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  1. #81
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    T'es incroyable, tu essaies à tout prix de ramener le sujet à la démocratie Athénienne. Mais puisqu'on te dit qu'on en veux pas !!
    démasqué !!
    Plus sérieusement, sa me cidères encore une fois qu'on laisse se perpetrer un système aux bases fondamentales si bancales.

    Qu'elles soit athénienne, ou qu'elle ne le soit pas, je m'en fiche en tant que citoyen / consommateur, j'exige des solutions plus perreines (comment sa s'écris ce mot..) et intelligentes, un point c'est tout.

    Autrement, je te trouves bien prompt à te substituer à la parole des gens, parles déjà en ton nom ; )

    Sache que la politique est liée à un État alors que l'économie est quelque chose de mondial. Dire que la crise est due à une quelconque forme de gouvernement, c'est faux !!
    Aie aie, c'est dire que les dettes sont nés de l'économie et non des gouvernements.
    Par contre je ne dénie pas l'aspect supranational de ces problèmes, mais alors où est le leader globalisé promut à tenir en laisse cette chienne folle de finance ?
    Allez soyons plus terre à terrre, où est le gouvernement européen, tant promis, qui doit nous protéger du cataclysme ?
    Nul part, car les politiques ont un terrain électoral national, et qu'il n'accepte pas les concessions qui vont à l'encontre de leurs bilans.
    Autrement, je suis tout à fait contre ces gouvernements distant et bureaucratique, mais ces quelques propos ne sont que le reflet de la situation actuelle et ces travers.

    Le problème qui se passe aujourd'hui, c'est que l'on est 7 milliards sur Terre et malheureusement, on ne produit pas suffisamment de ressources pour que tous le monde puisse avoir le niveau de vie des occidentaux.
    Beaucoup de pays en voie de développement s'enrichissent et ils nous concurrencent de plus en plus. Si nos économies ne connaissent plus la même croissance qu'avant, c'est avant tout parce qu'on est plus les seuls à se "partager" les ressources du monde.
    Peut être. Probablement même dans un certain sens.
    Mais, tu ne m’enlèveras pas de l'idée que les inégalités donnent à l'un ce que l'on retire à l'autre. Et dans ce système qui donne une part belle au capital plutôt qu'au travail, c'est donner beaucoup au riche, et peu aux pauvre.
    Avant d'en venir à ces problématiques de ressources, qui ne nous concernent pas du tout dans la présente crise, on pourrait très simplement redistribué plus équitablement les ressources des uns vers les autres.
    Pour faire perdurer cet état de droit, auquel nous sommes tous attachés.
    C'est aussi le but des impôts et de l'état.


    on à flingué le sujet initial... Sorry...

  2. #82
    atb
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    Le problème qui se passe aujourd'hui, c'est que l'on est 7 milliards sur Terre et malheureusement, on ne produit pas suffisamment de ressources pour que tous le monde puisse avoir le niveau de vie des occidentaux.
    Beaucoup de pays en voie de développement s'enrichissent et ils nous concurrencent de plus en plus. Si nos économies ne connaissent plus la même croissance qu'avant, c'est avant tout parce qu'on est plus les seuls à se "partager" les ressources du monde.
    Tiens cet article parle justement de ça :
    Endettement : face à la cigale américaine, la fourmi chinoise

  3. #83
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    Citation Envoyé par kaymak Voir le message
    démasqué !!
    Plus sérieusement, sa me cidères encore une fois qu'on laisse se perpetrer un système aux bases fondamentales si bancales.

    Qu'elles soit athénienne, ou qu'elle ne le soit pas, je m'en fiche en tant que citoyen / consommateur, j'exige des solutions plus perreines (comment sa s'écris ce mot..) et intelligentes, un point c'est tout.

    Autrement, je te trouves bien prompt à te substituer à la parole des gens, parles déjà en ton nom ; )
    Ca fait 140 ans que l'on est en république, et ce malgré 2 guerres mondiales. Je dirai que pour le moment, le système résiste assez bien.
    D'autre part, en tant que citoyen, c'est à toi de faire l'effort de proposer des solutions pérennes. Rien ne t'empêche d'écrire à ton député, d'adhérer à un parti ou d'en former un, de militer !!

    La démocratie athénienne repose sur une implication forte des citoyens dans la vie politique. Mais peut-être que ça n'intéresse pas les gens. Peut-être que ça leur convient que des élus gouvernent à leur place. Les gens ont sans doute d'autres occupations que de participer à des assemblées générales tous les jours/semaines/mois... déjà qu'il est difficile de les faire voter une fois par an.

    Et quand je disais "on", effectivement, je ne parle pas qu'en mon nom propre. Mais simplement, sur le topic concerné, je n'ai pas le sentiment que la démocratie athénienne ait fait de nombreux adeptes...

    Citation Envoyé par kaymak Voir le message
    Aie aie, c'est dire que les dettes sont nés de l'économie et non des gouvernements.
    Par contre je ne dénie pas l'aspect supranational de ces problèmes, mais alors où est le leader globalisé promut à tenir en laisse cette chienne folle de finance ?
    Allez soyons plus terre à terrre, où est le gouvernement européen, tant promis, qui doit nous protéger du cataclysme ?
    Nul part, car les politiques ont un terrain électoral national, et qu'il n'accepte pas les concessions qui vont à l'encontre de leurs bilans.
    Autrement, je suis tout à fait contre ces gouvernements distant et bureaucratique, mais ces quelques propos ne sont que le reflet de la situation actuelle et ces travers.
    Les dettes naissent effectivement des économies et non pas des gouvernements. Les pays occidentaux ont des trains de vie particulièrement onéreux. Et lorsque l'économie se porte moins bien, il faut quand même continuer à procurer tout le confort aux gens, d'où la dette.

    Tu l'as dit toi même plus haut : tu es un citoyen/consommateur. Nous le sommes tous. Et que faut-il pour satisfaire un consommateur ? C'est simple, il en faut plus. Par essence, un consommateur n'est jamais satisfait de ce qu'il a, il lui faut consommer. S'il achète une voiture neuve, au bout d'un moment il va la trouver moins neuve et il va commencer à envier le nouveau modèle. S'il achète un grand écran, il va lui falloir de meilleures enceintes pour améliorer le son, un meilleur canapé pour s'assoir, un lecteur blue ray pour améliorer la qualité... C'est sans fin !!

    Et en politique c'est pareil, les citoyens/consommateurs que nous sommes voulons toujours plus !! Plus d'éducation, plus de retraite, plus de congés, plus de salaire, plus de sécurité, plus de pouvoir d'achat...
    Que crois-tu qu'il adviendra si tu laisses ces citoyens/consommateurs aux manettes du pays comme le préconise la démocratie athénienne ? Les dettes seraient peut-être bien plus élevées que ce qu'elles sont aujourd'hui...

    Citation Envoyé par kaymak Voir le message
    Peut être. Probablement même dans un certain sens.
    Mais, tu ne m’enlèveras pas de l'idée que les inégalités donnent à l'un ce que l'on retire à l'autre. Et dans ce système qui donne une part belle au capital plutôt qu'au travail, c'est donner beaucoup au riche, et peu aux pauvre.
    Avant d'en venir à ces problématiques de ressources, qui ne nous concernent pas du tout dans la présente crise, on pourrait très simplement redistribué plus équitablement les ressources des uns vers les autres.
    Pour faire perdurer cet état de droit, auquel nous sommes tous attachés.
    C'est aussi le but des impôts et de l'état.
    Mais vois-tu, ce principe d'inégalité ne s'applique pas qu'aux très riches, il concerne en fait tout l'occident.
    Regarde par exemple, en France on ne travaille que 35h par semaine, il existe un salaire minimum, on part à la retraite à 62 ans et plutôt en bonne santé, on a 5 semaines de congé payés + les RTT...
    Prenons l'exemple de l'Inde ou de la Chine, le temps hebdomadaire de travail, ils ne connaissent pas, le salaire minimum non plus, il n'atteignent pas 62 ans, la santé, les normes d'hygiènes, les congés... Ce sont des termes qui n'existent pas chez eux.

    Et pourtant, nous, on consomme les produits provenant de ces pays là. On profite que la main d’œuvre y soit très bon marché pour accroitre notre pouvoir d'achat.
    D'un côté, on se bat pour que nos condition de vie et de travail soient les meilleures possible mais de l'autre, on se bat pour que les conditions de vie des travailleurs de ces pays là soient les pires possible.
    Tu dis que le système donne la part belle au capital et non pas au travail, et bien oui, c'est le cas. Ce sont eux qui triment et c'est nous qui en récoltons les fruits.

    Il faut cesser de regarder les riches comme s'ils étaient des profiteurs et que nous étions des victimes. En réalité, il existe de bien pires victimes que nous, ce sont celles dont nous même profitons.

    Enfin, la problématique de ressource, contrairement à ce que tu crois est central dans la chute de l'économie et dans les diverses crises que nous traversons.
    Durant la dernière décennie, le prix du pétrole à doublé. Justement d'ailleurs parce que les pays émergents en consomment de plus en plus et qu'on se retrouve à devoir partager avec eux. Et aujourd'hui, l'économie mondiale est basée en très grande partie sur le pétrole.
    En fait, le calcul est assez simple : si le pétrole augmente, tout augmente. Si tout augmente, on emprunte pour payer. Si on emprunte mais que tout augmente encore, on est obligé d'emprunter davantage... et cela jusqu'à ce qu'il n'y a plus personne pour prêter, ce qui conduit à la crise de la dette.
    "tatatatatatatatataaa !! tata taaa !! tata taaa !! tatatata tataaa !! tata taaa !! tata taaa !!"

  4. #84
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    Citation Envoyé par Barsy Voir le message
    Cela peut arriver si une banque fait faillite. Cela dit, c'est très peu probable en France, les banques sont soumises à des règles plus strictes qu'au USA. Elles doivent garder une part de capitaux propres qu'elles doivent placer à la Banque de France. De plus, il existe un fond de garantie qui permet de renflouer les dettes d'une banques qui ferait faillite.
    Ouhlà, je crois que tu t'avances beaucoup, là. Pour commencer, les banques américaines sont soumises à un taux de réserves de 10% contre 3 à 4 fois moins dans la zone euro. En France, les banques les plus exposées sont soumises à des taux de réserves exceptionnels de... 5%. Pour que les choses soient claires, ces réserves servent éventuellement à compenser les pertes subies par la banque pour couvrir les dépôts de ses clients : en d'autres termes, si elle perd plus de 5% de la valeur de ces dépôts, c'est la faillite. Dans la période actuelle, 5%, ça n'a rien de solide, surtout dans le cadre d'une SG exposée à la dette grecque. Quant au fonds de garantie des dépôts... Il est de 30€ par français. La bonne blague. Je ne suis pas spécialiste mais j'ai quand même l'impression que le système bancaire français sent sacrément la mélasse, ce qui ne semble pas être le cas du système américain, même si celui-ci est trop concentré sur les USA.

    Alors les banques françaises solides comme du roc, c'est comme le meilleur système d'éducation au monde (médiocre sous presque tout point de vue en réalité), le meilleur système de santé au monde (parce que, c'est bien connu, le très faible taux d'équipement en IRM, les négligences vis-à-vis des maladies nosocomiales, les délais de plusieurs mois avant de pouvoir obtenir certains diagnostics et la corruption généralisée en chirurgie, ça ne compte pas), et autres fables hallucinantes avec lesquelles nous nous aveuglons au sein de nos frontières.

  5. #85
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Ouhlà, je crois que tu t'avances beaucoup, là. Pour commencer, les banques américaines sont soumises à un taux de réserves de 10% contre 3 à 4 fois moins dans la zone euro. En France, les banques les plus exposées sont soumises à des taux de réserves exceptionnels de... 5%. Pour que les choses soient claires, ces réserves servent éventuellement à compenser les pertes subies par la banque pour couvrir les dépôts de ses clients : en d'autres termes, si elle perd plus de 5% de la valeur de ces dépôts, c'est la faillite. Dans la période actuelle, 5%, ça n'a rien de solide, surtout dans le cadre d'une SG exposée à la dette grecque. Quant au fonds de garantie des dépôts... Il est de 30€ par français. La bonne blague. Je ne suis pas spécialiste mais j'ai quand même l'impression que le système bancaire français sent sacrément la mélasse, ce qui ne semble pas être le cas du système américain, même si celui-ci est trop concentré sur les USA.

    Alors les banques françaises solides comme du roc, c'est comme le meilleur système d'éducation au monde (médiocre sous presque tout point de vue en réalité), le meilleur système de santé au monde (parce que, c'est bien connu, le très faible taux d'équipement en IRM, les négligences vis-à-vis des maladies nosocomiales, les délais de plusieurs mois avant de pouvoir obtenir certains diagnostics et la corruption généralisée en chirurgie, ça ne compte pas), et autres fables hallucinantes avec lesquelles nous nous aveuglons au sein de nos frontières.
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  6. #86
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Ouhlà, je crois que tu t'avances beaucoup, là. Pour commencer, les banques américaines sont soumises à un taux de réserves de 10% contre 3 à 4 fois moins dans la zone euro. En France, les banques les plus exposées sont soumises à des taux de réserves exceptionnels de... 5%. Pour que les choses soient claires, ces réserves servent éventuellement à compenser les pertes subies par la banque pour couvrir les dépôts de ses clients : en d'autres termes, si elle perd plus de 5% de la valeur de ces dépôts, c'est la faillite. Dans la période actuelle, 5%, ça n'a rien de solide, surtout dans le cadre d'une SG exposée à la dette grecque. Quant au fonds de garantie des dépôts... Il est de 30€ par français. La bonne blague. Je ne suis pas spécialiste mais j'ai quand même l'impression que le système bancaire français sent sacrément la mélasse, ce qui ne semble pas être le cas du système américain, même si celui-ci est trop concentré sur les USA.
    mouais ....

    Le Fonds de garantie des dépôts garantit ces comptes à hauteur de 100 000 euros par déposant et par établissement bancaire adhérent (140 000 euros pour un compte joint).
    Ses réserves sont d'environ 1,8 milliard d'euros (ce qui correspond à 30 euros par habitant).
    Ces fonds seraient donc insuffisants face à une importante crise bancaire. Si une telle situation se produisait, le fonds compterait sur l'intervention de l'État comme cela a été le cas aux États-Unis lors de la faillite de la banque Indymac en juillet 2008, placée sous contrôle du Federal Deposit Insurance Corporation (les comptes ont été garantis jusqu'à 100 000$ par l'Etat américain).
    Donc 30€ serait le cas où toutes les banques feraient faillites et si l'état n'interviendrait pas, ce qui n'arrivera pas. Et de toute façon si ce cas arrive, l'euro sera tellement faible que tu ne seras pas à tes 15 k€ prêt de ton LA.

    Quand à la première partie aurais-tu des sources ? Il me semble justement qu'avec les dispositions Bâle II, les banques européennes avaient des réglementations plus sévères que les banques américaines et qu'avec Bâle III les banques sont encore en train de se renforcer.
    Pensez à la fonction Recherche

  7. #87
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    Concernant les taux de réserves, il suffit d'aller voir les sites officiels :
    * Fed : http://www.federalreserve.gov/moneta...reservereq.htm = 10%
    * BCE : http://www.banque-france.fr/fr/polit...ligatoires.htm = 2%

    Je n'ai malheureusement pas retrouvé les spécificités propres à la France (avec un taux pouvant monter à 5% pour certains établissements si mes souvenirs sont bons).


    Quant à Bâle 2, on ne peut pas directement le comparer au taux de réserve. Le second est une proportion des dépôts effectués auprès de la banque. Les "Bâle N", en revanche, fixent des réserves proportionnelles aux risques de crédits, c'est à dire le produit des pertes en cas de défaut avec les probabilités de défaut.

    Autrement dit :
    * Bâle 2 = si j'emprunte à ma banque cent euros, on estime par des calculs d'apothicaires le risque à six euros, et elle doit verser 8% de ces six euros à la BCE.
    * Taux de réserves = je pose 100 euros sur mes comptes, la banque s'en sert pour spéculer mais doit conserver 5 euros à la BCE.

    De toute façon, plus fondamentalement, je suis très sceptique vis-à-vis de Bâle 3 : à compter du moment où l'on cherche à évaluer le risque de crédit, on rentre dans des détails étalés sur des milliers de pages couvrant chaque cas spécifique, paperasse que l'on peut ensuite contourner en innovant, et on doit utiliser pour ces évaluations tous les outils classiques développés par les institutions financières et appuyés sur les agences de notation, outils que seuls ceux qui travaillent pour toutes ces institutions (ou qui travailleront bientôt pour elles) comprennent véritablement. Et comme des hordes de lobbyistes se chargeront ensuite d'aller expurger le texte auprès de politiciens qui n'y comprennent rien à rien (à moins d'avoir eux-mêmes travaillé vraiment dans le domaine et en son coeur et auquel cas ils sont trop complaisants envers la finance, pour utiliser un euphémsme)...

    Comme alternative, on pourrait en revanche lier la fortune des dirigeants et hauts responsables d'institutions financières à la santé de leurs entreprises : si la banque coule, on leur prend tout. Pas si facile à mettre en oeuvre mais, bien ficelé, ça pourrait faire son effet pour accroître la stabilité de la finance : on est toujours plus précautionneux avec sa propre fortune (et je parle bien de toute sa fortune, pas de la simple perspective de perdre une partie des bonus échus dans deux ans).


    Enfin, pour le fonds de garantie, je persiste et signe : c'est du foutage de gueule. Trente euros par français, c'est 1,8 milliards : ridicule. Pour donner une idée les banques conservent chacune des fonds propres de plusieurs dizaines de milliards d'euros, donc si des dégâts se produisent le coût sera de cet ordre là. Ou si l'on veut raisonner autrement : si une banque française détenant 10% de pdm coule, il y aura en moyenne 300€ par client physique (à répartir toutefois entre personnes physiques et morales).

  8. #88
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    @Benoit_Durand,

    D'après ce que j'ai pu acquérir des notions économiques ces derniers temps, en d'autres termes n'hésité pas, les autres, à me rattraper en cas de connerie..

    Le problème c'est qu'avec les dettes qu'on à, l'état peut toujours essayer d'intervenir :
    - soit il s'endette plus encore, et donc, les bourses vont nous faire la grimace et pourrir notre économie
    - soit il fait tourner la planche à billet et sa dévalue la monnaie

    Ce qui me semble tout aussi pourri l'un comme l'autre.

    non ?

  9. #89
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    @Kaymak

    C'est assez simple, il y a trois solutions pour s'en sortir (tu n'en donnais qu'une, la première étant une impasse) :
    * Rétablir les finances et se désendetter lentement.
    * Procéder à une dévaluation... Attention ! Nos dettes sont essentiellement libellées en euros et détenues en Europe. Donc dévaluer l'euro réglerait certes le problème en sacrifiant le pouvoir d'achat (mais en relançant l'emploi) alors que repasser au franc et le dévaluer, en revanche, ça empirerait immédiatement la dette.
    * Répudier nos dettes. Evidemment, cela n'irait pas sans représailles et les pays concernés en feraient autant avec nos créances et les banques chuteraient en Europe comme les perdrix à l'ouverture de la saison de chasse, en même temps que nos exportations (et indirectement 25% des emplois) en seraient affectées.

  10. #90
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    Citation Envoyé par kaymak Voir le message
    @Benoit_Durand,

    D'après ce que j'ai pu acquérir des notions économiques ces derniers temps, en d'autres termes n'hésité pas, les autres, à me rattraper en cas de connerie..

    Le problème c'est qu'avec les dettes qu'on à, l'état peut toujours essayer d'intervenir :
    - soit il s'endette plus encore, et donc, les bourses vont nous faire la grimace et pourrir notre économie
    - soit il fait tourner la planche à billet et sa dévalue la monnaie

    Ce qui me semble tout aussi pourri l'un comme l'autre.

    non ?
    Au sens propre du terme, contrairement aux banques centrales américaine, anglaise ou encore japonaise, la BCE interdit ce genre de pratique. Ça a le désavantage d'entraîner une situation comme le connaît la Grèce, mais ça a l'avantage d'aller à un endettement moindre (les japonais sont par exemples endettés à hauteur de 200% de leur PIB).

  11. #91
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    L'endettement d'un état repose sur deux choses : sa politique budgétaire (entrée et sortie d'argent : impôts, éducation, armée etc...) et se politique monétaire (plus abstraite, définie la "quantité" ou la "valeur" de la monnaie).

    Quand le budget d'un état est déficitaire, ie. il dépense plus qu'il ne gagne. Si cela arrive l'état peut contracter à emprunt, ie on met immédiatement à sa disposition un capital qu'il remboursera plus des intérêts sur une certaine durée (1 an, 10 ans etc.). Ces emprunts peuvent ce faire auprès de particulier, de banque, d'autres pays etc.
    Faire de la dette a court terme peut être intéressant si le pays investi dans son développement mais à long terme comme ça a déjà été expliqué c'est un cercle vicieux.

    Quand un état est trop endetter il peut choisir de créer de la monnaie (en général via sa banque centrale) ce qui a pour effet de diminuer la valeur de la monnaie (c'est comme partager un gâteau de même taille d'abord en 5 puis en 6 ça en fait moins dans chaque part) et donc d'artificiellement diminuer la valeur de sa dette.
    Cela a aussi comme effet pervers d'alimenter les banques et donc les marchés en liquidité et donc d'inciter au credit non justifié.

    Voilà le comment.

    Le pourquoi est moins évident. Je pense pour ma part que les sociétés humaines se construisent sur le crédit (dans le sens de la confiance que l'ont apporte à l'autre). Ce crédit peut se manifester de plusieurs manières. Depuis la fin de la guerre froide et avec la montée des du BRIC et la mondialisation on a assisté à une mutualisation du crédit. Ce n'est plus juste une personne qui donne ou qui prend du crédit à quelqu'un c'est tout le monde qui en donne.prend à tout le monde et tout le monde bien sûr veut sa part.
    Ca obligé les états et les particuliers à faire de la dette et donc à se placer dans la situations décrite plus haut. Ca a tenu un bout de temps puisque jusqu'à pas si longtemps on pouvait s'appuyer sur des pays moins démocratiques que nous (ex canonique la chine) où la croissance ne passe pas par un échange gagnant/gagnant de crédit. Aujourd'hui la crise actuelle et la tentative de régulation entre les exigences des gens (échanges gagnant/gagnant) et des sociétés mal adaptées (encore fondées sur l'ancien modèle perd/gagne).

  12. #92
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    Citation Envoyé par Barsy Voir le message

    Les dettes naissent effectivement des économies et non pas des gouvernements.
    Pas du tout d'accord !
    Consulte les courbes :
    http://blog.crottaz-finance.ch/wp-co...-rates-usa.jpg

    http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_public_debt
    La dette américaine vient d'une décision purement politique de Reagan ( aka de ceux qui en tiraient les ficelles) : Ne plus faire rentrer d'impôt !
    Il faut cesser de regarder les riches comme s'ils étaient des profiteurs et que nous étions des victimes. En réalité, il existe de bien pires victimes que nous, ce sont celles dont nous même profitons.
    La meilleure stratégie pour un profiteur n'est-elle pas de dresser les victimes les unes contre les autres ?
    Ce qui s'énonce clairement se conçoit bien ( Le hautbois)

  13. #93
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    Ce qui est interessant, c'est que toutes les solutions pronées par nos dirigeants sont en fait les mêmes que celles appliquées depuis des années.

    - L'etat garanti au dela de ses capacité
    - On laisse la finance faire ce qu'elle veut du moment qu'il y a sainte croissance.
    - Et on veut mettre en place des "regle d'or.

    C'est marrant, mais depuis 3 ans, aux USA, il y a eu 2 évènement majeurs ou les règles limitatives financières ont posés de gros problèmes.
    - La Californie qui ne pouvait pas voter de budget en deficit, mais qui ne pouvait pas avoir un budget équilibre
    - les USA qui avaient mis en place une limite... et qui le jour ou elle a été atteinte et ou la précarité politique a été mise a nue ont vu leur crédibilité entamés avec un retour immédiat de la crise mondiale.

    Honnêtement, la seule chose qui serait efficace comme règle d'or, c'est que tout président qui sur 5 ans laisse descendre la dette de plus de 10 ou 15% se retrouve devant les tribunaux a la sortie pour répondre de ses actes, et soit constitutionnellement dans l'incapacité de se présenter pour sa réélection. (5 ans de prison ferme me semblant naturel). Que tous les ans ou le budget est en déficit le président ne soient pas payé ainsi que les ministres ou qu'ils le soient a hauteur de 50% de leur salaire.


    A ce prix la, je pense qu'on aurait plus les mêmes hommes politiques, et surtout plus les mêmes décisions de prises.

  14. #94
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    C'est amusant, je vois plusieurs raisons pour envoyer Sarkozy en prison mais avoir laissé filé le déficit après la crise des subprimes n'en fait pas partie. En fait, c'est même une des rares choses qu'il a réussi. Je rappelle quand même qu'en 1929 on a choisi de freiner les dépenses après la crise et que le résultat a été catastrophique. Et puis, même en-dehors des périodes de crises, l'endettement peut être une bonne chose : par exemple quand ton pays a 10% de chômage et qu'il faudrait relancer la machine, ce qu'ont tout de même cherché à faire nos gouvernants depuis Giscard entre deux coûteux cadeaux électoraux (à gauche comme à droite). Vouloir empêcher à tout prix ou inciter financièrement les responsables politiques à refuser l'endettement, ça peut aussi bien être nuisible. En fait, la règle d'or proposée est mieux adaptée et équilibrée que tout ce que tu proposes.

    Par ailleurs, si l'on veut regarder les responsabilités, pourquoi se concentrer sur le gouvernement ou le président ? Le budget est voté par le parlement à ce que je sache. Et puis, plus largement, je n'ai pas souvenir que l'endettement ait été une priorité des français aux vingt-huit dernières élections. En fait, les programmes des candidats aux présidentielles ressemblent souvent à des collections de mesurettes, une pour chaque catégorie d'électeurs.

  15. #95
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    Je pense aussi que les hommes politiques devraient avoir des comptes a rendre.
    Si à la fin de son mandat, un homme politique n'a qu'un bilan exécrable à présenter, il devrait y avoir une enquête avec possibilité de sanctions.

    Je ne dis pas qu'il faut punir un homme qui a pris une mauvaise décision. Au niveau d'un état (même en dessous), il est impossible de tout prendre en compte et de toujours faire les bonnes décisions. Mais je trouve inacceptable que peut importe le 'travail qu'il a fourni', un homme politique ne risque presque jamais rien (sauf connerie vraiment énorme et encore des fois ça passe quand même...).

    Une fois qu'ils sont dans le milieu, c'est bon pour la vie.
    Alors certes ils ne sont pas tous présidents de la République, mais ils sont loin d'être à plaindre.
    Et une fois qu'ils ont eu un poste au sommet, en fin de mandat ils peuvent se recycler dans le privé pour se faire des c***** en or si c'est pas déjà fait.
    Sans compter que le système prévoyant de contrôler ces conflits d'intérêts (c'est surement pas le terme exact, mais vous voyez de quoi je parle) est juste à péter de rire.

    Au final, ce sont ceux qui ont le plus de responsabilités et dont les décisions ont le plus d'impact qui ont le moins de comptes à rendre.

  16. #96
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    Citation Envoyé par Anikinisan Voir le message
    Je pense aussi que les hommes politiques devraient avoir des comptes a rendre.
    Si à la fin de son mandat, un homme politique n'a qu'un bilan exécrable à présenter, il devrait y avoir une enquête avec possibilité de sanctions.
    Enquête faîte par qui ? D'autres politiciens ? Les députés qui ont voté les lois fautives ? Des citoyens qui ne connaissent pas la machine et les difficultés politiciennes, et ne comprennent pas la géopolitique et l'économie ?

  17. #97
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Enquête faîte par qui ? D'autres politiciens ? Les députés qui ont voté les lois fautives ? Des citoyens qui ne connaissent pas la machine et les difficultés politiciennes, et ne comprennent pas la géopolitique et l'économie ?
    Ben des experts de différents bords. Politiques (aussi de différents bords), juridiques, économiques.
    Je suis conscient que ça ne sera jamais parfait. Ca comporte son lot de problèmes.
    Mais c'est quand même mieux, je trouve, que de dire "Amen. Au suivant" (ou pas "Au suivant" si le gars se succède à lui-même).
    Le fait qu'un organisme séparé contrôle devrait rendre la corruption ou les conflits d'intérêt plus difficle.
    Je suis novice (trop?) dans ce domaine là, mais j'ai du mal à voir qu'est-ce qu'on risque de plus à prendre de telles mesures.

  18. #98
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    C'est amusant, je vois plusieurs raisons pour envoyer Sarkozy en prison mais avoir laissé filé le déficit après la crise des subprimes n'en fait pas partie. En fait, c'est même une des rares choses qu'il a réussi. Je rappelle quand même qu'en 1929 on a choisi de freiner les dépenses après la crise et que le résultat a été catastrophique. Et puis, même en-dehors des périodes de crises, l'endettement peut être une bonne chose : par exemple quand ton pays a 10% de chômage et qu'il faudrait relancer la machine, ce qu'ont tout de même cherché à faire nos gouvernants depuis Giscard entre deux coûteux cadeaux électoraux (à gauche comme à droite). Vouloir empêcher à tout prix ou inciter financièrement les responsables politiques à refuser l'endettement, ça peut aussi bien être nuisible. En fait, la règle d'or proposée est mieux adaptée et équilibrée que tout ce que tu proposes.

    Par ailleurs, si l'on veut regarder les responsabilités, pourquoi se concentrer sur le gouvernement ou le président ? Le budget est voté par le parlement à ce que je sache. Et puis, plus largement, je n'ai pas souvenir que l'endettement ait été une priorité des français aux vingt-huit dernières élections. En fait, les programmes des candidats aux présidentielles ressemblent souvent à des collections de mesurettes, une pour chaque catégorie d'électeurs.
    Oui, l'endettement peut être vertueux. Mais la je donne quand même 15% de marge de manoeuvre, ce qui est plutôt pas mal. 5 ans * 3% en résumé.
    (on est a peu pres dans maastricht).

    Sauf que quand on a des années de beau temps, on économise pour les mauvaises, on ne dépense pas tout son argent en misant sur une continuité illusoire.

    Par ailleur, si on regarde l'Italie ou la Belgique, pays qui n'ont pas sarkozy a leur tete, voir pas de gouvernement, je ne crois pas que la crise aient eu des effets plus néfastes chez eux que chez nous.

    En plus, si la solution de mettre la main au porte monnaie est la plus facile(prime a la casse, aide a l'emprunt, etc...) c'est aussi la moins efficace sur le long terme. C'est lorsqu'il y a des crises que l'on peut espérer réformer un pays. Et pour ca, on attends toujours. Contrat unique, possibilité de licenciement de fonctionnaire, ... il y a plein de mesures de droite qu'on attends toujours...

  19. #99

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    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    De plus, ce que tu décrit là appliqué à l'économie est l'extrême du libéralisme aucune régulation, aucune règle, chacun se démerde avec ses moyens pour survivre et les plus forts, qui ne sont certainement pas ceux que tu espère, survivront.
    pas si sure

  20. #100
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    Citation Envoyé par mortapa Voir le message
    Honnetelent, ca fait peur ce truc d'anarcho capitalisme...

    C'est bizarre, mais ca ressemble à la vie de racaille... Pas de loi, pas de limite, des armes, de la drogue, du sexe... Et en face beaucoup de personnes démunies contre celui qui a acquis le pouvoir. (qu'il soit financier, militaire, etc...)

    Qui garanti que le mec qui possède beaucoup ne peut pas en abuser ? profiter d'une sorte de droit de noble en achetant ou en forcant ce qu'il veut.

    Qui garanti que personne n'use de la force de facon trop forte ?

    Si il n y a plus d'etat, il n y a plus de police, donc c'est la loi du plus fort qui s'installe.
    Personnellement, si la société n'assure plus ma sécurité, je passe en mode loup et je defend mon territoire a coup de fusil pour être sur de ne pas me faire descendre ou de voir ma famille avoir des soucis...

    Ce n'est pas ce que j'appelle une société idéale...

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