Discussion :

[DonQuiche]

J'avais réagi il y a quelques temps sur ce post à une phrase où l'auteur affirmait que l'Europe nous avait protégé. J'avais cité des éléments indiquant que le bilan était vraisemblablement plutôt négatif. J'aimerais revenir brièvement sur l'euro en particulier.

Dans la mesure où la BCE conduit une politique ciblée sur la lutte contre l'inflation et adaptée à la zone euro dans son ensemble, il existe toute une série de débats quant aux conséquences économiques dans la mesure où nous ne formons a priori pas une zone monétaire optimale. Chaque pays se voit en effet pénalisé de différentes façons : lutte contre l'inflation et les bulles spéculatives insuffisantes dans les pays à forte croissance, et déficit de croissance dans les autres, comme pour la France par exemple. Le consensus général est que ces effets sont bien réels et dommageables à court terme mais que, à long terme, des mécanismes compensateurs se mettent en place.

Simplement le court terme semble durer depuis plus de dix ans du fait de l'appréciation perpétuelle de l'euro (voir ce graphique) et il est intéressant de mesurer le coût pour la France jusque là. Bien malin qui pourra dire quel a été notre déficit de croissance du fait de l'euro mais une estimation de 0,5 point par an ne semble pas déraisonnable. Après treize ans donc (gel des taux de changes en 1999), notre PIB devrait être 7% plus élevé (1.005^13) et notre taux de chômage de 3.5 points plus faible (loi d'Okun). Durant cette période, ce déficit de croissance aurait représenté un manque à gagner équivalent à 46 points de PIB (0,5% la première année + environ 1% la seconde année, etc... somme géométrique, voir Euclide), soit pour l'Etat environ 23 points de PIB de recettes cumulées en moins ! De quoi tordre le coup à l'endettement quand bien même la France serait restée sur un mode de financement par les marchés plutôt que de faire tourner la presse à billets. Et on peut souligner qu'a contrario une politique monétaire jouant la dévaluation aurait eu des effets positifs pour la France, tant économiques (dégonflement naturel de la dette de l'Etat et des ménages, rétroactions liées à une balance commerciale excédentaire, capacités d'investissement, etc) que sociaux (avantage aux salariés, chômage réduit) alors que ses effets négatifs ne sont pas si évidents (peu importe le prix des textiles quand l'immobilier flambe du fait d'un surcroît de capital bien qu'il ne faille pas sous-estimer l'impact des ressources fossiles nécessairement importées sur l'économie).

Nous attendons donc maintenant les mécanismes compensateurs... Qui pourraient bien ne pas se mettre en place. D'abord parce qu'il n'est pas dit que l'euro a terminé sa folle course, ensuite parce que si certains ménages ont bien gagné en pouvoir d'achat il est douteux que cela va relancer l'économie (éponge de l'immobilier, investissements à l'étranger, etc), puis parce qu'avec son endettement actuel l'Etat va réduire sa surface et obérer le pouvoir d'achat, enfin parce les banques sont fragiles et que le capital préfère aller là où la croissance est plus forte. Bref, les rétroactions positives sont plus faibles qu'espérées et un cercle vicieux s'est au contraire installé.


@B. AF
Désolé de ne pas t'avoir répondu. Ma paresse fut plus grande que mon désaccord.

[B.AF]

Les états recapitaliseront les banques, sinon ils n'auraient plus d'acheteur pour leur dette souveraine. Bref; c'est le concept de la clepsydre.

Car les chiffres de la finance dopent le pib et le pnb donc la croissance. C'est un circuit fermé et non économique. La vraie croissance, c'est à dire la part de croissance créée par l'activité économique industrielle n'existe quasiment plus. In fine aujourd'hui l'économie financière prouve qu'on peut faire de la croissance sans produire, le but de la production et de toutes les théories économique étant basé sur la valeur ajouté, il n'y a plus d'utilité réelle économique à l'industrie puisqu'on démontre que la valeur ajoutée n'est plus nécessaire à la croissance financière (L'indicateur ayant toujours été la masse financière dégagée).

Baisser les charges du pays n'y changerait rien : ce serait l'effet de cisaille qui frappe toutes les entreprises qui réduisent leurs charges. Le problème n'est pas de dégager du financement mais d'entretenir une croissance inflationniste sans industrie et donc socialement destructrice.

On arrive juste au terme du cavalier bancaire; et les états sont acculés.
C'est un peu le principe d'une personne qui gagne 10000 €par mois, qui relativement sont beaucoup mais qui doit en rembourser 8000 pour vivre et qui tous les mois rachète ses crédits pour réduire le remboursement en augmentant la durée. C'est un position où il est difficile de gagner de plus car les charges ne permettent pas de dégager suffisamment de freeflow pour investir. En outre, cette personne est non compétitive, c'est à dire qu'à son niveau de qualification et de productivité, elle est très chère. Donc c'est un effet de cisaille. C'est exactement la situation de la France aujourd'hui : une fuite en avant qui retarde la faillite.
Ça se nomme vulgairement vivre au dessus de ses moyens et ça apprendra à ne se baser que sur des données financières pour valoriser une économie.

[GPPro]

Car les chiffres de la finance dopent le pib et le pnb donc la croissance. C'est un circuit fermé et non économique. La vraie croissance, c'est à dire la part de croissance créée par l'activité économique industrielle n'existe quasiment plus. In fine aujourd'hui l'économie financière prouve qu'on peut faire de la croissance sans produire, le but de la production et de toutes les théories économique étant basé sur la valeur ajouté, il n'y a plus d'utilité réelle économique à l'industrie puisqu'on démontre que la valeur ajoutée n'est plus nécessaire à la croissance financière (L'indicateur ayant toujours été la masse financière dégagée).

Après avoir fait gober qu'un système basé sur la croissance était viable, finalement ils n'ont fait que pousser un petit peu plus loin dans l'absurde...

[B.AF]

Surtout que les banques et assurance sont le secteur le moins frappé par la défaillance (Ici)

D'ailleurs la banque / finance / assurance n'est que rarement traitée dans les stats de l'insee.

[Cpt Anderson]

Un truc qui me gonfle au plus haut: aujourd'hui, on attend le vote de la Slovaquie pour augmenter le FESF. On nous sit "La Slovaquie est le dernier pays à ne pas
avoir ratifié cette augmentation". Cela veut certainement dire que la France l'a ratifié. Mais je me pose la question, l'argent du FESF c'est bien l'argent du contribuable n'est ce pas ?
Dans ce cas, vous a-t-opn demandé votre avis sur cette augmentations de FESF ? moi non. Ca doit être ca la démocratie.
Perso, j'appellerais ça une dictature parce que des gens prennent des décisions importantes, qui vont impacter ma vie, le tout sans rien me demander.
Au mieux, je dirais que nous sommes dans une oligarchie, au pire, je dirais une dictature presque Communiste-Sovietique.

[GPPro]

Un truc qui me gonfle au plus haut: aujourd'hui, on attend le vote de la Slovaquie pour augmenter le FESF. On nous sit "La Slovaquie est le dernier pays à ne pas
avoir ratifié cette augmentation". Cela veut certainement dire que la France l'a ratifié. Mais je me pose la question, l'argent du FESF c'est bien l'argent du contribuable n'est ce pas ?
Dans ce cas, vous a-t-opn demandé votre avis sur cette augmentations de FESF ? moi non. Ca doit être ca la démocratie.
Perso, j'appellerais ça une dictature parce que des gens prennent des décisions importantes, qui vont impacter ma vie, le tout sans rien me demander.
Au mieux, je dirais que nous sommes dans une oligarchie, au pire, je dirais une dictature presque Communiste-Sovietique.

Je rappellerais juste que le dernière fois que l'on nous a demandé notre avis sur l'Europe, notre président actuel a décidé de l'ignorer superbement. Alors franchement, à quoi bon perdre du temps ?

[Acropole]

Petit graphique sympathique de le Monde :

[B.AF]

600 000 000 000 000 $ : Notionnels global des marchés dérivés OTC
21 418 000 000 000 $ : Valeur de marché des notionnels
4 874 000 000 000 $ : Exposition au risque crédit et CDS
30 000 000 000 000 $ : Notionnel de crédit en CDS
57 937 460 000 000 $ : PIB Mondial
59 400 000 000 $ : Gains des 10 premières banques d'investissement en 2011 sur les 3 premiers trimestre

10.35 = Levier de l'économie financière sur l'économie réelle.
52 % = Part du PIB faisant l'objet de la spéculation sur le crédit
1.19 % = Part de la dette grecque dans les couverture de crédit

[Acropole]

Notionnel ? marchés dérivés OTC ?

[B.AF]

Désolé c'est vrai que ça parait barbare.

Supposons que tu veuilles acheter ou vendre quelque chose dans le futur; ou assurer quelque chose dans le temps.

Le notionnel représente la somme financiére sous jacente; c'est assez similaire au principe de montant de couverture d'une assurance.

Cela veut dire que tous les jours, 600 trillions de $ n'existant pas physiquement (notionnel) servent à dériver des produits financiers concrêts et les 21 trillions représentent la monnaie créé artificiellement par ces produits, la mark to market représentant la valorisation des 600 trillions. Donc des données purement spéculatives et aléatoires.

Cette masse correspond à des produits financiers qui sont créés par les établissements financiers et qui s'échangent entre établissement financiers.

Comme les marchés supposent que la croissance est infinie, c'est une masse de 600 trillions qui génére de la monnaie artificiellement (inflationiste) et qui comme elle n'existe demande du financement (création de dette). Ces dettes émises sur le marché sont spéculées à hauteur de 30 trillions; soit une spéculation supérieure à l'ensemble des des dettes existantes. Et le circuit s'auto-alimente tous les jours. Si tu perds sur les taux, tu gagnes sur le crédit et vice et versa. Le jeu est toujours gagnant car le refinancement est un processus infini et la dérivation aussi.

In fine lorsqu'une contagion arrive au niveau de l'ultime payeur (le ménage américain, un pays...); il y a une réaction en chaine qui provoque d'un seul coup un besoin de financement beaucoup plus élevé que la dette d'origine du fait que la dette supporte n dérivées.

Bienvenue dans l'ére de la crise de la dette.

Bienvenue dans l'ére du nucléaire.

[Zilian]

Et le dernier message explique pourquoi tout va s'effondrer dans les dix ans. Regardez Collapse

[B.AF]

Dans le pire des scénarios, il y aura des banques-nations qui seront devenues tellement riche qu'elles seront des états virtuels et que tout ce qui n'aura pas sa place dans ces états sera voué à la pauvreté.

Le scénario le plus probable est probablement que la situation ne va pas s'améliorer et que les peuples seront en opposition avec l'état qui lui n'a plus de moyen de pression sur les banques. Ce seront des situations d'insurection et d'émeutes. Cela fait longtemps que les marchés rêvent de guerres civiles partout dans le monde; parce que la guerre c'est bon les secteurs de l'armement et de la santé et que ça fait de grands projets à financer.

La survie de l'humanité vient sans nul doute plus de la disparition des marchés financiers et des banques d'investissement que de la pose de panneau solaire sur les maisons phénix. Mais bon, on peut croire que l'économie est humaine et responsable. Rien n'empêche d'être naif.

[DonQuiche]

@Cpt. Anderson
Ce n'est ni une dictature ni une oligarchie, c'est une démocratie représentative. Représentative : tu choisis tes dirigeants, ils gèrent et on n'organise pas un processus long et tordu pour chaque décision. Heureusement.

Ensuite, dans un sens c'est notre pognon, oui : l'Etat emprunte aux banques et prête ensuite cet argent à la Grèce.

@GPPro
Sarkozy avait clairement dit durant la campagne de 2007 que dans l’éventualité où il serait élu il ratifierait le traité européen. Et la majorité des voix ont été pour lui.

@B. AF
Les "gains des dix premières banques d'investissement mondiales", ce ne serait pas plutôt le montant des sommes qui ont transitées par elles ?

[Cpt Anderson]

@Cpt. Anderson
Ce n'est ni une dictature ni une oligarchie, c'est une démocratie représentative. Représentative : tu choisis tes dirigeants, ils gèrent et on n'organise pas un processus long et tordu pour chaque décision. Heureusement.

Ensuite, dans un sens c'est notre pognon, oui : l'Etat emprunte aux banques et prête ensuite cet argent à la Grèce.

Oui je suis d'accord et je vois à qui tu fais allusion, nous regardons les mêmes vidéos à ce que je vois.

[B.AF]

@B. AF
Les "gains des dix premières banques d'investissement mondiales", ce ne serait pas plutôt le montant des sommes qui ont transitées par elles ?

Non. C'est le report officiel des frais collectés par les dix plus grandes banques us sur leurs opérations.

[Lyche]

Bienvenue dans l'ére du nucléaire.

Ton explication est sympa, mais je vois pas ce que ce commentaire viens foutre ici..

[Bluedeep]

La survie de l'humanité vient sans nul doute plus de la disparition des marchés financiers et des banques d'investissement

La survie de la planète vient sans nul doute plus de la disparitioon de l'humanité que de celle des marchés financiers.

[DonQuiche]

@Cpt. Anderson
Heu, moi, par contre, je ne vois pas à quelle vidéo tu fais allusion.

@B. AF
Impossible que les dix premières banques d'investissement mondiales aient perçu plus de frais que le PIB mondial. ^^
Disons qu'ils réalisent des marges 20% sur leurs services (sans doute davantage en réalité). Cela voudrait dire que 20% du PIB mondial et 80% du PNB américain est représenté par ces dix banques. Je n'ai pas besoin d'aller voir leurs chiffres d'affaires annuels pour savoir que c'est faux : il n'y aurait que ce genre de boîte dans les indices boursiers.

Tu as dû confondre avec autre chose, un chiffre représentant certains échanges en circuit fermé entre acteurs financiers. Si tu as la source...

Edit : Goldman Sachs, première banque d'affaires mondiale, a fait 40 milliards de dollars US de CA en 2010. Soit 0.07% du PIB mondial (et le PIB ne porte que sur la valeur ajoutée).

[Cpt Anderson]

@Cpt. Anderson
Heu, moi, par contre, je ne vois pas à quelle vidéo tu fais allusion.

ce genre...

[B.AF]

La survie de la planète vient sans nul doute plus de la disparitioon de l'humanité que de celle des marchés financiers.

C'est complêtement débile comme raisonnement. Ce qui pollue aujourd'hui c'est l'économie de marché et l'économie d'échelle; la vente de bagnole et consors.
Ce qui fait les économies raisonnent en croissance c'est la finance. Qui spécule le pétrole, les matiéres premiéres....
On peut envisager un monde sans croissance industrielle et où la consommation de ressources naturelles n'est pas faite uniquemenet pour faire une marge qui séduit les marchés.


@Lyche :
Ben la vraie menace nucléaire, c'est quand tout ce fatras de produits financier va s'écrouler comme un chateau de carte...Un peu comme le nucléaire : on fait un produit dangereux avec des théories approximatives et pour baisser les coûts on le fait maintenir par des précaires; sauf qu'au passage, tout le monde a pris son pognon. Moralité : le monde actuel préfére l'argent à la survie. Et voilà comment on parséme un pays entier de bombes nucléaires aux frais des contribuables; en arguant que sinon ça ferait des milliers de licensement. Autant tous crever pour qu'Areva fasse son résultat et paye ses actionnaires!