Cherche crise de la dette expliquée aux nuls

[mortapa]

Envoyé par Acropole

Si on prend en compte les artisans (plombiers, maçons, électriciens) les professions libérales (médecins, avocats...) les pme (boulangeries, librairies, buralistes, magasins divers), la grande majorité des entreprises n'ont aucun actionnaire et le patron travaille 2x plus que les salariés et prend 2x plus de risques en cas de faillite.

Ouai mais c'est pas ça qui en empêche certain de se faire des payer à 10k net/mois alors que leurs employer qualifier sont payer à cout de lance pierre 1,2k net/mois....

Et encore 1,2k car je prend exemple sur une SSII

[Barsy]

Envoyé par mortapa

Ouai mais c'est pas ça qui en empêche certain de se faire des payer à 10k net/mois alors que leurs employer qualifier sont payer à cout de lance pierre 1,2k net/mois....

Et encore 1,2k car je prend exemple sur une SSII

T'en connais beaucoup des gens qui sont payé 1200 net en SSII ?

Envoyé par Jon Shannow

c'est oublié ce que les USA ont fait aux esclaves noirs, aux indiens, aux sorcières, aux communistes, et font aux musulmans, aux pauvres, aux mexicains

Et par curiosité, ils leur ont fait quoi aux Mexicains, aux sorcières (??) et aux Musulmans les USA ?

Je ne suis pas un pro-américain, mais de là à débiter n'importe quoi...

[mortapa]

Envoyé par Barsy

T'en connais beaucoup des gens qui sont payé 1200 net en SSII ?

oui dans ma boite les 3 dev débutant.. enfin y'en a un qui est déjà partis et moi je suis en train de partir

Et par curiosité, ils leur ont fait quoi aux Mexicains, aux sorcières (??) et aux Musulmans les USA ?

Oula... 30seconde de recherche sur google et tu comprendras.

[Barsy]

Envoyé par mortapa

oui dans ma boite les 3 dev débutant.. enfin y'en a un qui est déjà partis et moi je suis en train de partir

Faut pas non plus prendre des cas particuliers pour des généralités hein ? Des gens malhonnêtes, il y en a. Et des gens qui se font avoir aussi...

Envoyé par mortapa

Oula... 30seconde de recherche sur google et tu comprendras.

En fait, je préfère que tu m'expliques. Pourquoi serait-ce à moi de chercher des infos sur les arguments que vous avancez ?
D'autre part, que viennent fiche les sorcières ici ? Ce qu'on a appelé la "chasse aux sorcières" durant la guerre froide (ou le Maccarthysme) visait les communistes et non les "sorcières". Or il me semble que communiste était déjà présent dans la liste de Jon Shannow.

[mortapa]

Faut pas prendre les cas particulier pour des généralités mais c'est avec des cas particulier que l'on fait les généralités?


Sorcière (pour ça les Européen ne sont pas lésé, possible qu'il fasse référence au coco et qu'il se soit mélanger les pinceau)
Communiste
Mexicain (tu sais les gens qui vienne dans les mirador pour espérer tuer un pauvre mexicain qui tenterais de venir au USA)
Pour les musulmans suffit de regarder le nombre de guerre faite pas les USA..
Perso j'aurais rajouter les Indiens (d’Amérique ou non), les chinois, etc...

En fait, je préfère que tu m'expliques. Pourquoi serait-ce à moi de chercher des infos sur les arguments que vous avancez ?

Parce faire semblant de ne pas avoir compris comme tu le fais si bien ne donne pas envie de répondre...

[mortapa]

2011 et les USA vienne seulement de le faire

Paye ton pays d'attardés..

[DonQuiche]

Envoyé par mortapa

2011 et les USA vienne seulement de le faire

Paye ton pays d'attardés..

Dans lequel plusieurs états reconnaissent le mariage homosexuel. On ne peut pas en dire autant chez nous.

Au fait, dans l'armée française, coucher avec une militaire vaut-il toujours à un militaire de voir son dossier estampillé de la mention "homosexuel" ?

Chaque pays a des cadavres dans les placards.

[Barsy]

Envoyé par mortapa

Faut pas prendre les cas particulier pour des généralités mais c'est avec des cas particulier que l'on fait les généralités?

Non. D'ailleurs, tu l'as dit toi-même, vous êtes mal payés et êtes en train de démissionner dans votre boîte. C'est donc bien qu'il y avait un problème particulier.

Envoyé par mortapa

Sorcière (pour ça les Européen ne sont pas lésé, possible qu'il fasse référence au coco et qu'il se soit mélanger les pinceau)
Communiste
Mexicain (tu sais les gens qui vienne dans les mirador pour espérer tuer un pauvre mexicain qui tenterais de venir au USA)
Pour les musulmans suffit de regarder le nombre de guerre faite pas les USA..
Perso j'aurais rajouter les Indiens (d’Amérique ou non), les chinois, etc...

Concernant les Sorcières, tu es donc d'accord que cela n'a rien à voir avec les Américains (puisque c'est d'eux qu'il s'agit ici hein ?). Quand à savoir s'il s'est emmêlé les pinceaux comme tu dis, je doute qu'il le reconnaisse si ce n'était pas le cas.

Pour ce qui est des Mexicains, les États-Unis font face à une forte immigration ainsi qu'à un trafic de drogue important venant du Mexique. Le mur qui a été construit est une réponse qui est, certes, violente (on pourrait le comparer à un mur de Berlin inversé), il n'empêche que de nombreux accords commerciaux existent entre les deux pays et qui ont permis d'accroître considérablement la richesse du Mexique (qui est aujourd'hui le pays le plus riche d'Amérique latine). Quand au cliché de l'Américain qui monte sur les miradors pour tuer des pauvres Mexicain, je ne relèverai même pas.

Et concernant les Musulmans, c'est un raccourci. Les Américains s'entendent très bien avec les pays de la péninsule Arabique qui sont Musulmans eux aussi. Les guerres ne visant que l'Afghanistan (plutôt les Talibans) et l'Iraq. Ce qui est vrai par contre, c'est que les Américains ne savent pas faire la guerre, ils l'ont déjà démontré au Viet-Nam et ils ne savent pas non plus comment se développe la démocratie. Ils ont l'impression qu'il suffit d'arriver dans un pays l'arme au poing en disant "on vient vous mettre la démocratie" pour que le peuple les acclame en libérateur. Cela n'a jamais été le cas et les Américains ont du mal à le comprendre.

Cela dit, si j'avais voulu donner une liste de pays ayant été la victime des Américains, j'aurai plutôt parlé du Chili ou de Cuba.

Enfin, concernant l'admission des gays dans l'armée aux USA, il ne faut pas oublier qu'en France, le mariage homosexuel n'est toujours pas d'actualité et qu'il y a quelques décennies, l'homosexualité était même considérée comme une maladie. Ce n'est qu'en 45 que les femmes ont obtenue le droit de vote et c'est dans les années 60 qu'elles ont obtenue le droit d'ouvrir un compte en banque sans devoir demander la permission à leur mari. Il y a quelques décennies à peine, il existait une ségrégation des noirs aux USA et pourtant aujourd'hui, ils en ont élu un comme président. La peine de mort a été abolie en 1981 en France contre l'avis de l'opinion publique et elle a été abolie en 1967 aux USA avant d'être malheureusement rétablie en 1977. Et on pourrait parler aussi du droit à l'IVG, à la contraception, au divorce...
Bref, les mœurs et les lois ont énormément évolués durant les dernières décennies permettant par là d'accroître les égalités et les libertés individuelles. Et il n'y a rien "d'attardé" à les voir encore évoluer aujourd'hui.

[GPPro]

Envoyé par Barsy

Et concernant les Musulmans, c'est un raccourci. Les Américains s'entendent très bien avec les pays de la péninsule Arabique qui sont Musulmans eux aussi.

Désolé d'intervenir dans ce débat mais... C'est une blague ce passage ? Effectivement, les USs'entendent bien avec les dictatures qui acceptent leurs conditions commerciales concernant un certain produit de première nécessité dans nos sociétés actuelles. Preuve en est que, par exemple, l'Arabie Saoudite soutient de façon à peine cachée Al Qaïda et pourtant les américains ne disent rien.

Les US sont avant tout pragmatiques, les intérêts commerciaux avant tout...

[Jon Shannow]

Bon, comme je suis mis en cause par le sieur Barsy, je viens donner mes réponses.

Pour ce qui est des sorcières, non, je n'ai pas confondu avec les communistes, d'ailleurs, je les avais mis dans la liste. Les sorcières, au sens "femmes pratiquant la sorcellerie, ont bien été persécutées aux USA, au même titre qu'en Europe, même si les faits se sont produits avant la déclaration d'indépendance, et donc, de ce fait ne peuvent être qu'indirectement imputé à ce pays. Donc, méa culpa.

Pour les mexicains, c'est beaucoup plus simple. Les méthodes employées pour lutter contre l'immigration clandestine par les états frontaliers, ont été à maintes reprises dénoncés par les associations des droits de l'homme. Donc, à moins de faire l'aveugle/sourd, d'être totalement pro-américain, ou simplement de mauvaise foi, je ne vois pas ce qu'il y a à redire.

Pour les musulmans, ça pourrait sembler plus complexe. Mais en fait, non. Il suffit de voir quels sont les pays avec lesquels "s'entendent" les USA pour comprendre, que ce ne sont pas les musulmans mais leurs intérêts qu'ils défendent. Et, hormis l'Afghanistan, tous les pays dans lesquels, ils sont intervenus possèdent du pétrole, et/ou autres richesses.

Quand à ce que les USA ont faits et font encore dans tous les pays d'Amérique latine, c'est quand même pas glorieux, si ?

Maintenant, je ne suis pas anti-américain, loin de là. Mais, avant des les mettre sur un piédestal il y un pas que je ne suis pas prêt de sauter.

[DonQuiche]

Bien entendu que les USA sont pragmatiques, tout comme nous. Tous les pays le sont dans leur politique étrangère. Et d'ailleurs, pourquoi devraient-ils défendre les musulmans ou qui que ce soit d'autre ? Et puis, ce n'est pas comme si les beaux discours avaient le pouvoir de faire tomber les dictatures. Alors autant exploiter le pétrole et la fermer. D'ailleurs, c'est le meilleur moyen de faire progresser les choses : le développement économique est une condition nécessaire à la stabilité et la sécurité, et par extension à la paix et la démocratie puisque tout ceci n'apparaît pas spontanément mais se construit (de 1789 à 1958, quelle épopée !). S'il y a bel et bien des faits choquants dans les politiques étrangères occidentales, ils ne sont pas à chercher de ce côté.

Jugeons d'abord les pays sur leur comportement sur leur propre sol. Et, à cet égard, les perspectives professionnelles d'un musulman avec un faciès "arabe" sont-elles meilleures en France ou aux Etats-Unis ? Les Etats-Unis ont certainement des leçons à recevoir mais ils en ont aussi à donner.

[grafikm_fr]

Envoyé par Barsy

Premièrement, je ne suis ni Anglais, ni Américain.

Je vais donc supposer que tu es Français. De quelle "glorieuse" page de l'histoire de la France qui s'est produite au même moment que la période stalinienne souhaites-tu qu'on parle? Du soutien de la France à l'Allemagne après 1933? Du fait d'avoir vendu la Pologne et la Tchécoslovaquie à cette même Allemagne au mépris des traités en place? Ou peut-être de l'écrasement de la révolte malgache (80.000 à 90.000 morts tout de même). Où des exactions en Indochine ou en Algérie? Choisis

Envoyé par Barsy

Ce que je trouve choquant ici, c'est que certains puissent défendre un système qui a généré des millions de morts (ou au minimum des centaines de milliers) et que l'on puisses justifier un génocide simplement par le fait qu'il en a existé d'autres.

Non cher naab, parce qu'il en a existé d'autres au même moment de l'histoire et commis par les mêmes pays qui font ces reproches aujourd'hui. Saisis-tu la nuance?

Envoyé par Barsy

Le mur de Berlin a bel et bien existé n'est-ce pas ? Il ne s'agit pas du fruit d'une propagande capitaliste quelconque si ?

Oui, mais il est également le fruit de la politique des USA, de la France et de l'Allemagne à l'égard de l'URSS juste après la guerre. Genre, de l'introduction du mark séparé à l'ouest, au hasard.

Envoyé par Barsy

Pourquoi construire un mur si ce n'est pour empêcher les gens de s'enfuir de ton prétendu paradis ?

Parce que, cher naab, Berlin était entre autre un haut lieu d'espionnage en tout genre. Et aussi parec que des checkpoints entre les zones d'occupation y ont existé depuis le début.

Envoyé par Barsy

Aujourd'hui, il y a une chose qui est sure, c'est que je suis bien heureux de vivre dans un État de droit dans lequel j'ai la possibilité de m'exprimer librement

Sans commentaires

[grafikm_fr]

Envoyé par math_lab

Il me semble que seuls les USA le permettent grâce a leur 1er amendement.

Mouhaha. Les USA contrôlent leur opinion publique plus que l'URSS ne le contrôlait. Sans parler du contrôle de ses citoyens et des droits et moyens donnés à la police.

(Je rappelle que contrairement à ce qu'on peut probablement lire dans Wikibousia, Orwell ne parlait pas vraiment de l'URSS dans son "1984" )

[DonQuiche]

Envoyé par grafikm_fr

Mouhaha. Les USA contrôlent leur opinion publique plus que l'URSS ne le contrôlait.

Une source peut-être ?

Parce que, autant il est vrai que les Etats-Unis exercent un certain contrôle sur les médias (réseaux d'influence, désinformation du secrétariat d'Etat aux affaires étrangères, programme d'encadrement des reporters de guerre, etc), particulièrement illustré par la servitude volontaire des médias dans l'immédiat post-11/9 et jusqu'aux débuts de la guerre d'Irak, pousser pour autant les choses jusqu'à dire que le contrôle y est au moins de la même envergure que sous l'URSS, ça me donne tout de même envie de rire jaune.

[grafikm_fr]

Envoyé par DonQuiche

pousser pour autant les choses jusqu'à dire que le contrôle y est au moins de la même envergure que sous l'URSS, ça me donne tout de même envie de rire jaune.

Ça c'est parce que dans ta tête, le contrôle sur les médias en URSS était total et omniprésent. Or ce n'est pas le cas. Les pouvoirs locaux et les directeurs des usines par exemple, étaient régulièrement critiqués dans les journaux locaux. De la même manière, les musiciens "dissidents" faisaient régulièrement des concerts privés, en se faisant grassement rémunérer au noir. Et après, ils apportaient cet argent à la Sberkassa (la "Banque Postale") et le mettaient sur leur compte sans que personne ne leur pose la moindre question. Et bien sûr, ils ne payaient pas d'impôts dessus, ce serait trop demander.

Bref, comme on disait à l'époque de l'Empire Russe (dont l'URSS est une continuité historique): "La sévérité des lois est compensée par la possibilité de ne pas s'y plier"

La seule chose qui ne passait pas c'est la critique du régime en place. Mais il y avait une critique constructive des "débordements" et des manquements.

[Barsy]

Envoyé par grafikm_fr

Je vais donc supposer que tu es Français. De quelle "glorieuse" page de l'histoire de la France qui s'est produite au même moment que la période stalinienne souhaites-tu qu'on parle? Du soutien de la France à l'Allemagne après 1933? Du fait d'avoir vendu la Pologne et la Tchécoslovaquie à cette même Allemagne au mépris des traités en place? Ou peut-être de l'écrasement de la révolte malgache (80.000 à 90.000 morts tout de même). Où des exactions en Indochine ou en Algérie? Choisis


Non cher naab, parce qu'il en a existé d'autres au même moment de l'histoire et commis par les mêmes pays qui font ces reproches aujourd'hui. Saisis-tu la nuance?


Oui, mais il est également le fruit de la politique des USA, de la France et de l'Allemagne à l'égard de l'URSS juste après la guerre. Genre, de l'introduction du mark séparé à l'ouest, au hasard.


Parce que, cher naab, Berlin était entre autre un haut lieu d'espionnage en tout genre. Et aussi parec que des checkpoints entre les zones d'occupation y ont existé depuis le début.


Sans commentaires

Pourquoi "naab" ? Crois-tu franchement que c'est en utilisant de tels termes que tu parviendras à convaincre...

Et si tu continues dans ton argumentation, bientôt tu va nous raconter que le mur de Berlin a été construit par les Américains pour empêcher les Allemands de l'ouest d'aller à l'est.
D'habitude, quand un pays en arrive à construire un mur, ça n'est pas pour interdire à 4 pignoufs de passer une frontière, c'est plutôt pour empêcher un exode massif. Le mur construit par les USA sur la frontière mexicaine (et qui n'est pas plus glorieux que celui de Berlin) a le même objectif.

Envoyé par grafikm_fr

(Je rappelle que contrairement à ce qu'on peut probablement lire dans Wikibousia, Orwell ne parlait pas vraiment de l'URSS dans son "1984" )

Qu'en sais-tu ? Tu es allé interviewer l'auteur ? C'est marrant comme tu es prompt d'un côté à réclamer des sources et de l'autre à avancer des faits sans les démontrer.

Moi, par contre, je vais te démontrer que nous sommes dans un État de droit dans lequel il est possible de s'exprimer librement.
Actuellement, tu es en train d'écrire sur internet une version de l'Histoire qui ne correspond pas aux versions "officielles" et tu exprimes des idées qui critiquent ouvertement le système en place.
La discussion que nous avons ici n'est pas privée, elle se déroule sur un forum qui est accessible à tous les internautes. Et pourtant, je doute fort que tu ne sois jamais inquiété pour les propos que tu tiens ici. C'est cela que l'on appelle la liberté d'expression.

@Jon Shannow : Je ne suis pas pro-Américain, mais quand quelqu'un nous sort qu'aux USA, il suffit de dire IRAK sur un chat pour te retrouver en taule ou qui assimile les USA avec la Corée du Nord, cela décrédibilise quelque peut l'auteur de ces propos.

Et pour ce qui est du fait que la gestion de l'immigration mexicaine par les USA est critiquée par "les associations des droits de l'homme", sache qu'il en va exactement de même en France.
Contrairement à l'URSS défendu par grafikm_fr, nos républiques ont tendance à attirer beaucoup de monde. Et malheureusement, certains gouvernements se montrent moins scrupuleux que d'autres pour gérer ce problème (on reste quand même loin des solutions ayant court en Corée du Nord ou ayant eu court en URSS).
Mais c'est ça aussi la démocratie, c'est donner le choix aux citoyens de la politique qu'il souhaite voir appliquer. Et bien que l'on ait le droit de ne pas être d'accord avec les décisions prises (c'est mon cas, et je peux même l'exprimer), il faut accepter qu'il y ait d'autres citoyens (sans doute en plus grand nombre, nous le vérifierons aux prochaines élections) qui ne partagent pas nos idées et qui les exprime aussi.

[ManusDei]

Envoyé par grafikm_fr

(Je rappelle que contrairement à ce qu'on peut probablement lire dans Wikibousia, Orwell ne parlait pas vraiment de l'URSS dans son "1984" )

Effectivement, il parlait de l'Angleterre.

[grafikm_fr]

Envoyé par Barsy

Pourquoi "naab" ? Crois-tu franchement que c'est en utilisant de tels termes que tu parviendras à convaincre...

Qui a dit que j'essayais de te convaincre? "Convaincre" suppose que la personne en face est capable d’interpréter des documents et des faits historiques. En l'espèce, j'aurais tendance à dire que c'est discutable.

Envoyé par Barsy

D'habitude, quand un pays en arrive à construire un mur, ça n'est pas pour interdire à 4 pignoufs de passer une frontière, c'est plutôt pour empêcher un exode massif.

Donc si on suit la magnifique logique barsienne, la muraille de Chine a été construite pour empêcher les Chinois de fuir vers les steppes
Et le mur le long de la frontière égyptienne pour empêcher les habitants d'Israel de fuir vers l'Egypte
Ah oui, et sans oublier les murs d'enceinte!!!

Envoyé par Barsy

Qu'en sais-tu ? Tu es allé interviewer l'auteur ?

Non, d'autres sont allés le faire à ma place. Sinon, gros indice pour les naabs ne sachant pas lire : L'idéologie régnante de 1984 s'appelle IngSoc, ce qui veut dire Inglish Socialism.

Envoyé par Barsy

La discussion que nous avons ici n'est pas privée, elle se déroule sur un forum qui est accessible à tous les internautes. Et pourtant, je doute fort que tu ne sois jamais inquiété pour les propos que tu tiens ici. C'est cela que l'on appelle la liberté d'expression.

Ah, mais ça c'est parce que nous vivons dans une société totalement différente. Dans une société totalement individualiste et truffée de technologie de lobotomisation avancées (télévision...) il n'y a nul besoin d'exercer un contrôle aussi total sur les moindre faits et gestes. Il suffit de répéter le truc souhaité à la télévision (genre "il y a des ADM en Iraq"). Et aussi l'hypothèque est un très bon moyen de contrôle

Et il suffit d'écrire "faggot" sur son blog (comme une certaine personnalité australienne) pour perdre son contrat et devoir faire des excuses publiques. Ca c'est clairement de la phat liberté d'expression.

Ou d'écrire un bouquin sur l'admiration que l'Allemagne nazie portait à l'Angleterre pour que ce bouquin soit interdit. Ou alors, sur la santé de Mitterand.

[grafikm_fr]

Envoyé par ManusDei

Effectivement, il parlait de l'Angleterre.

Ah bon?
Non mais attends Barsy va t'expliquer qu'il parlait des Martiens et de leur chef Chuck Norris.

[Barsy]

Envoyé par grafikm_fr

L'idéologie régnante de 1984 s'appelle IngSoc, ce qui veut dire Inglish Socialism.

Oui, mais ce n'est pas le mot "Inglish" qui est important ici, c'est le mot "socialism" qui signifie "communisme" en anglais.

Orwell a transposé le régime de l'URSS comme si celui-ci s'appliquait en Angleterre en 1984 (en gros, comme si la Russie avait gagné la guerre froide).
Le but a été que le lecteur s'identifie à l'histoire en situant l'action dans son pays.

Sinon, pour l'interview de l'auteur, je suppose que tu as des documents à nous faire lire non ? A moins qu'encore une fois, ce ne soit ton imagination qui parle ici.

Envoyé par grafikm_fr

Donc si on suit la magnifique logique barsienne, la muraille de Chine a été construite pour empêcher les Chinois de fuir vers les steppes
Et le mur le long de la frontière égyptienne pour empêcher les habitants d'Israel de fuir vers l'Egypte
Ah oui, et sans oublier les murs d'enceinte!!!

Envoyé par grafikm_fr

Non mais attends Barsy va t'expliquer qu'il parlait des Martiens et de leur chef Chuck Norris.

Finalement, je vais finir par penser que, venant de toi, le mot naab est un compliment en fait.
Ton argumentation est vide. Au lieu de critiquer mes propos sur le fond pour prouver que j'ai tort, tu ne fais qu'essayer de les tourner au ridicule, sans succès malheureusement. C'est surprenant finalement pour quelqu'un qui pensait détenir la vérité de ne pas pouvoir argumenter correctement pour la défendre non ?