Discussion :

[ManusDei]

Orwell a transposé le régime de l'URSS comme si celui-ci s'appliquait en Angleterre en 1984 (en gros, comme si la Russie avait gagné la guerre froide).
Le but a été que le lecteur s'identifie à l'histoire en situant l'action dans son pays.

Là je vais te demander des sources, car selon une émission radio que j'avais écouté sur Orwell (sur France Inter), Orwell imaginait plutôt les dérives du pouvoir anglais en place, plutôt qu'une crainte du communisme.

[Barsy]

Là je vais te demander des sources, car selon une émission radio que j'avais écouté sur Orwell (sur France Inter), Orwell imaginait plutôt les dérives du pouvoir anglais en place, plutôt qu'une crainte du communisme.

C'est grafikm_fr lui-même qui a donné l'idée en faisant part du fait que l'idéologie présente dans 1984 était le communisme. Il a lui même dit que IngSoc signifiait "Inglish Socialism" sans même se rendre compte de la signification du mot "Socialism".

Sinon, pour les sources, quelques minutes de recherche sur le net m'ont permis de trouver pas mal de liens. Par exemple :

http://www.fnb.to/FNB/Article/Bastio...%20animaux.htm
http://www.fonjallaz.net/Communisme/...well-Gill.html
http://www.clg-doisneau-gonesse.ac-v...php?article203

On y apprend que, comme 1984, "la ferme des animaux" dénonce aussi le régime stalinien. Et je n'ai donné là que les 3 premiers liens que j'ai trouvé en 5 minutes de recherche. Il y en a beaucoup d'autres.

Mais je ne comprends même pas pourquoi grafikm_fr a utilisé Orwell pour argumenter ses propos alors que ce dernier est clairement anti-communiste. C'est comme citer du Victor Hugo pour défendre les idées du Front National (j'ai entendu des partisans du FN utiliser Victor Hugo pour défendre leurs propos à la radio et je peux vous assurer que c'était plutôt grotesque).

Bref, après nous avoir soutenu que l'URSS de Staline était un paradis, qu'il n'y a pas eu de mort (enfin, pas plus de 800 000 hein), que c'était un pays de droits et de liberté, que le mur de Berlin a été construit pour chasser les mouches, que Georges Orwell faisait l'apologie du communisme dans 1984... grafikm_fr ne va pas tarder à nous affirmer que chez Milka, c'est une marmotte communiste qui met le chocolat dans le papier d'alu.

[Acropole]

grafikm_fr ne va pas tarder à nous affirmer que chez Milka, c'est une marmotte communiste qui met le chocolat dans le papier d'alu.

Non mais n'importe quoi
De nos jours les marmottes surveillent la chaîne de production. Faut arrêter de dire que les marmottes ne connaissent rien au monde moderne et arrêter de regarder les pubs propagandistes capitalo-communiste !

[grafikm_fr]

Oui, mais ce n'est pas le mot "Inglish" qui est important ici, c'est le mot "socialism" qui signifie "communisme" en anglais.

Marrant, mon dictionnaire ne me dit pas ça. Je dois pas utiliser le dictionnaire barsien. Parce que bon, suffit d'ouvrir Marx pour savoir la différence entre les deux (ou plutôt de savoir que l'un est un état transitoire vers une fin représentée par un autre).

Et bien sûr, c'est pour ça que l’idéologie de l'Eurasie (autre bloc de pouvoir dans 1984) s'appelle Neo-Bolchévisme. Tu va continuer à raconter n'imp ou bien tu va quand même aller lire ne serait-ce que le bouquin.

Orwell a transposé le régime de l'URSS comme si celui-ci s'appliquait en Angleterre en 1984 (en gros, comme si la Russie avait gagné la guerre froide).
Le but a été que le lecteur s'identifie à l'histoire en situant l'action dans son pays.

Si tu as lu le bouquin de travers, tu peux imaginer beaucoup de choses, y compris une invasion de martiens. Évidemment, le lien entre le Newspeak d'Orwell et un certain livre nommé Lingua Tertii Imperii sorti juste 2 ans auparavant vas te passer au-dessus de la tête. Et beaucoup d'autres choses encore.

Ton argumentation est vide. Au lieu de critiquer mes propos sur le fond pour prouver que j'ai tort, tu ne fais qu'essayer de les tourner au ridicule, sans succès malheureusement. C'est surprenant finalement pour quelqu'un qui pensait détenir la vérité de ne pas pouvoir argumenter correctement pour la défendre non ?

Mais qui a dit que j'essayais d'argumenter. Je me moque juste de ton ignorance crasse en histoire, en démographie et dans beaucoup d'autres choses encore. Pour discuter, il faut avoir un minimum de bagage, et de préférence ne sortant pas de Google et de Wikipedia.

[grafikm_fr]

Là je vais te demander des sources, car selon une émission radio que j'avais écouté sur Orwell (sur France Inter), Orwell imaginait plutôt les dérives du pouvoir anglais en place, plutôt qu'une crainte du communisme.

Bah évidemment. C'est pour ça que le bloc Eurasie (comprenant l'Europe continentale et la Russie) est adepte du "Néo-Bolshevisme", contrairement à l'Oceanie qui elle, prêche l'IngSoc. Mais bon faut croire que regarder ne serait-ce que la carte du monde est une opération trop compliquée de nos jours.

[grafikm_fr]

http://www.fnb.to/FNB/Article/Bastio...%20animaux.htm
http://www.fonjallaz.net/Communisme/...well-Gill.html
http://www.clg-doisneau-gonesse.ac-v...php?article203

Ah parce que 1984 et "La ferme aux animaux" sont un seul est même bouquin? Intéressant.

Mais je ne comprends même pas pourquoi grafikm_fr a utilisé Orwell pour argumenter ses propos alors que ce dernier est clairement anti-communiste.

C'est pour ça qu'il est allé faire la guerre en Espagne avec les républicains et les brigades internationales communistes. Ta logique est magnifique... ou pas

Bref, après nous avoir soutenu que l'URSS de Staline était un paradis, qu'il n'y a pas eu de mort (enfin, pas plus de 800 000 hein)

Réponds à une question simple, cher naab: En quoi l'URSS était plus condamnable que les régimes occidentaux de la même époque (France, Angleterre et USA)? Enfin, si tu es capable de répondre à cette simple question.

[DonQuiche]

La seule chose qui ne passait pas c'est la critique du régime en place. Mais il y avait une critique constructive des "débordements" et des manquements.

Et ceci, ajouté du fait que les dits manquements pouvaient être très sévérement châtiés (car quand la répression s’exerçait elle était pouvait être d'une extrême brutalité) ou encore au souvenir des articles risibles faisant état de la santé resplendissante de l'URSS et la pleine adhésion du peuple dans les plus noires années de cet état, est d'après toi comparable à l'état de la presse aux Etats-Unis ?

Tu n'aurais pas, tout au fond de ta conscience, l'impression d'avoir quand même dit une énorme connerie ? Ce qui arrive à tout le monde mais le mieux est de le reconnaître.

PS : Merci de ne pas présumer de ce qui "est dans ma tête", tu n'en n'as pas la moindre idée (je cite : "Ça c'est parce que dans ta tête, le contrôle sur les médias en URSS était total et omniprésent.").
PPS : Cette grossière habitude de traiter tes interlocuteurs de naab ne renvoie pas une image flatteuse de toi.
PPPS : Pas de source donc ?

[grafikm_fr]

Et ceci, ajouté du fait que les dits manquements pouvaient être très sévèrement châtiés (car quand la répression s’exerçait elle était pouvait être d'une extrême brutalité)

Putain, et la répression dans les colonies françaises et anglaises à la même époque n'était pas d'une extrême brutalité? Chasser les habitants du Bengale en leur confisquant leur denrée n'est pas d'une extrême brutalité? Ou alors, déjà après la guerre, réprimer dans le sang 3 révoltes indépendantistes? (Madagascar, Indochine et Algérie). En quoi pour toi la répression en URSS s'effectuait avec plus de brutalité? Ou alors, en quoi l'internement des citoyens japonais pendant la guerre est différents des pratiques en URSS.

ou encore au souvenir des articles risibles faisant état de la santé resplendissante de l'URSS et la pleine adhésion du peuple dans les plus noires années de cet état, est d'après toi comparable à l'état de la presse aux Etats-Unis ?

Parce que tu transposes les USA d'aujourd'hui à l'époque des années 1930-40. Les USA de l'époque était une oligarchie capitaliste sous un régime d'apartheid (tu sais, les afroaméricains... ) Le traiter de démocratie est une ânerie gigantesque.

Tu n'aurais pas, tout au fond de ta conscience, l'impression d'avoir quand même dit une énorme connerie ? Ce qui arrive à tout le monde mais le mieux est de le reconnaître.

Non, vraiment pas. C'est juste qu'il faut que tu arrêtes de transposer le monde de nos jours à l'époque des années 1930. C'est un monde qui balançait au bord d'une explosion, et quasiment l'ensemble des pays ont été contraints de prendre des mesures qui se sont soldées par un paquet de morts pour éviter cette explosion (les USA et l'URSS en tête, pour des raisons totalement différentes mais avec le même effet).

[DonQuiche]

Belle tentative mais laisse-moi citer ton message d'origine :

Mouhaha. Les USA contrôlent leur opinion publique plus que l'URSS ne le contrôlait. Sans parler du contrôle de ses citoyens et des droits et moyens donnés à la police.

Tu comparais les libertés de presse et civiles dans les Etats-Unis d'aujourd'hui (présent) avec celles sous l'URSS (imparfait). Et non pas les Etats-unis des années 30-40. Le sujet ne portait pas non plus sur la comparaison relative des atrocités de l'URSS avec celles du colonialisme, ce qui est un autre débat que tu jettes au milieu de la discussion pour détourner l'attention.

Admets-donc que as dit une grosse connerie, c'est vraiment le mieux à faire.

[grafikm_fr]

Admets-donc que as dit une grosse connerie, c'est vraiment le mieux à faire.

OK, comparons avec les USA de nos jours. Certes, le tableau en surface est plus joli: on a le Net et tout ce qui va avec, ce qui permet de s'exprimer librement. Cela dit, la presse officielle est quand même muselée et répète la version officielle de chaque événement avec une constance à faire pâlir la Pravda. Que ce soit l'invasion de la Lybie, le Kosovo, le 11 septembre, l'Afghanistan et j'en passe, pas un poil ne dépasse. Par exemple, tout récemment, pas un mot sur les récentes manifestations à Wall Street. Parallèlement à ça, le Patriot Act enlève à la population des libertés remontant parfois à l'Empire britannique.

Toujours parallèlement à ça, le nombre (à la fois relatif et absolu) de détenus aux USA dépasse celui du Goulag à son pic (1937-1938). Plus de 14 millions d'arrestations sont faites aux USA (selon le FBI). Alors qui contrôle quoi plus strictement?

[Jon Shannow]

@Barsy >>> Le pays de la liberté d'expression !

[Acropole]

On rigole pas avec le pastis dans la police !

[Barsy]

Ah parce que 1984 et "La ferme aux animaux" sont un seul est même bouquin? Intéressant.

Si tu avais lu la phrase juste après ta citation dans mon message, tu aurais vu que non. Mais pour cela il faut lire les messages jusqu'au bout...
Orwell fait la critique du stalinisme dans La ferme des animaux et celle des régimes totalitaires (stalinisme et nazisme) dans 1984.

D'autre part, pourquoi est-ce que tu t'entête à vouloir parler des USA ? Les USA sont une démocratie vieillissante avec une constitution n'ayant pas (ou très peu) bougée depuis 1776. On le voit notamment avec le fameux 2ème amendement qui fait grincer des dents et avec l'autorisation de faire intervenir un jury populaire dans un procès dès que la somme en jeu dépasse 20$ (lorsque ça a été mis en place, 20$ représentait une somme très importante, et elle n'a pas été réévaluée depuis).
Et concernant le Patriot Act, celui-ci est effectivement en contradiction avec l'Habeas Corpus. C'est malheureusement la réaction violente d'un pays qui, pour la première fois, subit une attaque sur son sol.

Cela dit, à choisir, je préférerais largement vivre aux USA qu'en URSS.

Putain, et la répression dans les colonies françaises et anglaises à la même époque n'était pas d'une extrême brutalité? Chasser les habitants du Bengale en leur confisquant leur denrée n'est pas d'une extrême brutalité? Ou alors, déjà après la guerre, réprimer dans le sang 3 révoltes indépendantistes? (Madagascar, Indochine et Algérie). En quoi pour toi la répression en URSS s'effectuait avec plus de brutalité? Ou alors, en quoi l'internement des citoyens japonais pendant la guerre est différents des pratiques en URSS.

Tu compares des situations de guerre à des situations de paix. Et oui, la guerre c'est atroce et ça fait des morts, des torturés, des prisonniers (et les victimes sont souvent innocentes).
Mais les 800 000 à X millions de morts reprochés à l'URSS ont été fait en temps de paix !! Si tu n'arrives pas à comprendre cette différence, c'est grave !!

Enfin, je ne vois pas ce qui te fais croire que l'on défend le colonialisme. Pourquoi nous le ressors-tu constamment pour justifier les crimes de l'URSS ? Le colonialisme fait partie des zones sombres de notre histoire (et il y en a eu d'autres), tout comme le fut le nazisme pour Allemagne et l'URSS pour la Russie.

[grafikm_fr]

D'autre part, pourquoi est-ce que tu t'entête à vouloir parler des USA ?

Euh, parce que c’était eux la principale source de critiques, au hasard?

Et concernant le Patriot Act, celui-ci est effectivement en contradiction avec l'Habeas Corpus. C'est malheureusement la réaction violente d'un pays qui, pour la première fois, subit une attaque sur son sol.

Oui enfin, il y a une bonne dose de prétexte quand même hein

Tu compares des situations de guerre à des situations de paix.

Oui, sauf que le hic, c'est que ni Madagascar, ni Indochine, ni Algérie n'étaient des puissances étrangères. Parce que c'est ça une guerre en droit international. Sinon, c'est une affaire interne d'UN état, une opération de rétablissement de l'ordre, mais pas une guerre. D'ailleurs, certaines conventions s'appliquant en cas de guerre ne s'y appliquaient pas pour cette raison.

Mais les 800 000 à X millions de morts reprochés à l'URSS ont été fait en temps de paix !! Si tu n'arrives pas à comprendre cette différence, c'est grave !!

Non ça c'est parce que tu connais rien en histoire de l'URSS. Le pays était dans une période de crise aiguë et balançait au bord d'un éclatement. A partir de là, le pouvoir central a été obligé de prendre des mesures fortes pour maintenir la cohésion du pays. Parce que la dernière fois que ça n'a pas été fait il y a même pas 20 ans avant, ça a fini en révolution (à laquelle les communistes n'ont pas participé d'ailleurs, au début en tout cas) et en bordel doublé d'une intervention étrangère. Tout ça avec une guerre mondiale que tout le monde savait proche (cf. Maréchal Foch juste après la signature de l'Armistice).

Pourquoi nous le ressors-tu constamment pour justifier les crimes de l'URSS ? Le colonialisme fait partie des zones sombres de notre histoire (et il y en a eu d'autres), tout comme le fut le nazisme pour Allemagne et l'URSS pour la Russie.

Parce que quand à un instant historique donné, TOUS les pays du monde font la même chose, le qualifié de crime est une connerie aussi bien morale que juridique. Tu ne peux pas juger une époque historique révolue du point de vue d'aujourd'hui. Tout comme il n'y a pas rétroactivité pour une loi, on ne peut pas qualifier quelque chose qui était somme toute monnaie courante du point de vue d'un observateur moderne.

Et dans TOUS les cas de figure, si tu as toi-même des squelettes dans le placard, il vaut mieux la boucler sur ceux des autres. Mais comme c'est contraire à la propagande politique (quel que soit le pays en question), personne le fait

Je parle même pas du fait que pour définir un crime il faut un procès selon des critères bien définis, ce qui n'est pas le cas pour l'URSS. Pour l'Allemagne il y a eu Nuremberg, c'est la différence.

[Barsy]

Oui, sauf que le hic, c'est que ni Madagascar, ni Indochine, ni Algérie n'étaient des puissances étrangères. Parce que c'est ça une guerre en droit international. Sinon, c'est une affaire interne d'UN état, une opération de rétablissement de l'ordre, mais pas une guerre. D'ailleurs, certaines conventions s'appliquant en cas de guerre ne s'y appliquaient pas pour cette raison.

Et je suppose que tu as un extrait du droit international à nous faire lire. A moins que là encore, il ne s'agisse de l'une de tes lubies...

Car si le droit international fait bien la distinction entre les conflits armés internationaux et les conflits armés non-internationaux, il s'agit bel et bien de guerre dans les deux cas. En fait, on parle de guerre civile dans le second.
Quant au terme du emploies : "opération de rétablissement de l'ordre", cela fait plutôt penser à la bourde de Michelle Alliot-Marie durant la révolution tunisienne.

Et pour exemple, la révolution tunisienne n'était pas une guerre car il n'y a pas eu de conflits armés. C'est le cas par contre de la révolution Libyenne.

Non ça c'est parce que tu connais rien en histoire de l'URSS. Le pays était dans une période de crise aiguë et balançait au bord d'un éclatement. A partir de là, le pouvoir central a été obligé de prendre des mesures fortes pour maintenir la cohésion du pays. Parce que la dernière fois que ça n'a pas été fait il y a même pas 20 ans avant, ça a fini en révolution (à laquelle les communistes n'ont pas participé d'ailleurs, au début en tout cas) et en bordel doublé d'une intervention étrangère. Tout ça avec une guerre mondiale que tout le monde savait proche (cf. Maréchal Foch juste après la signature de l'Armistice).

Tu es donc en train de nous dire qu'en cas de crise "aigü", on est obligé de tuer (et/ou faire emprisonner) quelques millions de personnes ? C'est ça le régime que tu défends ? Est-ce là ce que tu prônes comme système pour remplacer le notre ?

Et il est faux de dire que "TOUS les pays du monde ont fait la même chose". Peu de pays ont exécuté, laissé mourir ou emprisonné leurs propres populations dans des proportions aussi importantes que l'URSS. Et peu de pays ont construit un mur pour empêcher les gens de s'en échapper.

[grafikm_fr]

Et je suppose que tu as un extrait du droit international à nous faire lire.

Le Net est à ta disposition. Je vais pas expliquer des trucs basiques de droit international à une personne de mauvaise foi.

Car si le droit international fait bien la distinction entre les conflits armés internationaux et les conflits armés non-internationaux, il s'agit bel et bien de guerre dans les deux cas.

Oui mais non. Parce que quand tu as deux puissances qui se livrent une guerre, c'est une chose. Par contre, quand l'armée française intervient pour restaurer le calme dans un département français (Algérie), c'est autre chose. Ca veut pas dire qu'on doit faire n'imp pour autant.

Quant au terme du emploies : "opération de rétablissement de l'ordre", cela fait plutôt penser à la bourde de Michelle Alliot-Marie durant la révolution tunisienne.

RAF de Michelle Alliot-Marie. Une opération sur le territoire national, ce n'est pas du tout la même chose qu'une déclaration de guerre entre deux pays.

Et pour exemple, la révolution tunisienne n'était pas une guerre car il n'y a pas eu de conflits armés.

Bah non, la révolution tunisienne était une révolution, car les actions armées ne sont pas montées jusqu'à la.

Tu es donc en train de nous dire qu'en cas de crise "aigü", on est obligé de tuer (et/ou faire emprisonner) quelques millions de personnes

Bah prends notre cher pays et la guerre d'Algérie. L'estimation des morts que j'ai sous la main va de 450000 à plus de 1,5 Millions. Prends l'Indochine, où l'estimation la plus récente que j'ai sous la main fait état de 450000 morts. Rien qu'avec ces deux conflits (qui sont tous les deux postérieurs à la période 1937-1938 qui nous intéresse) ont fait autant de morts. Et pour une grande part c'étaient des civils qu'on a tué.

Alors tu as deux solutions: soit pour toi ces actions étaient injustifiées (c'est le point de vue courant), mais dans ce cas, pourquoi le pouvoir en place ne "remue" pas ce thème régulièrement pour bien le faire comprendre, ou alors elles étaient justifiées et on a gagné le droit de la boucler parce qu'on est pas mieux. Dans tous les cas, on a affaire a des phénomènes de magnitude comparable.

Et il est faux de dire que "TOUS les pays du monde ont fait la même chose". Peu de pays ont exécuté, laissé mourir ou emprisonné leurs propres populations dans des proportions aussi importantes que l'URSS.

Au moins l'Angleterre et l'USA sont dans la liste. Et la France n'est pas loin. Parce que rien qu'avec la Famine de Bengale et la guerre d'Algérie, la messe est dite. Et ce n'est encore rien par rapport à la responsabilité directe de la France et de l'Angleterre dans le déclenchement de la Deuxième Guerre Mondiale.

[Barsy]

Le Net est à ta disposition. Je vais pas expliquer des trucs basiques de droit international à une personne de mauvaise foi.

Si tu avais lu correctement mon message, tu aurais vu que j'ai donné la définition de la guerre du point de vu du droit international. Ici :

Si le droit international fait bien la distinction entre les conflits armés internationaux et les conflits armés non-internationaux, il s'agit bel et bien de guerre dans les deux cas. En fait, on parle de guerre civile dans le second.

C'est pour ça que je voulais que tu me montres les sources permettant d'affirmer qu'une guerre ne concerne que les conflits internationaux, car il s'agit une fois de plus d'une affabulation de ta part.

Les guerres d'Algérie et d'Indochine furent bel est bien des guerres d'indépendance, avec toutes les horreurs et atrocités qu'engendre les guerres. D'ailleurs, le FLN s'est aussi livré à des actes barbares (attentats contre des civils, torture...). La guerre, c'est avant tout deux camps qui s'affrontent avec ce que ça engendre comme dégâts.

Attention, je ne suis pas là en train de défendre la guerre ni ces guerres là en particulier. La France a toujours été en guerre, et ce de façon quasi-continue. Aujourd'hui encore on est impliqué dans de nombreux conflits à travers le monde, que ce soit à tort ou à raison (c'est un autre débat).

Cependant, et encore une fois, je fais la différence entre les morts issus d'une guerre et les exécutions perpétrés en temps de paix. D'autant plus que dans le cas de l'URSS, celles-ci l'ont été en très très grand nombre.

[pmithrandir]

En dehors de ce débat hors sujet, voici un article du monde interessant sur la possible restructuration des actifs grecs.

http://www.lemonde.fr/economie/artic...ens_id=1268560

L'idée de base est de reutiliser la méthode de la réunification allemande. En effet, toute privatisation faite dans l'urgence revient a brader les actifs, alors qu'ici, l'europe ferait si j'ai bien compris l'avance, mais ensuite revendrait les actifs petit a petit, donc a bon prix.

L'idée semble séduisante je trouve.

Par ailleur, on aime aussi les motifs d'opposition a ce plan des banques et des marchés.. je vous laisse découvrir.

[Jon Shannow]

En dehors de ce débat hors sujet, voici un article du monde interessant sur la possible restructuration des actifs grecs.

http://www.lemonde.fr/economie/artic...ens_id=1268560

L'idée de base est de reutiliser la méthode de la réunification allemande. En effet, toute privatisation faite dans l'urgence revient a brader les actifs, alors qu'ici, l'europe ferait si j'ai bien compris l'avance, mais ensuite revendrait les actifs petit a petit, donc a bon prix.

L'idée semble séduisante je trouve.

Par ailleur, on aime aussi les motifs d'opposition a ce plan des banques et des marchés.. je vous laisse découvrir.

Moi, ce que j'aime, c'est cette phrase :

Ce holding serait ensuite vendu à une institution européenne "financée par les Etats, dont le siège pourrait être situé au Luxembourg, proche de celui du Fonds européen de stabilisation financière

Luxembourg ???? C'est pas un des paradis fiscaux qui permet tout et n'importe quoi, du moment que c'est faire du fric avec de l'argent sale ?
On sent qu'il y a des intérêts qui ne sont pas aussi vertueux qu'ils le paraissent, derrière cette jolie proposition.

[pmithrandir]

Luxembourg, c'est aussi, en dehors d'un paradis fiscal relatif, un endroit spécialisé dans la création d'holding et de sociétés, mais surtout un des 3 emplacement des institutions européennes.(bruxelle, strasbourg et luxembourg)

Le but est peut etre aussi de ne pas être imposé, ca n'aurait pas de sens de donner de l'impôts sur les société a un pays européen plutot qu'a un autre.(ni de donner de l'impots dailleur).