Discussion :

[pmithrandir]

Sans compter des imbécilités monstrueuses comme le développement du cloud-computing qui va entrainer une inflation de serveurs tournant 24 heures sur 24...

Cette phrase m'a interpellé. En effet, je pensait qu'un des avantage du cloud était justemnt d'économiser le nombre de serveur global, donc, implicitement pour moi, la consommation globale.

Je m'explique :
une société a besoin d'un serveur de puissance P en général, mais de temps en temps, ils ont besoin pendant 1 journée d'une puissance P2 en plus.

En général,dans une installation standard, ca veut dire que la société a installé un serveur de puissance P1+P2, ou 2 serveurs, P1, et P2 en secours. (je schématise)
Avec le cloud, ce serveur P2 est le même que celui dont a besoin l'entreprise 2 en soutient de son server de puissance P3.
L'idée est pour moi de mutualiser toute la puissance "en réserve" pour l'utiliser a bon escient entre tous les utilisateur en fonction de leur besoin a un instant T.

L'exemple le plus simple, c'est un serveur qui exécute a la fois un contenu de service pour la france et le japon. il sera surbooké à la fois la journée, heure francaise, que la journée, heure japonaise, cad notre nuit.

On a la même capacité qu'avec 2 serveurs en utilisant juste la puissance disponible.

[Jon Shannow]

@pmithrandir > Moi, je ne vois pas ça comme ça du tout.
Le cloud computing, tel qu'on veut nous le vendre, signifie pour moi, que les ordinateurs de chacun vont rester allumer jour et nuit, 24h/24 et 7j/7. Alors qu'aujourd'hui, un grand nombre de personnes éteignent leur PC quand ils ne s'en servent pas.

[Acropole]

Il vaut peut être mieux ne pas schématiser le système pour en faire un bilan concret ?

[®om]

Je voudrais citer ici quelques écrits de Louis Even, qui me paraissent très pertinents.
En voici quelques extraits :

L’emprunt fait naître l’argent. Le remboursement fait mourir l’argent. […] Et le système est tel que le remboursement doit dépasser l’emprunt; le chiffre des décès doit dépasser le chiffre des naissances; la destruction doit dépasser la fabrication.

Cela paraît impossible, et c’est collectivement impossible. Si je réussis, un autre fait banqueroute; parce que, tous ensemble, nous ne sommes pas capables de rapporter plus d’argent qu’il en a été fait. Le banquier fait le capital, rien que le capital. Personne ne fait l’intérêt, puisque personne autre ne fait l’argent. Mais le banquier demande quand même capital et intérêt. Un tel système ne peut tenir que moyennant un flot continuel et croissant d’emprunts. D’où un régime de dettes et la consolidation du pouvoir dominateur de la banque.

La situation se résume à cette chose inconcevable. Tout l’argent qui est en circulation n’y est venu que par la banque. Même l’argent de métal ou de papier ne vient en circulation que s’il est libéré par la banque.

Or la banque ne met l’argent en circulation qu’en le prêtant et en le grevant d’un intérêt. Ce qui veut dire que tout l’argent en circulation est venu de la banque et doit retourner à la banque un jour ou l’autre, mais y retourner grossi d’un intérêt.

La banque reste propriétaire de l’argent. Nous n’en sommes que les locataires. S’il y en a qui gardent l’argent plus longtemps, ou même toujours, d’autres sont nécessairement incapables de remplir leurs engagements de remboursements.

Multiplicité des banqueroutes de particuliers et de compagnies, hypothèques sur hypothèques, et croissance continuelle des dettes publiques, sont le fruit naturel d’un tel système.

L’intérêt sur l’argent à sa naissance est à la fois illégitime et absurde, anti-social et anti-arithmétique. Le vice monétaire est donc un vice technique autant qu’un vice social.

A mesure que le pays se développe, en production comme en population, il faut plus d’argent. Or on ne peut avoir d’argent nouveau qu’en s’endettant d’une dette collectivement impayable.

Il reste donc le choix entre arrêter le développement ou s’endetter; entre chômer ou contracter des emprunts impayables. C’est entre ces deux choses-là qu’on se débat justement dans tous les pays.

Soulignons aussi un point frappant: C’est la production qui donne de la valeur à l’argent. Une pile d’argent, sans produits pour y répondre, ne fait pas vivre. Or, ce sont les cultivateurs, les industriels, les ouvriers, les professionnels, le pays organisé, qui font les produits, marchandises ou services. Mais ce sont les banquiers qui font l’argent basé sur ces produits. Et cet argent, qui tire sa valeur des produits, les banquiers se l’approprient et le prêtent à ceux qui font les produits. C’est un vol légalisé.

Et cette vidéo que vous avez sans doute déjà vue :

Comprendre la dette publique (en quelques minutes)

[Aniki]

J'ai lu dans un journal que la moitié de la dette de la Grèce avait été "effacée".
Or je n'en ai entendu parler nul part ailleurs. Je viens de vérifier sur le net et j'ai trouvé des articles, à chaque fois très court, qui datent du 26/27 Octobre.

Je me demande comment ça a pu se passer si facilement et si silencieusement.

Comment les banques et autres entreprises touchées ont-elles pu laisser passer ça tranquillement ?
Je ne comprends plus. Surtout que la proposition avait été évoquée sur cette discussion mais que ça n'avait pas l'air très réaliste, ou du moins pas si simple.

[ManusDei]

C'était dans le plan proposé par l'UE.
Sauf que Papandréou a dit, "ok, mais je fais un référendum d'abord sur tout ça, vu que c'est un peu le bordel chez moi".

Au final rien n'est validé pour le moment, il me semble.

[Aniki]

Ah d'accord, je comprends mieux.
Par contre, pourquoi la Grèce ne s'empresse-t-elle pas d'accepter cet accord ?
A-t-elle quelque chose à y perdre ?

[pmithrandir]

Elle a 3 choix en ce moment :
- soit elle accepte d'effacer la moitié mais s'engage a rembourser la seconde, ce qui n'etst pas si simple semble t'il Ce faisant, elle perd beaucoup de sa souveraineté envers ses créanciers en échange de cette moitié.
- soit elle continue a son rythme et essaye comme elle peut de rembourser ses dettes... (improbables)
- soit elle dit merde a tout le monde et la mystère et boule de gomme, personne ne sait trop les conséquences que ca peut avoir, catastrophique selon certains, mais peut être juste un petit plouf dans la finance mondiale, ce qui est vraiment la place de la grêce.

[ManusDei]

Ah d'accord, je comprends mieux.
Par contre, pourquoi la Grèce ne s'empresse-t-elle pas d'accepter cet accord ?
A-t-elle quelque chose à y perdre ?

Premièrement, c'est un seul des points du plan, il y en avait d'autres.

Deuxièmement, la Grèce est un pays souverain, et la souveraineté d'un pays démarre avec sa maîtrise de son argent. En acceptant ce plan, la Grèce abandonne un grosse partie de sa souveraineté. Je ne dis pas qu'il ne faille pas le faire, mais il faut quand même y réfléchir (et le référendum aurait à mon avis été une bonne idée).

[DonQuiche]

J'ai lu dans un journal que la moitié de la dette de la Grèce avait été "effacée".
Or je n'en ai entendu parler nul part ailleurs. Je viens de vérifier sur le net et j'ai trouvé des articles, à chaque fois très court, qui datent du 26/27 Octobre.

Je me demande comment ça a pu se passer si facilement et si silencieusement.

Ca n'a pas du tout été fait en silence.
Pendant les semaines qui ont précédées j'ai lu plusieurs articles dans le journal et entendu plusieurs flashs à la radio pour détailler les progrès de cette idée, les négociations autour de la fraction exacte à laquelle les banques devraient, etc... Et je ne parle pas de la foison d'articles une fois que ça a été concrétisé. Tu devrais plutôt interroger tes sources d'informations. Et je précise que les miennes ne sont pas orientées finances (type Les Echos ou BFM).

Par contre, pourquoi la Grèce ne s'empresse-t-elle pas d'accepter cet accord ?

Parce qu'il y a des contreparties : notamment la Grèce devra entièrement céder un très grand nombre de ses actifs (eau, électricité, ports, aéroports, télécommunications, poste, etc) à un fonds de gestion monté et piloté par l'UE. L'UE réinvestira pour augmenter la valeur de ces actifs et revendra le tout en petit morceaux à des investisseurs privés. Toute plus-value éventuelle sera cédée à la Grèce.

Autant dire que la Grèce va, en pratique, perdre une partie de sa souveraineté avec cette privatisation. Et que la facture a de grandes chances d'être salée pour les employés et clients de ces entreprises publiques.

[Jon Shannow]

On appelle cela du chantage !

Les banques, qui ont provoqué la crise, et qui s'en nourrissent, appuyées par des agences ne notations qui partagent leurs intérêts, font pression sur les états, via des pots de vin à ceux à qui ont a donné le pouvoir de nous défendre, pour solder nos pays.

Et que font les politiques ? He bien exactement ce que veulent les banques et autres spéculateurs...

Quand le premier ministre grec, a dit qu'il ferait voter son peuple, ça a été un raz de marée politico-financier. Pourtant, je pense que c'était la meilleure décision à prendre.

On va droit vers une révolution populaire, et je ne pense pas que ce soit forcément bon. On sait ce que ça donne en général... des bains de sang !

[GPPro]

On appelle cela du chantage !

Les banques, qui ont provoqué la crise, et qui s'en nourrissent, appuyées par des agences ne notations qui partagent leurs intérêts, font pression sur les états, via des pots de vin à ceux à qui ont a donné le pouvoir de nous défendre, pour solder nos pays.

Et que font les politiques ? He bien exactement ce que veulent les banques et autres spéculateurs...

Quand le premier ministre grec, a dit qu'il ferait voter son peuple, ça a été un raz de marée politico-financier. Pourtant, je pense que c'était la meilleure décision à prendre.

On va droit vers une révolution populaire, et je ne pense pas que ce soit forcément bon. On sait ce que ça donne en général... des bains de sang !

C'est à peu près ça. Déni de démocratie en Grèce, déni de démocratie en Italie : du jamais vu, mise en place d'un gouvernement sans élection avec en plus un certain nombre de membres, dont le premier ministre, qui sont d'anciens employés des banques qui sont en train de faire leur lard sur la crise actuelle...

Je suis un peu perplexe devant le manque de prise de conscience des citoyens. Ou alors dans 6 mois quand ce sera trop tard, comme pour les dérives racistes de notre gouvernement qui ont commencées bien avant la semaine dernière où les médias ont semblé se réveiller (pour mieux faire oublier la finance ?).

[DonQuiche]

Les banques, qui ont provoqué la crise, et qui s'en nourrissent, appuyées par des agences ne notations qui partagent leurs intérêts, font pression sur les états, via des pots de vin à ceux à qui ont a donné le pouvoir de nous défendre, pour solder nos pays.

* La plupart des banques ne se nourrissent pas de la crise, elles sont en fait menacées de faillite à cause de cette crise. Et plus elles creusent la tombe des Etats, plus elles creusent la leur. Elles en sont d'ailleurs parfaitement conscientes mais ne savent pas quoi faire d'autre.
* Personne n'a besoin de verser de pot de vin puisque de toute façon la classe politique est paralysée de peur et ne sait pas comment nous sortir de cette mouise et que tout ce qu'ils peuvent faire pour l'instant c'est éviter de laisser de nouveaux incendies éclater (empêcher les banques de faire faillite, les prêteurs de craindre de nous prêter, la Grèce de renier ses dettes et l'euro de sombrer). Avec, au milieu, une ou deux timides percées pour tenter de faire bouger les choses dans un sens ou dans l'autre. Des risques d'incendie bien réels qui amèneraient respectivement a) une pénurie de liquidités et une dépression b) et c) des doutes sur les dettes nationales et donc des taux d'intérêts plus élevés et des dettes plus lourdes d) une dépression mondiale. Et enfin parce la plupart de nos dirigeants pensent tout de même que, dans le fond, le système est bon et que les autres, qui imaginent d'autres systèmes économiques, n'ont de toute façon aucune idée sur la façon de les réaliser dans le contexte politico-économique actuel où les intérêts des uns et des autres sont divergents. Voir les discours de l'extrême-gauche et de l'extrême-droite : imprécateurs mais creux, mettant en avant des propositions symboliques sans portée réelle, masquant difficilement le fait qu'ils ne sauraient pas quoi faire non plus (sauf ceux assez cinglés pour foncer dans le tas et constater ensuite la casse une fois les 20% de chômage atteints, juste avant le retour à l'économie de marché).

Et que font les politiques ? He bien exactement ce que veulent les banques et autres spéculateurs...

Parce que s'ils font l'opposé, ce sera encore pire. Voir mon paragraphe précédent.

Quand le premier ministre grec, a dit qu'il ferait voter son peuple, ça a été un raz de marée politico-financier. Pourtant, je pense que c'était la meilleure décision à prendre.

Le recours à la démocratie peut toujours être défendu. Cela dit il est tentant de répondre non quand on te demande si tu veux te couper un bras pour éviter que la gangrène ne se répande. Pour répondre oui, il faut avoir confiance dans le médecin et les grecs n'ont apparemment plus confiance en personne. Mais si tu réponds non, et bien, il va vite falloir trouver un autre remède.

On va droit vers une révolution populaire, et je ne pense pas que ce soit forcément bon. On sait ce que ça donne en général... des bains de sang !

Les français sont surtout résignés. Et quand bien même ça se produirait, puisque personne n'a rien de crédible à proposer, le sang n'accouchera de rien.


Bon, je sais, j'ai perdu du temps. Il est toujours plus simple de penser que "c'est à cause des méchants" et de se contenter de caricatures plutôt que d'essayer de comprendre ce qui est surtout un foutu bordel extrêmement compliqué.

[Aniki]

...Bon, je sais, j'ai perdu du temps. Il est toujours plus simple de penser que "c'est à cause des méchants" et de se contenter de caricatures plutôt que d'essayer de comprendre ce qui est surtout un foutu bordel extrêmement compliqué.

Non absolument pas, ce n'est pas du temps perdu. Moi ça m'aide beaucoup ce que vous tous dites ici. Et je vous remercie au passage.

J'avoue que je n'ai pas toujours le temps ni l'envie de suivre l'actualité, car s'est assez compliqué en ce moment. Paradoxalement c'est maintenant qu'il faudrait la suivre l'actualité, étant donné la vitesse et l'importance des changements qui surviennent actuellement et ceux qui nous attendent.
Cette discussion est loin d'être du temps perdu.

[DonQuiche]

@Anikinisan
Merci, c'est réconfortant.

@GPPro
Et depuis quand faut-il une élection pour changer de *gouvernement* ? Le gouvernement, c'est le premier ministre et l'ensemble des ministres. Le premier ministre est nommé par le président, comme en France (la seule différence est que le président est élu au suffrage indirect et n'a que peu de pouvoirs, comme dans beaucoup d'autres pays démocratiques). Ce qui s'est passé, c'est que les alliances parlementaires se sont déplacées et le résultat a été le renvoi de Berlusconi.

Et oui ! Berlusconi était le premier ministre. Si demain Fillon est viré sans élection, criera t-on au scandale ? Bien sûr que non !

[ManusDei]

On appelle cela du chantage !

Les banques, qui ont provoqué la crise, et qui s'en nourrissent, appuyées par des agences ne notations qui partagent leurs intérêts, font pression sur les états, via des pots de vin à ceux à qui ont a donné le pouvoir de nous défendre, pour solder nos pays.

Les états (donc les citoyens qui les ont élus) ont leur part de responsabilité aussi, tu ne penses pas ?

Et que font les politiques ? He bien exactement ce que veulent les banques et autres spéculateurs...

Quand le premier ministre grec, a dit qu'il ferait voter son peuple, ça a été un raz de marée politico-financier. Pourtant, je pense que c'était la meilleure décision à prendre.

Oui, hélas.

[Acropole]

Les banques, qui ont provoqué la crise, et qui s'en nourrissent, appuyées par des agences ne notations qui partagent leurs intérêts, font pression sur les états, via des pots de vin à ceux à qui ont a donné le pouvoir de nous défendre, pour solder nos pays.

Il me semble que le gouvernement grec est complice, voir demandeur, en la matière. Ils ont maquillé les comptes sciemment.
Les autres gouvernements empruntent à coup de milliards depuis des années.
Et les banques ont bien faillit faire faillite il y'a peu et ne sont pas totalement tirées d'affaire.
Un peu trop simple de mettre tout sur le dos de certains.
Le crédit c'est le casino. On gagne a tous les coups de suite en perdant plus tard.
Tout le monde a voulut jouer et gagner, mais ça ne marche pas comme ça.

[GPPro]

@Anikinisan
Merci, c'est réconfortant.

@GPPro
Et depuis quand faut-il une élection pour changer de *gouvernement* ? Le gouvernement, c'est le premier ministre et l'ensemble des ministres. Le premier ministre est nommé par le président, comme en France (la seule différence est que le président est élu au suffrage indirect et n'a que peu de pouvoirs, comme dans beaucoup d'autres pays démocratiques). Ce qui s'est passé, c'est que les alliances parlementaires se sont déplacées et le résultat a été le renvoi de Berlusconi.

Et oui ! Berlusconi était le premier ministre. Si demain Fillon est viré sans élection, criera t-on au scandale ? Bien sûr que non !

Il ne faut pas mélanger opinion et mécanisme démocratique. Si demain Fillon est viré et qu'il est remplacé par un ministre de gauche, je pense que beaucoup de gens râleront, et avec raison.

Les italiens ont voté pour une certaine configuration et les politiciens ont changé la donne sans leur demander leur avis. Ils avaient voté pour une coalition qui portait Berlusconi (quoi que l'on pense du bonhomme). A partir du moment où cette coalition ne tient plus, on est en droit de se demander en quoi les politiciens élus reflètent toujours le vote des électeurs.

Cela dit ce n'est pas moi qui vais défendre la démocratie (qui est un mauvais système, "participative" ou pas), mais je trouve juste marrant que les défenseurs de la démocratie soient les premiers à lui tourner le dos quand ça les arrange (voir ce qui s'est passé avec la Palestine et le Hamas, par exemple).

[DonQuiche]

@GPPro
Mépriser ainsi le Hamas était effectivement un foutage de gueule mais ça n'a rien à voir.
Mais pour l'Italie, tu appliques une lecture française et c'est une erreur. Non, les italiens n'ont pas voté pour Berlusconi. Ils ont voté à x% pour le parti de Berlusconi, à y% pour le parti démocrate, à z% pour la Ligue du Nord, etc... Ni la droite ni la gauche n'avaient la majorité. Les centristes (5%) soutenaient pour leur part un autre candidat que Berlusconi. Au final ils se sont ralliés à Berlusconi et lui ont permit de devenir l'homme que le président devait nommer. Et c'est à nouveau grâce à eux qu'il a été viré. Pour être d'ailleurs remplacé par quelqu'un du même parti.

[Jon Shannow]

Visiblement, y a un truc qui cloche quand même...

Selon vous, les banques seraient dans la mouise, pourtant elles affichent des bénéfices qui font rêver. Et quand on voit certaines "magouilles secrètes", la pilule du serrage de ceinture passe mal.

Ensuite, il est clair que le système actuel n'est plus viable (comment expliquer les crises successives depuis 2008 autrement ?), et pourtant on nous explique que l'on ne peut rien changer... Moi, je reste dubitatif.
Disons plutôt franchement que certains n'ont aucun intérêt à changer. Depuis le début de la crise ( je le rappelle, provoquée par les banques), des efforts ont été imposés à tout le monde... Tout le monde ? Non, certains résistent encore et toujours à la baisse du pouvoir d'achats. Dans ce dernier lien, les patrons du CAC 40 auraient vu en moyenne leur salaire augmenté de 24% en 2010. Qui a eu une telle augmentation de salaire ?

La question que je me pose, et je suppose que je ne suis pas le seul, c'est pourquoi est-ce qu'on nous dit qu'il faut sauver le système actuel, sinon ça va être la récession, le chomage, la pauvreté, etc... et pour sauver le système actuel (et donc éviter les catastrophes pré-citées) on met en place une rigueur qui entraine du chomage, la récession, la pauvreté, etc.
Y pas quelque chose qui cloche ?
Bien sûr on va nous expliquer, qu'on n'a pas toutes données en main pour pouvoir appréhender tout ça, et c'est surement pas faux. Mais d'un autre coté, en s'armant de notre seul bon sens, on voit bien qu'il y a des incohérences.
Si on prend le cas de la Grèce. Les politiques ont endetté le pays à tout va. Aujourd'hui, on leur dit stop ! Bien. L'endettement de la Grèce a profité à qui pendant toutes ces années ? Au grecs ? Un peu surement. Aux politiques ? Certainement. Aux banques ? Assurément. Pour rembourser sa dette, l'état devrait pouvoir compter sur les recettes de ses actifs, mais c'est justement ces actifs qu'on lui demande de vendre. En gros, il va gagner de l'argent rapidement, mais à longs termes, il verra ses recettes sérieusement remises en cause. C'est un peu ce qu'a fait Sarko en vendant les concessions autoroutières aux sociétés qui les géraient. L'état a gagné beaucoup (d'ailleurs où est passé cet argent ?) d'un coup, mais ne gagne plus rien par la suite. C'est ce qu'on appelle gérer à court terme !
Dans le cas de la Grèce, elle devrait pouvoir compter sur ses actifs pour rembourser sa dette, en même temps que diminuer ses dépenses pour aller vers l'équilibre. C'est ce qu'on lui empêche de faire. Résultat pour stabiliser ces recettes, elle n'a pas d'autres solutions que d'augmenter les impôts. Et donc d'augmenter la pauvreté au sein de son peuple. En augmentant les impôts, elle diminue le pouvoir d'achat, et donc la consommation. Ce qui entraine que les entreprises vendent moins, elles sont donc obligées de licenciées. Augmentation du chômage, et pertes de recettes gouvernementales. Pression des banques pour que les recettes augmentent, alors augmentation des impôts, ... et la boucle est bouclée.

Et pourtant, on nous assure que c'est le bon système. Permettez-moi d'en douter.