on redefini communiste = parti unique mais bon...
Ce n'est pas parce que tous les pays qui se sont dit communistes se sont "transformés" en totalitarisme que communiste veut dire totalitarisme...
Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes
Le problème, je crois, est que nos gouvernements en sont incapables... Tout politicien essaie d'inscrire son oeuvre dans la durée, et préfère les dépenses permanentes.
Sur la crise des années 30, il est difficile de savoir si la politique américaine était tenable à moyen ou long terme, la guerre ayant complètement rebattu les cartes.
C'est un peu le problème avec les leçons de l'histoire, en économie comme ailleurs.
Francois
A ce qu'on soit d'accord avec lui, vu que la Chine n'est communiste que de nom.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Une économie en grande partie planifiée avec un plan quinquennal URSS-style, un grand nombre de trucs qui appartiennent à l'état, des fermes collectives, un contrôle des médias (et non, ce n'est pas une mauvaise chose), un parti intervenant activement dans la vie politique en tant que parti (et non juste comme un membre du parti occupant un poste législatif / exécutif etc...).
C'est juste que dans ta tête, dans un pays communiste, tous les moyens appartiennent forcement uniquement à l'état, ce qui est faux. La Chine est actuellement dans une phase similaire à ce que le NEP était à l'URSS des années 1920.
Parfois, le niveau d'ignorance en histoire de ce forum me fait peur...
^ Et ça c'est un exemple
"L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)
Vous avez un bloqueur de publicités installé.
Le Club Developpez.com n'affiche que des publicités IT, discrètes et non intrusives.
Afin que nous puissions continuer à vous fournir gratuitement du contenu de qualité, merci de nous soutenir en désactivant votre bloqueur de publicités sur Developpez.com.
Répondre avec citation
Partager