Discussion :

[Mat.M]

Qui peut nous donner plus d'explications? du genre "Debt crisis for dummies".

Barsy a parfaitement bien expliqué...
Comme les salaires des gens ont tendance à stagner , à faire du surplace et que les Etats ont tendance à de plus en plus dépenser alors forcément les budgets de l'Etat vont dans le rouge.
C'est comme si tu allais toutes les semaines demander un crédit à la banque alors que ton salaire fait du surplace.
Résultat pour financer la dette publique les Etats centraux émettent de plus en plus d'obligations pour disposer d'argent frais.

Mais c'est pas la seule explication possible...
quand tu vois que les USA dépensent chaque mois 10 milliards de dollars pour être présents en Afghanistan et en Irak et qu'ils ont une dette de 15000 milliars de dollars (!) , que les contribuables américains ne peuvent pas payer plus d'impôts parce que c'est quasiment la récession alors on est au bord de la catastrophe !
Les USA ont trouvé une remède à cela ils empruntent massivement à la Chine notamment en émettant des bons du Trésor ( obligations)
Si les USA ne peuvent pas payer alors la Chine se sera bien fait entuber pour parler poliment

est-ce qu'il y a un risque que l'argent que l'on a déposé à la banque soit perdu? c'est quoi dette publique, l’État s'endette comment? Pourquoi le dollar est la monnaie de référence?

oui si d'un coup de crayon on décide d'enlever des zéros multilatéralement aux montants des dettes des grandes puissances :
pour faire clair imaginons que les USA, l'ITalie, la France, l'Espagne s'assoient à une table et disent : eh bien 1000 dollars de dettes ne vaudront plus que 100 dollars on enlève un zéro donc ça fait 10 fois moins à rembourser
et comme cela les petits investisseurs en bons père de famille et la Chine sont floués pour ne pas employer une expression vulgaire.
Je crois que Edouard Tréteau en parle dans son livre "Le dollar qui tue"
Quand le dollar nous tue: Amazon.fr: Edouard T?treau: Livres@@AMEPARAM@@http://ecx.images-amazon.com/images/I/31q5hb%2B5fwL.@@AMEPARAM@@31q5hb%2B5fwL

[Mat.M]

la dette, la dette de quoi, par qui, et pour qui?

qui c'est le gros batard qui à imposé un taux d'interet pour des empruns necessaire au bon deroulement de l'huimanité?

il n' ya pas de gros batârd comme tu écris...
c'est dans l'esprit de tout le monde d'accuser les banques de vouloir faire du profît à tout prix.

Comme l'explique très bien Barsy si tu empruntes de l'argent tu vas payer des intérêts.
Parce qu'emprunter de l'argent c'est pas une opération gratuite sauf si tu demandes d'emprunter à de bons amis ( mais faut pas perdre de vue que ce genre de chose ça finit toujours mal )

[Nebulix]

on est dans un système de liberté économique !

Pour qu'il y ait des échanges, il faut une "règle du jeu" .
L'OMC a été créée pour cela.
Mais

Une concurrence déloyale de la Chine (bénéficiant de coûts de production très bas grâce à ses bas salaires et à une sous-évaluation de sa monnaie)

et surtout au caractère autoritaire de son régime

dans de nombreux pays on a adopté des politiques de déductions fiscale ou "crédits d'impôts"

à ne pas confondre avec des subventions

Quand tout le monde triche ...

[Lyche]

et surtout au caractère autoritaire de son régime

Je crois surtout que c'est du au fait que Hu Jintao est quelqu'un de particulièrement intelligent, qu'il a compris que pour avancer, il faut mélanger un peu des deux. La dureté politique et le libéralisme économique. Il n'est pas encore piégé par les investisseurs (contrairement à nos dirigeant qui, justement, empruntent énormément et se doivent de rendre des comptes) La chine est un préteur, c'est un pouvoir que peu de pays ont et il en profite.. Et il a raison !

[garheb]

Pour avancer... dans quoi? Parce que c'est bien, ils font du chiffre. Mais au final qui en profite? Certainement pas les chinois moyens.

Faudrait un peu penser aux fondamentaux de l'économie. L'économie dans toute thèse économique a pour objectif principal de rendre la vie meilleur aux agents économiques.

Alors sur un plan personnel il a réussi oui, c'est un dirigeant puissant à l’international mais sur le plan économique la Chine est totalement à la traine.

Et c'est bien beau de les dire première puissance du monde (ou Xième peu importe), mais faut surtout voir qu'on compare des pays de max 300 millions d'habitants à un pays qui en a 5 fois plus, donc évidement le total est plus élevé. Il 'empêche que le PIB/habitant est minable.

Lorsqu'ils devront créer un système social convenable et que les banquiers étrangers auront investi le pays (parce que ça arrivera), on reparlera de leur excédent budgétaire. Ce pays est voué à l'échec comme tous les pays capitalistes (et on ose parler de régime Communiste en Chine avec une politique économique libérale, c'est antinomique)

[grafikm_fr]

mais sur le plan économique la Chine est totalement à la traine.

Les enfants, vous voyez, c'est ça les ravages de la consommation de moquette au petit déjeuner...

[Benoit_Durand]

Ce qu'il dit n'est pas faux.
La chine est le 2eme PIB mondial (hors UE) alors qu'en PPA (produit intérieur brut annuel par habitant en parité de pouvoir d'achat ) elle se classe entre la 90eme position et la 130eme (selon les organismes) ce qui est pourris.
Il y a une chine très riche et une autre très pauvre, 350 millions de chinois vivent sous le seuil de pauvreté.

A coté de ça le gouvernement chinois ne sait pas quoi faire de leur fric.
Enfin si, ils aident les états unis qui sont aussi leur plus gros client, il ne faut pas l'oublier.

Quand au commentaire du genre :

Les enfants, vous voyez, c'est ça les ravages de la consommation de moquette au petit déjeuner..

Si vous n'êtes pas d'accord avec la personne il y a des moyens plus intelligent de le signaler il me semble. A part polluer le forum ça ne fait rien avancer.

+2% pour le CAC actuellement youhou
Pernaut va nous sortir à 13h que la crise est finie et qu'il faut se remettre à consommer

[grafikm_fr]

Ce qu'il dit n'est pas faux.
La chine est le 2eme PIB mondial (hors UE) alors qu'en PPA (produit intérieur brut annuel par habitant en parité de pouvoir d'achat ) elle se classe entre la 90eme position et la 130eme (selon les organismes) ce qui est pourris.

Je dois t'expliquer sur quoi tient actuellement le PIB par habitant des pays les plus élaborés ou tu va deviner tout seul?

Il y a une chine très riche et une autre très pauvre, 350 millions de chinois vivent sous le seuil de pauvreté.

Bah oui, la Chine n'a pas pillé le reste du monde pendant quelques siècles contrairement à l'Europe et aux USA. Clairement, ça fait d'eux des boulets

Puis bon, ils ont plus d'un milliard d'habitants, donc ne serait-ce que par la force du nombre, la transformation de la société va prendre beaucoup plus longtemps qu'un pays qui en a que 50 millions.

Enfin si, ils aident les états unis qui sont aussi leur plus gros client, il ne faut pas l'oublier.

Bah oui, ils sont légèrement coincés. La différence c'est qu'en cas de crise marquée, ils peuvent s'en sortir plus facilement, car tout le secteur secondaire chinois n'est finalement pas grand-chose à coté du secteur primaire.

Si vous n'êtes pas d'accord avec la personne il y a des moyens plus intelligent de le signaler il me semble. A part polluer le forum ça ne fait rien avancer.

La bijouterie coûte cher de nos jours, et mes ancêtres m'ont mis en garde contre son utilisation excessive à l'encontre des mammifères du genre Sus.

[garheb]

Et on inventa la réponse-évasion. Suffit pas de regarder le 20h de TF1 et boursicoter pour comprendre l'économie.

Je respecte ton point de vue mais je le trouve absurde. La Chine est extrêmement dépendante des autres pays et une crise grave l'emporterait avec, c'est d'ailleurs pour ça que les fonds Chinois ont tendance à supporter le $, pas pour empocher des intérêts qu'ils savent perdus à long terme(cf l'agence de notation chinoise qui a baissé la note des usa avant toutes les autres).

[grafikm_fr]

Et on inventa la réponse-évasion. Suffit pas de regarder le 20h de TF1 et boursicoter pour comprendre l'économie

J'ai pas de télé et je boursicote pas. C'est grave docteur? Il faut que je prenne du prozac?

[edfed]

ce qui est sur, c'est que l'on ne peut pas combattre l'economie avec l'economie. ni meme la politique avec la politique.
ces deux domaines sont tellement contagieux et virulents qu'il suffit d'adopter un semblant de leur vocabulaire pour etre contaminé.


faites attention. babylon et big brother vous aime.

chaque pas vers le controle est un pas vers une prison de verre, de metal et de dettes.

un emprunt de plusieurs milliards avec un taux d'interet de 1%, c'est du vol pur et dur.

il suffit de regarder comment s'en sortent ceux qui empruntent en individuel, des petites sommes rikiki (allez, 30 000 €), et ne s'en sortent plus, pendant au moins 40 ans, galères, decouverts, AGIOs, etc...

non, je confirme, je persiste et signe.
il y a un bien un gros BIPPPPP qui s'empifre sur le compte des autres depuis un paquet de temps (nos grand parent n'etaient meme pas encore nés).

trouvons le et demandons lui de nous rembourser.

par contre, si l'on annule la dette, il va se passer un truc drole.
c'est qu'au lieu de devenir raisonable, les politiques (en tout cas ceux de france) vont aussitot contracter un autre emprunt. car ils sont aussi bete que leur peuple, qui fonce dans un credit des qu'il à soldé le precedent. qui flambe sa paye en debut de mois, et se plaint en fin de mois.



economie, l'art d'economiser, de ne depenser que le neccessaire. un mot qui est vraiment à l'opposé de ce qu'on en fait.

[garheb]

(Je ne veux pas polluer le thread donc ça sera la dernière fois que je réponds concernant un HS: ce que je voulais dire par là c'est qu'il suffit pas de répéter ce qu'on entend partout pour que ce soit vrai, TF1 et la finance étant deux grands vecteurs d'information biaisée (de mon point de vue))

[grafikm_fr]

(Je ne veux pas polluer le thread donc ça sera la dernière fois que je réponds concernant un HS: ce que je voulais dire par là c'est qu'il suffit pas de répéter ce qu'on entend partout pour que ce soit vrai, TF1 et la finance étant deux grands vecteurs d'information biaisée (de mon point de vue))

Tout à fait. Mais si tu dis un truc contraire à ce que dit TF1, il devient pas vrai pour autant

[grafikm_fr]

ce qui est sur, c'est que l'on ne peut pas combattre l'economie avec l'economie. ni meme la politique avec la politique.

Et la bêtise par la bêtise?

ces deux domaines sont tellement contagieux et virulents qu'il suffit d'adopter un semblant de leur vocabulaire pour etre contaminé.

Ah bah alors tu es déjà contaminé! Tu veux qu'on te place en isolation ou qu'on abrège tes souffrances?

un emprunt de plusieurs milliards avec un taux d'interet de 1%, c'est du vol pur et dur.

Et pourquoi ça?

il suffit de regarder comment s'en sortent ceux qui empruntent en individuel, des petites sommes rikiki (allez, 30 000 €), et ne s'en sortent plus, pendant au moins 40 ans, galères, decouverts, AGIOs, etc...

30 K€ sur 40 ans? Va falloir m'expliquer l’intérêt d'un tel emprunt...
Par contre, le surendettement parce que les gens peuvent pas s’empêcher d'acheter des conneries inutiles, c'est un autre problème.

il y a un bien un gros BIPPPPP qui s'empifre sur le compte des autres depuis un paquet de temps (nos grand parent n'etaient meme pas encore nés).

Il doit être drôlement vieux alors, on se demande comment il est encore en vie... Ou alors, c'est un Martien?

economie, l'art d'economiser, de ne depenser que le neccessaire. un mot qui est vraiment à l'opposé de ce qu'on en fait.

Va falloir ouvrir un dico déjà...

[grafikm_fr]

Je respecte ton point de vue mais je le trouve absurde. La Chine est extrêmement dépendante des autres pays et une crise grave l'emporterait avec, c'est d'ailleurs pour ça que les fonds Chinois ont tendance à supporter le $, pas pour empocher des intérêts qu'ils savent perdus à long terme(cf l'agence de notation chinoise qui a baissé la note des usa avant toutes les autres).

Et qui n'est pas dépendant des autres pays de nos jours? A part la Corée du Nord, et encore.

Par contre, ce que tu comprends pas, c'est qu'en cas d'une très grosse crise, la Chine s'en sortirait beaucoup mieux que les USA ou la France parce que sa population est encore majoritairement dans le secteur primaire (et secondaire), parce qu'elle dispose d'une idéologie ayant fait ses preuves en temps de crise, et aussi parce que les Chinois qui se souviennent ce qu'était la Chine avant Mao ne sont pas encore morts (et qu'ils ont franchement pas envie d'y retourner).

[Benoit_Durand]

Je dois t'expliquer sur quoi tient actuellement le PIB par habitant des pays les plus élaborés ou tu va deviner tout seul?

Mais justement Grafikm_fr, c'est ça que l'on veut !!!
Que tu nous expliques ce point selon ton point de vue plutôt que de tout critiquer et de ne pas faire avancer le débat( à part de nourrir leS trollS).

@Edfed : Je travaille pendant un mois, à la fin du mois je donne une facture, on me paye quelques semaines après mais entre le début du mois et le paiement il a bien fallu manger, payer les factures ... Je dois emprunter pour tenir et pourtant je travaille.
Ca s'appelle le besoin en fond de roulement, et c'est le problème de la dette nationale.
Pour une entreprise bénéficiaire ce n'est pas un problème pour un état en perte chronique ça le devient.

[grafikm_fr]

seul le travail devrait meriter salaire, et donc, le seul moyen de gagner de l'argent devrait etre le travail. quel qu'il soit. mais en aucun cas l'emprunt.

Pauvres Phéniciens il y a 3000 ans ils ont pas pensé à demander conseil à Edfed.

j'espere de tout coeur que tout le monde sur terre puisse vivre ses reves, que tout le monde ait un toit à lui, sans loyer, un petit terrain à lui, avec pommes de terre et tomates, un voisinage sympatique, avec solidarité et bienveillance.

Cher naab, comprends-tu qu'une société majoritairement agricole que tu es en train de décrire ne pourra pas maintenir et surtout développer une base secondaire et tertiaire suffisante? Ou alors ton rêve c'est le moyen age avec 95% de population rurale et agricole et 5% de citadins? Tout ça pour satisfaire tes fantasmes?

Edit: ah oui, et elle sera aussi sujette à des famines régulières, c'est trop cool également dans le genre.

[grafikm_fr]

Que tu nous expliques ce point selon ton point de vue plutôt que de tout critiquer et de ne pas faire avancer le débat( à part de nourrir leS trollS).

Bah j'estime qu'à force, il y a plus besoin d'expliquer que l'Europe et les USA consomment bien plus que ce qu'ils produisent et ne vivent que par des montages financiers quelque peu douteux (aka dette extérieure)? Et que historiquement, une sortie de crise et un "bond en avant" économique s'est toujours fait dans la douleur et l'autoritarisme, et ceux dans tous les pays du monde? Ou j'ai tort?

Ca s'appelle le besoin en fond de roulement, et c'est le problème de la dette nationale.
Pour une entreprise bénéficiaire ce n'est pas un problème pour un état en perte chronique ça le devient.

Ne transpose pas la compta privée à la compta nationale, c'est casse-gueule comme opération.

Le problème principal de la dette des pays développés, c'est pas le BFR, c'est l'inadéquation structurelle entre leur consommation (galopante) et leur production (en déclin). Ou, pris sous un autre angle, entre les dépenses et les recettes (mais cette vision est plus étroite).

[Benoit_Durand]

Bah j'estime qu'à force, il y a plus besoin d'expliquer que l'Europe et les USA consomment bien plus que ce qu'ils produisent et ne vivent que par des montages financiers quelque peu douteux (aka dette extérieure)? Et que historiquement, une sortie de crise et un "bond en avant" économique s'est toujours fait dans la douleur et l'autoritarisme, et ceux dans tous les pays du monde? Ou j'ai tort?

En quoi le principe de dette extérieure est un montage financier douteux ?
La dernière grosse crise mondiale (1929) s'est terminée sur la seconde guerre mondiale. Espérons que nous ne soyons pas dans une crise de telle ampleur.

Ne transpose pas la compta privée à la compta nationale, c'est casse-gueule comme opération.

Le problème principal de la dette des pays développés, c'est pas le BFR, c'est l'inadéquation structurelle entre leur consommation (galopante) et leur production (en déclin). Ou, pris sous un autre angle, entre les dépenses et les recettes (mais cette vision est plus étroite).

Un pays peut avoir un excédent commercial et pourtant avoir de la dette publique exemple l'Allemagne : 200 milliards $ d’excédent commercial en 2009 et pourtant 3.3% de déficit publique et une dette publique de 2587 milliards.
Ils produisent énormément, importent pas tant que ça et pourtant ont un déficit publique et une grosse dette. Pour moi le lien n'est pas si évident que ça.
Dans la crise actuelle on parle de dette publique.

[grafikm_fr]

En quoi le principe de dette extérieure est un montage financier douteux ?

En soit, il ne l'est pas, par contre quand il devient le seul moyen de maintenir le pays à flot vu qu'il est structurellement déficitaire, ça devient un montage douteux.

La dernière grosse crise mondiale (1929) s'est terminée sur la seconde guerre mondiale. Espérons que nous ne soyons pas dans une crise de telle ampleur.

Je ne partage pas ton optimisme hélas...

Un pays peut avoir un excédent commercial et pourtant avoir de la dette publique exemple l'Allemagne : 200 milliards $ d’excédent commercial en 2009 et pourtant 3.3% de déficit publique et une dette publique de 2587 milliards.
Ils produisent énormément, importent pas tant que ça et pourtant ont un déficit publique et une grosse dette.

Parce que tu mélanges solde commercial et dette extérieure, ce qui n'est absolument pas la même chose. C'est comme si tu confondais l'EBITDA et les dettes financières stables dans une entreprise privée. C'est pas du tout pareil.