Discussion :

[GPPro]

@GPPro
Mépriser ainsi le Hamas était effectivement un foutage de gueule mais ça n'a rien à voir.
Mais pour l'Italie, tu appliques une lecture française et c'est une erreur. Non, les italiens n'ont pas voté pour Berlusconi. Ils ont voté à x% pour le parti de Berlusconi, à y% pour le parti démocrate, à z% pour la Ligue du Nord, etc... Ni la droite ni la gauche n'avaient la majorité. Les centristes (5%) soutenaient pour leur part un autre candidat que Berlusconi. Au final ils se sont ralliés à Berlusconi et lui ont permit de devenir l'homme que le président devait nommer. Et c'est à nouveau grâce à eux qu'il a été viré. Pour être d'ailleurs remplacé par quelqu'un du même parti.

Sauf que les gens ne sont pas débiles et qu'ils savent très bien pour quelle alliance ils votent et, in fine, pour quel premier ministrable.

Je rejoins l'analyse de Jon Shannow, et je rajouterais juste que la vente des actifs prend encore plus de son mordant quand on considère les liens entre banquiers, politiciens et éventuels acheteurs de ces actifs...

Edit

Je reviens sur :

@GPPro
Mépriser ainsi le Hamas était effectivement un foutage de gueule mais ça n'a rien à voir.

Au contraire, ça a tout à voir. Ce sont les même personnes qui nous vendent la démocratie comme le modèle parfait pour l'être humain et qui tirent à boulets rouges sur les peuples qui n'élisent pas ce qu'ils attendent, voir ce qui se passe en ce moment dans les pays arabes avec la montée des partis islamistes.

[Bluedeep]

Sauf que les gens ne sont pas débiles ...

C'est osé ou, au moins, incorrigiblement optimiste comme affirmation.

[GPPro]

C'est osé ou, au moins, incorrigiblement optimiste comme affirmation.

Hmmm c'était nécessaire pour l'argumentation (mes connaissances savent que je ne le pense pas une seconde !).

[Bluedeep]

Hmmm c'était nécessaire pour l'argumentation (mes connaissances savent que je ne le pense pas une seconde !).

Je suis donc rassuré

[DonQuiche]

Selon vous, les banques seraient dans la mouise, pourtant elles affichent des bénéfices qui font rêver.

Les banques ont aligné de gros bénéfices en 2010 en supprimant des investissements (suppression de personnels, stratégie de court terme) et grâce à des opérations spéculatives gagnantes (le marché s'y prête). Mais les bénéfices n'ont rien à avoir avec la pérennité de la banque.

Habituellement une banque navigue avec un ratio dettes sur fonds propres de 0.95. Si jamais celui-ci passe à 1.0, la banque est considérée en faillite. Or, les banques possédaient des créances valent plusieurs milliards qui viennent de disparaître alors que leurs dettes sont toujours identiques (dont certaines contractées auprès de la BCE pour prêter à la Grèce). Elles sont donc fragilisées, il va leur falloir se recapitaliser et si pendant ce temps là un pépin se produit, elles peuvent très bien y passer.

Non, certains résistent encore et toujours à la baisse du pouvoir d'achats. Dans ce dernier lien, les patrons du CAC 40 auraient vu en moyenne leur salaire augmenté de 24% en 2010. Qui a eu une telle augmentation de salaire ?

Oui, il est scandaleux de voir les actionnaires se goinfrer et les patrons de banques qui nous ont mis dedans augmenter leurs salaires pendant qu'ils licencient. Ces types sont des porcs sans aucune morale, nous le savons. Promulgue une loi interdisant ce genre de rémunérations si ça te chante. Mais au mieux ça ne changera rien à notre quotidien, c'est le genre de mesure symbolique dont je parlais à propos de l'extrême-gauche (lit le programme du Front de gauche : aucune mesure permettant concrètement de résoudre les problèmes). Au pire certains pensent que ça nous nuirait.

Ensuite, il est clair que le système actuel n'est plus viable (comment expliquer les crises successives depuis 2008 autrement ?), et pourtant on nous explique que l'on ne peut rien changer... Moi, je reste dubitatif.
Disons plutôt franchement que certains n'ont aucun intérêt à changer.

Mais tout le monde veut changer le système ! Mais personne ne veut le changer de la même façon. Si on considère les positions françaises, prenons quelques exemples :
* Nous voulons changer la politique monétaire européenne. Berlin ne veut pas et n'est pas prêt à faire de concession. Berlin veut en revanche un contrôle budgétaire renforcé de l'UE. Paris est d'accord si Berlin bouge sur la politique monétaire. A la fin Paris cédera sans doute en se contentant de concessions sur le mode de gouvernance avec un président européen (ce dont les Allemands ne veulent pas). Sauf que les "petits" pays de l'Est n'en veulent pas non plus et réclament quant à eux des eurobonds, pour lesquels la France est tiède et l'Allemagne plutôt froide.
* Nous voulions faire reculer le secret bancaire et menons un bras de fer avec la Suisse à ce sujet. La Suisse a proposé aux pays européens de renoncer à ces initiatives et d'offrir une impunité aux fraudeurs en échange de 30% sur toutes les sommes déposées en Suisse depuis la France, soit plusieurs milliards par an. Paris a refusé, Berlin a accepté. Et, avant cela, les initiatives à plus large échelles se sont échouées sur les résistances américaines et britanniques qui pratiquent l'évasion fiscale et le blanchiment à grande échelle sur leur propre sol (Delaware, Îles britanniques, City, etc).
* Sarko voulait flinguer l'euro il n'y a pas si longtemps et aurait été ravi de voir sa valeur baisser. Au final il se retrouve à devoir le sauver pour éviter que l'euro ne perde la moitié de sa valeur en trois mois et disparaisse, nous laissant avec une monnaie nationale restaurée à valeur d'un clou et demi et un litre d'essence à trois heures de travail d'un smicard.

De toute façon, encore, une fois, personne ne nie que le système se marche sur la tête. Quand tu vois les agences de notation et les banques forer un trou dans la cale du navire dans lequel elles sont embarquées, c'est l'évidence même. Le problème c'est qu'on ne sait pas quoi mettre à la place, que personne n'est d'accord sur ce qu'il faut mettre à la place, que personne ne sait vraiment ce qui serait efficace. Nous sommes une planète avec plusieurs pays, avec des acteurs étatiques et non-étatiques et chacune parle d'une voix différente et a ses intérêts propres et souvent concurrents.

La question que je me pose, et je suppose que je ne suis pas le seul, c'est pourquoi est-ce qu'on nous dit qu'il faut sauver le système actuel, sinon ça va être la récession, le chomage, la pauvreté, etc... et pour sauver le système actuel (et donc éviter les catastrophes pré-citées) on met en place une rigueur qui entraine du chomage, la récession, la pauvreté, etc.
Y pas quelque chose qui cloche ?

Bien sûr que si ça cloche. Mais deux remarques :
* Les économistes ne recommandent pas la rigueur. C'est le peuple français qui apprécie les discours sur la rigueur et les politiciens qui en rajoutent donc trois couches. Mais les économistes aujourd'hui insistent sur la nécessité de relancer l'économie, pas sur la rigueur. Tout en incitant à la prudence vu le risque de spirale d'endettement.
* Les banques ont l'impression de prendre des risques en prêtant aux Etats. Donc elles fixent des taux d'intérêt plus élevés. Elles savent pertinemment que c'est dangereux pour elles puisque cela augmente le risque que les Etats ne puissent pas se redresser et ne remboursent pas leurs dettes. Sauf qu'elles ne veulent pas pour autant prêter à bas taux alors que pour le même prix elles peuvent faire des opérations plus rentables, et alors que leurs client réclament 50% de AAA dans leurs portefeuilles.

- Bonjour, je voudrais emprunter de l'argent.
- Encore ? Oui mais ça ne m'arrange vraiment pas, là, je préfèrerais le mettre ailleurs. En plus vous nous devez pas mal d'argent
- De toute façon je trouverai bien quelqu'un pour me le prêter et puis j'ai besoin d'argent pour investir pour pouvoir vous rembourser.
- Ben tiens. Bon, ok. Mais vu que je préférerais prêter à quelqu'un d'autre et que ça commence à sentir mauvais, je vais saler le taux d'intérêt.

Pour rembourser sa dette, l'état devrait pouvoir compter sur les recettes de ses actifs, mais c'est justement ces actifs qu'on lui demande de vendre. En gros, il va gagner de l'argent rapidement, mais à longs termes, il verra ses recettes sérieusement remises en cause. C'est un peu ce qu'a fait Sarko en vendant les concessions autoroutières aux sociétés qui les géraient. L'état a gagné beaucoup (d'ailleurs où est passé cet argent ?) d'un coup, mais ne gagne plus rien par la suite. C'est ce qu'on appelle gérer à court terme !

La cession des autoroutes françaises a servi a payer la politique clientéliste de Sarkzoy. Le plan de sauvetage de la Grèce est différent : pour espérer rembourser, la Grèce a besoin de réduire sa dette (dont les taux d'intérêts sont maintenant supérieurs à la rentabilité d'une entreprise publique typique : grosso modo en vendant une entreprise qui te rapporte un milliard par an tu peux annuler un montant de dettes avec deux milliards par an d'intérêt) et d'augmenter sa compétitivité (ce qui nécessite d'investir).

Dans le cas de la Grèce, elle devrait pouvoir compter sur ses actifs pour rembourser sa dette, en même temps que diminuer ses dépenses pour aller vers l'équilibre. C'est ce qu'on lui empêche de faire. Résultat pour stabiliser ces recettes, elle n'a pas d'autres solutions que d'augmenter les impôts. Et donc d'augmenter la pauvreté au sein de son peuple. En augmentant les impôts, elle diminue le pouvoir d'achat, et donc la consommation. Ce qui entraine que les entreprises vendent moins, elles sont donc obligées de licenciées. Augmentation du chômage, et pertes de recettes gouvernementales. Pression des banques pour que les recettes augmentent, alors augmentation des impôts, ... et la boucle est bouclée.

Tout à fait. Et ça c'est la faute de l'Europe, c'est à dire des politiciens et notamment de Sarko et de Merkel, contre l'avis du FMI qui jugeait le plan asphyxiant pour la Grèce (et, vu le passé catastrophique du FMI en la matière, c'est dire ! Enfin, c'est la preuve que même le FMI peut apprendre de ses erreurs). Donc là aussi ce sont les politiques qui tiennent un discours différent des économistes. Cela dit le dernier plan de sauvetage ne comporte pas de nouvelles mesures de rigueur il me semble.

Et pourtant, on nous assure que c'est le bon système. Permettez-moi d'en douter.

Encore, une fois, personne ne dit que c'est le bon système. C'est simplement que nous nous sommes tous enfermés dans un trou et que nous ne pouvons plus en sortir. Et qu'on ne voit pas très bien dans quel autre trou nous pourrions nous enterrer après ça.


@GPPro
Non, encore une fois tu appliques une grille de lecture française : en France, le but c'est le chef, l'Assemblée n'est que le moyen de l'appuyer et les coalitions le moyen de le renforcer. Mais ce n'est pas vrai dans tous les pays : dans beaucoup d'entre eux, la finalité, c'est le Parlement car c'est lui qui détient le pouvoir et le gouvernement n'est qu'un conseil restreint de ce parlement.

[Aniki]

Je préviens d'avance, je ne savait pas trop où poster ma question et comme je considère cette discution comme la bible de la politique expliquée aux nuls, c'est ici que je vais le faire.

En fait je me demandais si le président de la République est un fonctionaire.
J'imagine que oui. Mais le truc c'est que pour être fonctionaire, il y a certaines conditions dont:

3° Le cas échéant, si les mentions portées au bulletin n° 2 de son casier judiciaire sont incompatibles avec l'exercice des fonctions

Source
Vous voyez surement où je veux en venir.
En effet, si des députés, sénateurs, ministres et autres présidents (entre autres...) sont condamnés pour des trucs du genre "Abus de pouvoir", "Abus de biens sociaux", "Conflit d'intérêt" et autres joyeusetés, ceux-ci ne devraient pas pouvoir garder leur poste et même faire une croix sur leur carrière politique.

Pourquoi n'est-ce pas le cas ?




Petite parenthèse au passage:

...Sans compter que le système prévoyant de contrôler ces conflits d'intérêts (c'est surement pas le terme exact, mais vous voyez de quoi je parle) est juste à péter de rire...

Apparemment, il y avait un projet de loi pour éviter les conflits d'intérêts de nos politiciens, mais c'est passé à la trape... \o/

[DonQuiche]

@Anikinisan
Non, un élu n'est pas un fonctionnaire même s'il existe entre eux des points communs (grille salariale basée sur un indice commun et revalorisé de la même façon : si un ministre gèle le salaire des fonctionnaires il gèle le sien).

Concernant les délits commis, la question a deux aspects :
* Il n'est pas nécessaire d'avoir un casier vierge pour être élu.
* Certaines fonctions s'accompagnent d'une immunité temporaire : un élu ne peut être poursuivi pendant la durée de son mandat et la durée de prescription est suspendue. Une fois celui-ci terminé, la machine judiciaire peut reprendre son cours, on l'a vu avec Chirac récemment condamné à deux ans avec sursis pour des faits très anciens (temps avant la découverte + douze années d'immunité + durée de l'enquête).
* Un juge peut infliger une période de privation de droits civiques interdisant à un citoyen de voter ou d'être élu. En pratique, cela est parfois mis en œuvre mais rarement et toujours de façon légère (Le Pen s'était ainsi vu interdire de participer une élection du fait d'une privation de un an). La raison en est simple : c'est au peuple de choisir ses élus et il est très discutable qu'un fonctionnaire puisse restreindre ce choix.

Concernant les conflits d'intérêt, aucune loi ne pourrait les empêcher. Au mieux elle pourrait interdire certains cas de figure, en punir d'autres, etc. Mais là aussi on peut trouver de nombreuses raisons pour procéder avec prudence : un chef d'entreprise qui devient élu local est souvent en conflit d'intérêt, la solution est-elle d'interdire à un entrepreneur de se présenter aux élections ou de le forcer à abandonner l'entreprise qu'il a bâtie depuis vingt ans pour un mandat de cinq ans ? En l’occurrence la loi ne prévoyait pas d'interdire les conflits d'intérêt mais de forcer les élus à dévoiler publiquement des informations sur eux. Mais de quelles informations parle t-on ? Dévoiler le patrimoine me semble normal pour un élu. Mais quid des emplois de ses proches, qui ont souvent été source de conflits d'intérêts ? C'est beaucoup problématique sur le plan moral.

[pmithrandir]

En général, a part pour les trucage d'élections et les marchés publics, les peine d'intelligibilité sont rares. Elles sont considérées comme une double peine empêchant non seulement la personne de profiter de sa liberté, mais aussi de se présenter a ce qui peut être assimilé a une travail pour certain.

les deux affaires dont j'ai eu vent ayant entraîné une peine de ce type sont :
- Dassault a corbeille essonne pour trucage d'élections à répétition, condamné a 1 an de privation de ses droits civiques.(c'est tout !!!)
- le président du conseil régional d'ile de France accusé d'avoir financé sur fond public une campagne le favorisant.(je ne sais plus si ca a été jugé finalement).

En général, les épine sont de toute façon très réduite, bien moins que ce a quoi on pourrait s'attendre(je donnerais au moins 10 pour ma part).

Le problème d'empêcher les anciens condamnés a se présenter, c'est qu'il est facile de monter des affaires et de piéger quelqu'un... ou de changer la loi pour qu'il soit finalement coupable.(bien pratique pour se débarrasser d'opposants)

[DonQuiche]

@pmithrandir
Oui, un an pour de l'achat de voix, c'est quand même peu. Le trucage d'élections est sans doute le seul cas où la peine d'inéligibilité est légitime et les sanctions trop faibles.

En revanche, les lois rétroactives sont inconstitutionnelles, pas de crainte là-dessus.

[pmithrandir]

@pmithrandir
Oui, un an pour de l'achat de voix, c'est quand même peu. Le trucage d'élections est sans doute le seul cas où la peine d'inéligibilité est légitime et les sanctions trop faibles.

En revanche, les lois rétroactives sont inconstitutionnelles, pas de crainte là-dessus.

La constitution ... ca n'est qu'une loi un peu plus difficile a changer.

Prenons l'actualité par exemple, en Hongrie, le partie qui a 2/3 du parlement peut à loisir la changer et à donc déclarer conforme a la constitution nombre de choses assez étranges.
En particulier, la non prescription des crimes communistes qui fait que presque tout l'opposition est maintenant muselée.

Pour ma part, je vois plusieurs cas ou l'inéligibilité est légitime :
- abus de bien sociaux(emploi fictifs par exemple)
- trucage de marché public
- trucage d'élections(dassault) ou compte de campagne faux.(balladur)

Mais bon, c'est toujours le même problème, il faut que ca soit en rapport avec le crime. Des comptes de campagne avec 100 euros qui disparaissent, ce n'est pas la mêm chose que d'autres avec 2.55 millions d'euros en liquide...

[ManusDei]

En fait je me demandais si le président de la République est un fonctionaire.
J'imagine que oui.

Non. Un élu a un mandat, une fonction, mais ce n'est pas un métier, d'où -entre autres- des régimes particuliers vis-à-vis du chômage et des cotisations.
Les élus reçoivent une indemnité, pas un salaire (comme les stagiaires).

Et pour être fonctionnaire, il faut être salarié

[Aniki]

Merci pour ces précisions.
Donc nos ministres ne sont pas fonctionnaires. Ceci explique cela.

Pour les confilts d'intérêts, ça peut effectivement être délicat dans certains cas, mais en ce moment, on a de bons gros exemples qui ne font aucun doutes (là tout de suite je pense à Xavier Bertrand mais ce ne sont pas les exemples qui manquent). Et des ministres qui se moquent éperdument de leur travail au profit de leur portefeuille (et dans ce cas précit, aux dépends de la santé de nombre de personnes) ne méritent pas de pouvoir continuer la politique.

Enfin, ça n'est que mon avi, et si c'était appliqué, on décapiterait le pouvoir français.

[grafikm_fr]

Donc nos ministres ne sont pas fonctionnaires. Ceci explique cela.

Les ministres ne sont pas élus, ils sont nominés, c'est un peu différent

[DonQuiche]

Les ministres ne sont pas élus, ils sont nominés, c'est un peu différent

Nommés, même. Ce ne sont pas des starlettes concourant pour un oscar, aucun prix ne récompense leurs talents de comédiens.

[grafikm_fr]

Nommés, même. Ce ne sont pas des starlettes concourant pour un oscar, aucun prix ne récompense leurs talents de comédiens.

Je sais, c'est un jeu de mots délibéré parce que quand on voit certains on peut légitimement avoir des doutes.

[DonQuiche]

Cela dit on peut reconnaître à la classe politique le mérite de souvent nous gratifier de bons mots et même d'éclairs de lucidité : prix de l'humour politique

• "Dans sa forme historique, le PC est mort ; mais il a encore de l’avenir"
• "Quel est le féminin de candidat aux cantonales ? C’est suppléante"
• "Je suis l’homme le plus honnête du monde" (Patrick Balkany)
• "Des gens intelligents, il y en a 5 à 6% ; moi je fais campagne auprès des cons."
• "Les retraits de l'UIMM, c'est mieux que la valise RTL"
• "Johnny Hallyday qui annonce son intention de rester français et Bernard Laporte qui entre au gouvernement, c'est une période faste pour l'intelligence française"
• "J'ai été longtemps un jeune conformiste, et sans doute formiste était-il de trop"
• "Je suis peut-être nul, mais le ministre, c'est moi"
• "Les coupures de presse sont celles qui cicatrisent le plus vite "
• "Je ne suis candidat à rien" (Sarkozy en 2005)
• "C’est l’union d’un postier et d’une timbrée" (DSK, à propos de l’alliance LO-LCR)
• "Cette semaine, le gouvernement fait un sans faute ; il est vrai que nous ne sommes que mardi"
• "J'ai été avocat pendant 28 ans et Garde des Sceaux pendant 28 jours. Si je suis le seul ministre de la Justice à ne pas avoir commis d'erreur, c'est parce que je n'ai pas eu le temps"
• "Ce n'est pas parce que nous sommes un parti charnière qu'il faut nous prendre pour des gonds"
• "Saint Louis rendait la justice sous un chêne. Pierre Arpaillange la rend comme un gland"
• "Heureusement qu’on vous a ; et, en plus, je suis sincère" (Bernadette Chirac, s’adressant à Nicolas Sarkozy)
• "À mon âge l’immortalité est devenue une valeur refuge" (Valéry Giscard d’Estaing, reçu à l’Académie française)

[Hephaistos007]

J'ai la flemme de lire les 15 pages précédentes mais j'aimerai réagir quand même :

Pour ma part, ce n'est pas tant que la nation ai une dette qui m'inquiète, mais que nous devions nous acquitter d'énormes intérêts sur cette dette (appelée "service" de la dette).

La faute à tout ceux qui ont livré ce domaine au secteur privé...

[Benoit_Durand]

Quelle serait l'autre solution ? Que seuls les états puissent prêter à d'autres états ?
La France prêtait de l'argent à la Grece à un taux de 5%, pas énorme mais c'est déjà conséquent.

[Hephaistos007]

Quelle serait l'autre solution ? Que seuls les états puissent prêter à d'autres états ?
La France prêtait de l'argent à la Grece à un taux de 5%, pas énorme mais c'est déjà conséquent.

Oui, d'états à états ou par la Banque centrale européenne (taux à 1%). On peut même imaginer un taux à 0% entre états de la zone euro, sinon à quoi sert la solidarité/confiance des pays membres (ceci suppose de regarder à 2 fois qui rentre dans la zone évidemment ) ?

[MiaowZedong]

J'ai la flemme de lire les 15 pages précédentes mais j'aimerai réagir quand même :

Pour ma part, ce n'est pas tant que la nation ai une dette qui m'inquiète, mais que nous devions nous acquitter d'énormes intérêts sur cette dette (appelée "service" de la dette).

La faute à tout ceux qui ont livré ce domaine au secteur privé...

La méthode traditionelle pour gerer la dette et ses interêts, c'est la combinaison de la croissance et de l'inflation....en période de forte croissance, entre l'inflation et la croissance elle-même, l'État peut se permettre d'être déficitaire chaque année.

Un État ou une entreprise en forte croissance vit sur la dette, c'est normal et désirable car cela permet d'investir plus aujourd'hui sur le principe que demain, avec des revenus accrus, l'on pourra rembourser la dette.

Équilibrer les comptes peut parfois devenir une nécessité en période de stagnation, mais c'est aussi s'enfermer dans la logique de la stagnation, reduire les investissements car on n'ose pas parier sur la croissance.