Discussion :

[grafikm_fr]

Il n'est pas nécessaire de lire Soljenitsyne pour savoir que l'URSS sous Staline a fait plusieurs millions de morts (voire plusieurs dizaines).

Bien suuuuuuur. Que ce point de vue est en total désaccord avec les archives et les données démographiques est un point de détail sur lequel il n'est pas nécessaire de s'attarder. A moins que tu inscrivent toutes les victimes de la guerre dans la liste, mais là c'est même plus de la connerie, c'est de la manipulation.

En fait, j'ai le sentiment que tu idéalises un peu l'URSS comme s'il s'agissait d'un pays où tout fonctionnait bien, où les gens étaient libres et heureux.

Là tu inventes encore une thèse pour la réfuter. Quant à savoir si les gens étaient heureux, la plupart des sondages de l'opinion publique montrent qu'ils l'étaient plus que maintenant (et pas seulement dans l'ex-URSS).

Pourtant, ils ont quand même du construire un mur pour les empêcher de filer...

Donc ce qui s'est passé avant le mur de Berlin, tu l'ignores? Mur qui, soit dit en passant était en Allemagne et non en URSS, dans une Allemagne qui était sous occupation alliée.

Soljenitsyne a d'ailleurs été au goulag pour ce qu'il a écrit.

Tes connaissances en histoire sont sidérantes.
Soljenitsyne a été en taule pour (suis bien) un pamphlet appelant à cesser la résistance envers les allemands en temps de guerre. La France a mis des gens en taule pour moins que ça en 1940 (cf. les travaux d'Amouroux) et à juste titre. Donc ton exemple est en carton.

Et non, je ne vais pas m'amuser à fouiller dans les archives pour prouver que j'ai raison, je n'ai pas que ça à faire.

Donc, tu n'es pas capable de prouver tes paroles. Merci, c'est tout ce que je voulais savoir

[grafikm_fr]

Sans allez jusqu'à prétendre que tout était rose dans l'URSS, je me souviens avoir vu un sujet sur les Allemands de l'Est après la réunification, dans lequel, s'ils reconnaissaient qu'ils avaient plus de liberté, ils regrettaient un certain nombre de chose, entre autre, leur droit au travail et une stabilité financière.

Bah oui, et c'est comme ça un peu partout dans le bloc de l'Est.

Non, ça, c'est le capitalisme qui le permet. Le libéralisme, lui, permet juste à des actionnaires, de récupérer ton entreprise pour en tirer les bénéfices aux détriments des salaries, et de toi-même en passant.

Le truc, c'est que le capitalisme au sens de départ de ce mot est mort en 1929. Il a été remplacé par un pouvoir des financiers (non sans aide d'un certain FDR ).

[Jon Shannow]

(non sans aide d'un certain FDR ).

Heu, tu m'éclaires sur FDR ?

[Barsy]

Bien suuuuuuur. Que ce point de vue est en total désaccord avec les archives et les données démographiques est un point de détail sur lequel il n'est pas nécessaire de s'attarder. A moins que tu inscrivent toutes les victimes de la guerre dans la liste, mais là c'est même plus de la connerie, c'est de la manipulation.

En fait, tu affabules complètement. Dans ton prochain post, tu vas nous raconter je suppose que Staline était un gentil dirigeant qui n'a tué personne. Bienvenue chez les Bisounours !!

D'autre part, la RDA (dans laquelle le mur a été construit) était sous occupation Russe et non alliée.

Et Soljenitsyne a été envoyé dans un goulag (et non pas en taule) en 1945 pour avoir critiqué la politique de Staline.

Donc, tu n'es pas capable de prouver tes paroles. Merci, c'est tout ce que je voulais savoir

De rien
Je remarque cependant que tu n'es pas plus capable de prouver les tiennes. Simplement, à la différence de toi, les sources que je trouve sur internet semble être plus proches de ce que je dis : Par exemple concernant les morts du régime stalinien, il suffit d'aller consulter wikipedia pour vérifier ou n'importe quel autre site en tapant "Staline génocide" dans Google.

Bref, ce que tu fais porte un nom, cela s'appelle du négationnisme.

[Jon Shannow]

D'autre part, la RDA (dans laquelle le mur a été construit) était sous occupation Russe et non alliée.

La RFA était sous occupation alliée.

[Acropole]

Mais je suis tout à fait d'accord !! Ne te méprends pas, je ne défends pas du tout le communisme, je ne faisais que reprendre la pensée marxiste.
Comme tu le dis d'ailleurs, le libéralisme permet à ceux qui le souhaite de devenir leur propre patron en créant eux-même leur entreprise.

ce n'était pas une critique, j'abondais dans ton sens.
Comme quoi, les forums, des fois...

[grafikm_fr]

En fait, tu affabules complètement. Dans ton prochain post, tu vas nous raconter je suppose que Staline était un gentil dirigeant qui n'a tué personne.

Reste plus qu'à définir "gentil" en parlant d'un dirigeant. Ah ben mince, ça s'applique pas.

Et Soljenitsyne a été envoyé dans un goulag (et non pas en taule) en 1945 pour avoir critiqué la politique de Staline.

Le goulag c'est un éléments du système pénitentiaire, donc le terme de taule est assez approprié. Je te rappelle également qu'on était en guerre.

Pour les intéressés, voilà comment la justice française traitait les cas similaires en 1940:

- Jules S, électricien, condamné le 22 novembre 1939 à 5 ans de taule et 1000 FF d'amende pour avoir dit "Les Russes ont bien fait d'envahir la Pologne".
- Auguste C., ouvrier métallo, condamné à 2 ans de taule et 2000 FF d'amende pour la même chose.
- Jean M., garçon de café, 1 an de taule pour avoir crié "A bas l'armée".
Et la liste continue...

Et ne me lance pas sur ce qui se passait à la même époque dans les pays balte et en Pologne... Ou alors chez toi, le monde était plein de bisounours sauf l'URSS?

Je remarque cependant que tu n'es pas plus capable de prouver les tiennes. Simplement, à la différence de toi, les sources que je trouve sur internet semble être plus proches de ce que je dis : Par exemple concernant les morts du régime stalinien, il suffit d'aller consulter wikipedia pour vérifier ou n'importe quel autre site en tapant "Staline génocide" dans Google.

Wikipedia, la source la plus fiable du monde... ou pas.
Sinon, moi je prends par exemple l'article qui s'appelle "Victims of the Soviet Penal System in the Pre-War Years: A First Approach on the Basis of
Archival Evidence" par J. Arch Getty, Gábor T. Rittersporn, Viktor N. Zemskov, qui a été publié dans The American Historical Review en 1993. C'est donc un article sérieux, publié dans un journal historique américain. Et on y trouve par exemple les chiffres suivants:

Morts en camps sur la période 1937 (maximum possible suivant les documents): 160,084. Donc tes millions, tu peux les oublier.
Nombre total d’exécutions entre 1937 et 1938 (purges): 681,692. Comparé à ce qu'on fabriqué les Anglais et les Français dans leurs colonies à la même époque, les Russes c'étaient des amateurs.

Bref, ce que tu fais porte un nom, cela s'appelle du négationnisme.

Non, c'est toi qui répète des bobards colportés par des gens peu recommandables.

[Barsy]

Sinon, moi je prends par exemple l'article qui s'appelle "Victims of the Soviet Penal System in the Pre-War Years: A First Approach on the Basis of
Archival Evidence" par J. Arch Getty, Gábor T. Rittersporn, Viktor N. Zemskov, qui a été publié dans The American Historical Review en 1993. C'est donc un article sérieux, publié dans un journal historique américain.

Avant d'affirmer que ton article est sérieux, tu devrais d'abord faire une petite recherche du côté de ses auteurs. J. Arch Getty est quand même considéré comme un révisionniste. D'autre part, se baser sur un seul article publié dans une revue (fut-elle sérieuse) ne garantit pas la véracité des propos tenus.
Et certes, on peut avoir des doutes su Wikipedia, mais je ne m'en sers pas comme source mais plutôt comme moyen de vérification. D'autres sites existent sur la toile produisant les mêmes informations (ou très proches de wiki).

Les autres historiens ne sont en effets pas d'accord sur le nombre de morts qu'a engendré le régime Stalinien. Cependant, ils sont au moins d'accord sur une chose, c'est que celui-ci était de plusieurs millions (les chiffres que donnes tes "révisionnistes" font quand même 840 000 personnes). Et ces événements ont eu lieu avant la guerre et non pas pendant.

Et concernant la colonisation (pour info, l'esclavage a été aboli en 1848), je n'y suis pas plus favorable qu'au communisme.

Pourquoi vouloir à tout prix comparer une horreur de l'histoire avec une autre ? Quel est le but de ton argumentation ? Est-ce que l'on peut justifier une atrocité par le fait qu'il en a existé une autre plus importante ?

[DonQuiche]

Et concernant la colonisation (pour info, l'esclavage a été aboli en 1848), je n'y suis pas plus favorable qu'au communisme.

Simplement pour l'anecdote, il avait d'abord été aboli dans la foulée de la révolution de 1789 avant d'être rétabli par Napoléon 1er.

[grafikm_fr]

D'autre part, se baser sur un seul article publier dans une revue (fut-elle sérieuse) ne garantit pas la véracité des propos tenus.

Je t'ai cité l'article que j'avais sous la main. Sinon, va lire l'ensemble des travaux de Zemskov, ils sont très instructifs.

(Le plus hilarant dans l'histoire, c'est que Zemskov appartenait à la base à une association appellée "Memorial" dont le but était de prouver les énormes chiffres des répressions. Le conflit avec le archives a été ardu . Mais comme Zemskov est un vrai scientifique capable de remettre en question son opinion quand celle-ci est contredite par les documents, il l'a fait.)

Et certes, on peut avoir des doutes su Wikipedia, mais je ne m'en sers pas comme source mais plutôt comme moyen de vérification. D'autres sites existent sur la toile produisant les mêmes informations (ou très proches de wiki).

Bah oui, tous puisent dans la même mythologie. Dans les journaux historiques sérieux, ces mythes ne sont même plus évoqués (ou alors avec des insultes).

Les autres historiens ne sont en effets pas d'accord sur le nombre de morts qu'a engendré le régime Stalinien. Cependant, ils sont au moins d'accord sur une chose, c'est que celui-ci était de plusieurs millions

Parce que à un moment donné, les seules sources que les historiens (même sérieux) avaient sous la mains étaient les travaux de types comme Soljenytsine ou Antonov-Ovseenko. Donc ils les ont cités. Une fois que les archives ont été ouvertes, le tableau s'est transformé.

(les chiffres que donnes tes "révisionnistes" font quand même 840 000 personnes). Et ces événements ont eu lieu avant la guerre et non pas pendant.

Bah oui c'était en 1937-1938. Mais bon tu sais tu as des gars très doués (genre ceux qui ont pondu "Le livre noir du communisme") qui arrivent à des décomptes "scientifiques" de plusieurs dizaines de millions comme ça. Normal, ce sont des journalistes

Et concernant la colonisation (pour info, l'esclavage a été aboli en 1848), je n'y suis pas plus favorable qu'au communisme.

Alors tu veux pas qu'on parle d'abord de crimes commis par la Grande-Bretagne dans ses colonies? Genre rien que la famine au Bengale (3 millions de morts, np?). Ou des investissements colossaux des USA dans l'industrie allemande, même après 1933? Ou de la récession aux USA dont l'impact démographique est de plusieurs millions de morts (ils ont pas été au goulag non, ils sont juste morts des maladies et de faim pendant qu'on exterminait les récoltes pour faire monter les prix). Parce que des boulets dénonçant les "crimes staliniens" j'en croise à la pelle, par contre pour venir fouiller dans son propre passé, curieusement il n'y a personne. Et même motus sur la Révolution Française (qui a fait bien plus de mort toutes proportions gardées). Paille, poutre, tout ça...

Pourquoi vouloir à tout prix comparer une horreur de l'histoire avec une autre ? Quel est le but de ton argumentation ? Est-ce que l'on peut justifier une atrocité par le fait qu'il en a existé une autre plus importante ?

Parce que cher naab, nous avons actuellement dans l'opinion publique un double standard sur la période 1917-1991 en URSS. Les pays occidentaux (USA en tête) passaient et passent leur temps à parler de crimes de l'époque, en prenant bien soin de ne surtout pas évoquer les faits identiques commis exactement à la même époque par leurs soins. Chez moi ça s'appelle de l'hypocrisie (et accessoirement de la propagande, évidemment).

Et aussi, parce que tout fait historique doit être placé dans son contexte pour pouvoir être interprété. Quand tu sais au bord de quel gouffre l'URSS était en 1937, quand tu sais que le pays tout entier était menacé d'une nouvelle guerre civile et qu'en plus, le pouvoir central était tenu pour moins que rien dans les provinces, tu comprends à la lecture du document que les moyens employés (très forts, personne le nie) étaient le seul moyen de sauver le pays de l'éclatement. Comme l'a dit je sais plus qui "Il y a de bonnes décisions, de mauvaises décisions, et des décisions qu'on prend parce qu'on a pas le choix". Ben là, les dirigeants avaient pas le choix.

[GPPro]

Je t'ai cité l'article que j'avais sous la main. Sinon, va lire l'ensemble des travaux de Zemskov, ils sont très instructifs.

(Le plus hilarant dans l'histoire, c'est que Zemskov appartenait à la base à une association appellée "Memorial" dont le but était de prouver les énormes chiffres des répressions. Le conflit avec le archives a été ardu . Mais comme Zemskov est un vrai scientifique capable de remettre en question son opinion quand celle-ci est contredite par les documents, il l'a fait.)


Bah oui, tous puisent dans la même mythologie. Dans les journaux historiques sérieux, ces mythes ne sont même plus évoqués (ou alors avec des insultes).


Parce que à un moment donné, les seules sources que les historiens (même sérieux) avaient sous la mains étaient les travaux de types comme Soljenytsine ou Antonov-Ovseenko. Donc ils les ont cités. Une fois que les archives ont été ouvertes, le tableau s'est transformé.


Bah oui c'était en 1937-1938. Mais bon tu sais tu as des gars très doués (genre ceux qui ont pondu "Le livre noir du communisme") qui arrivent à des décomptes "scientifiques" de plusieurs dizaines de millions comme ça. Normal, ce sont des journalistes


Alors tu veux pas qu'on parle d'abord de crimes commis par la Grande-Bretagne dans ses colonies? Genre rien que la famine au Bengale (3 millions de morts, np?). Ou des investissements colossaux des USA dans l'industrie allemande, même après 1933? Ou de la récession aux USA dont l'impact démographique est de plusieurs millions de morts (ils ont pas été au goulag non, ils sont juste morts des maladies et de faim pendant qu'on exterminait les récoltes pour faire monter les prix). Parce que des boulets dénonçant les "crimes staliniens" j'en croise à la pelle, par contre pour venir fouiller dans son propre passé, curieusement il n'y a personne. Et même motus sur la Révolution Française (qui a fait bien plus de mort toutes proportions gardées). Paille, poutre, tout ça...


Parce que cher naab, nous avons actuellement dans l'opinion publique un double standard sur la période 1917-1991 en URSS. Les pays occidentaux (USA en tête) passaient et passent leur temps à parler de crimes de l'époque, en prenant bien soin de ne surtout pas évoquer les faits identiques commis exactement à la même époque par leurs soins. Chez moi ça s'appelle de l'hypocrisie (et accessoirement de la propagande, évidemment).

Et aussi, parce que tout fait historique doit être placé dans son contexte pour pouvoir être interprété. Quand tu sais au bord de quel gouffre l'URSS était en 1937, quand tu sais que le pays tout entier était menacé d'une nouvelle guerre civile et qu'en plus, le pouvoir central était tenu pour moins que rien dans les provinces, tu comprends à la lecture du document que les moyens employés (très forts, personne le nie) étaient le seul moyen de sauver le pays de l'éclatement. Comme l'a dit je sais plus qui "Il y a de bonnes décisions, de mauvaises décisions, et des décisions qu'on prend parce qu'on a pas le choix". Ben là, les dirigeants avaient pas le choix.

Je suis surpris de voir qu'à une époque où beaucoup de gens crient au complot pour le moindre fait divers, la remise en cause de la version officielle de l'histoire ne soit pas plus que ça dans les moeurs.

Il faut quand même se souvenir que nous étions en période de guerre (froide certes, mais de guerre quand même) et que la propagande n'est pas le dernier outil utilisé, y compris par les gouvernements de l'ouest où la démocratie et le bonheur sont présents partout et où jamais, oh non !, jamais, un dirigeant ne mentirait à ses concitoyens.

Enfin bref, comme le dit grafik, sortez un peu de vos stéréotypes et essayez de vous renseigner un peu.

L'URSS ce n'était pas tout rose, mais ce n'était pas tout noir non plus, et il est un fait que beaucoup d'enquêtes montrent que pour une majorité des peuples de l'ancien bloc de l'est, finalement, le capitalisme, c'est pas si génial que ça (évidemment, il ne suffit pas de demander leur avis aux russes qui viennent en villégiature sur nos cotes...).

Et wikipédia est renseigné par des gens comme vous, intoxiqué à la même propagande, et truffé d'erreurs dès que l'on s'intéresse aux détails scientifiques (vécu dans le cadre de mon travail, coté bio).

Il n'y a pas de bibles, il y a des sources à recouper et à confirmer ou infirmer.

[Barsy]

Alors tu veux pas qu'on parle d'abord de crimes commis par la Grande-Bretagne dans ses colonies? Genre rien que la famine au Bengale (3 millions de morts, np?). Ou des investissements colossaux des USA dans l'industrie allemande, même après 1933? Ou de la récession aux USA dont l'impact démographique est de plusieurs millions de morts (ils ont pas été au goulag non, ils sont juste morts des maladies et de faim pendant qu'on exterminait les récoltes pour faire monter les prix). Parce que des boulets dénonçant les "crimes staliniens" j'en croise à la pelle, par contre pour venir fouiller dans son propre passé, curieusement il n'y a personne. Et même motus sur la Révolution Française (qui a fait bien plus de mort toutes proportions gardées). Paille, poutre, tout ça...

Premièrement, je ne suis ni Anglais, ni Américain. D'autre part, ce n'est pas parce que je condamne les crimes commis par l'URSS que j'approuve tous les autres.

Ce que je trouve choquant ici, c'est que certains puissent défendre un système qui a généré des millions de morts (ou au minimum des centaines de milliers) et que l'on puisses justifier un génocide simplement par le fait qu'il en a existé d'autres.

Le mur de Berlin a bel et bien existé n'est-ce pas ? Il ne s'agit pas du fruit d'une propagande capitaliste quelconque si ? Pourquoi construire un mur si ce n'est pour empêcher les gens de s'enfuir de ton prétendu paradis ? J'ai rarement vu le bonheur faire fuir les gens et encore moins un État de liberté les en empêcher !!

Aujourd'hui, il y a une chose qui est sure, c'est que je suis bien heureux de vivre dans un État de droit dans lequel j'ai la possibilité de m'exprimer librement et qui te donne, à toi aussi, pourtant opposant au système, le droit de le faire.

[math_lab]

Aujourd'hui, il y a une chose qui est sure, c'est que je suis bien heureux de vivre dans un État de droit dans lequel j'ai la possibilité de m'exprimer librement et qui te donne, à toi aussi, pourtant opposant au système, le droit de le faire.

Tu vis aux USA ? Parce qu'en France, on a quand même une liberté d'expression limitée (même si ça reste raisonnable).

Ce que je trouve choquant ici, c'est que certains puissent défendre un système qui a généré des millions de morts (ou au minimum des centaines de milliers) et que l'on puisses justifier un génocide simplement par le fait qu'il en a existé d'autres.

Personnellement, j'aime bien qu'il y ait un minimum de justice et qu'on arrête de toujours taper sur les mêmes alors que tout le monde a fait la même chose. Donc quand je vois des gens qui s'en prennent gaiement aux 'grands méchants historiques' (dont la seule différence avec les grands gentils historiques est d'avoir perdu leur gueguerres), j'aime bien restaurer un minimum d’équilibre. Bien entendu, a chaque fois que quelqu'un essaie d'avoir cette neutralité, il se fait fatalement traiter de nazi-communiste-mangeur-de-bébé...

[Barsy]

Tu vis aux USA ? Parce qu'en France, on a quand même une liberté d'expression limitée (même si ça reste raisonnable).

Qu'entends-tu par "limitée" ? Y a-t-il des choses que l'on t'interdit de dire ?

Actuellement, nous sommes en train de débattre sur un forum public, les propos qui s'affichent ici peuvent être lus par n'importe qui. Et pourtant, je ne ressens aucune contrainte, j'ai le sentiment de pouvoir dire ici tout ce qui me passe par la tête sans craindre quelques répressions voire de mettre ma vie en jeu à chaque phrase (car c'est de ça qu'il s'agit chez les "grands méchants historiques", il était dangereux d'exprimer une opinion contraire à celle du pouvoir).

Peux-tu être plus précis et donner quelques exemples de cette fameuse "limite" ?

[math_lab]

Qu'entends-tu par "limitée" ? Y a-t-il des choses que l'on t'interdit de dire ?
...
Peux-tu être plus précis et donner quelques exemples de cette fameuse "limite" ?

Il est par exemple interdit de vanter les bienfaits du nazisme, ou d'inciter a la pédophilie, ou encore d'expliquer comment fabriquer des bombes. Donc des sujets qui sont moralement douteux dans notre société actuelle (tout comme il était moralement douteux de complimenter le capitalisme dans l'URSS ). Il me semble que seuls les USA le permettent grâce a leur 1er amendement.

[Jon Shannow]

Il me semble que seuls les USA le permettent grâce a leur 1er amendement.

Aux USA, il suffit de dire IRAK sur un chat pour te retrouver en taule !

Si les USA sont une démocratie, alors la Corée du Nord, c'est le monde des Bisounours ?

[Acropole]

Ça devient pathétique.
Arrêtez la vie virtuelle, ça vous fait dire tout et n'importe quoi.

[Barsy]

Il est par exemple interdit de vanter les bienfaits du nazisme, ou d'inciter a la pédophilie, ou encore d'expliquer comment fabriquer des bombes. Donc des sujets qui sont moralement douteux dans notre société actuelle (tout comme il était moralement douteux de complimenter le capitalisme dans l'URSS ). Il me semble que seuls les USA le permettent grâce a leur 1er amendement.

En fait, ce n'est pas le nazisme qu'il est interdit d'aborder, c'est le racisme. Il est autorisé de parler de tout sauf dans le cas où ces propos peuvent nuire à autrui.
C'est donc le cas du racisme et de la pédophilie, mais c'est aussi le cas de menaces, de diffamations ou d'outrages à l'encontre d'un tiers. La liberté de parole ne doit pas nuire à la liberté des autres.

Enfin, aux Etats-Unis, il est tout aussi possible de s'exprimer librement qu'en France. Et Jon Shannow, je ne te souhaite d'ailleurs pas de vivre en Corée du Nord.

[Jon Shannow]

Et Jon Shannow, je ne te souhaite d'ailleurs pas de vivre en Corée du Nord.

Je n'irais pas vivre là-bas, c'est sûr, mais aux USA non plus.

Maintenant, l'URSS n'était pas le pays de la liberté, c'est clair aussi, mais dire que c'était un pays horrible à cause du nombre de morts que le régime à fait, c'est oublié ce que les USA ont fait aux esclaves noirs, aux indiens, aux sorcières, aux communistes, et font aux musulmans, aux pauvres, aux mexicains, ...

Pour ne parler que des USA, bien sûr. On pourrait parler des "belles démocraties donneuses de leçons" comme la France, l'Angleterre, ...

[Bubu017]

Et si on comparait ce qui est comparable, on va quand même pas revenir sur les croisades tant qu'on y est ?