Discussion :

[kaymak]

Hello,

Je viens de voir 1 heure d'un monsieur, qui vient de mettre en lumière les raisons de ce qui me révoltent, m'exaspèrent, me fatiguent, m'usent au jour le jour.

Par un cours de démocratie, j'ai enfin compris ce qui me ruines le moral.

Alors voilà, je vous propose ces vidéos, pour vous autres qui ne connaissez pas la démocratie athénienne, qui pensez connaitre la démocratie que l'on nous sert tous les jours.
Pour vous autres qui êtes fatigués par ce que l'on nomme le système, et qui n'ont même pas de mot à mettre sur leurs mal.

Ecouter, regarder, juger.
C'est je pense le moindre des honneurs que l'on puisse faire à ce monsieur et son travail.

http://www.youtube.com/watch?v=OQcyR...embedded#at=55

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=Ew3ZbiE1RM4&feature=related"]‪Le tirage au sort : Bombe politiquement durable contre l'oligarchie 2/6 (Etienne Chouard)‬‏ - YouTube[/ame]
[ame="http://www.youtube.com/watch?v=ZyjJ8scweNg&feature=related"]‪Le tirage au sort : Bombe politiquement durable contre l'oligarchie 3/6 (Etienne Chouard)‬‏ - YouTube[/ame]
[ame="http://www.youtube.com/watch?v=Vod1bdaInbk&feature=related"]‪Le tirage au sort : Bombe politiquement durable contre l'oligarchie 4/6 (Etienne Chouard)‬‏ - YouTube[/ame]
[ame="http://www.youtube.com/watch?v=JLqDQn9zyYE&feature=related"]‪Le tirage au sort : Bombe politiquement durable contre l'oligarchie 5/6 (Etienne Chouard)‬‏ - YouTube[/ame]
[ame="http://www.youtube.com/watch?v=svNAYLD9ryI&feature=related"]‪Le tirage au sort : Bombe politiquement durable contre l'oligarchie 6/6 (Etienne Chouard)‬‏ - YouTube[/ame]

a+

PS : Petite citation à ceux qui regarderont jusqu'au bout
"Compétent ! Compétent qu'ils se disent ! .... "

[Elepole]

Bon, il a dit que le Venezuela était une démocratie, alors la je tique grave:

Soit cette vidéo a été filmé y'a un bon bout de temps
Soit il pense que le Venezuela est une démocratie maintenant


Si c'est le second cas, alors il est incompétent: pour avoir discuté avec de nombreux vénézuéliens, la démocratie la bas c'est plus qu'une façade, quand le président commence a changé le nom de la monnaie car il en avait envie sa commence a faire peur.

[Acropole]

A 12min30 dans la première vidéo :

Il y'a des trucs qu'on veut pas dans la façon de faire des athéniens

C'est qui on ? Encore un qui se prend pour le nombril du monde ?

Peu après :

Ce truc qui fait que les riches ne dirigent jamais, putin, ça vous fait pas quelque chose ça ? Ca, ça, ça... Et les pauvres dirigent toujours. Enfin bon sang, mais quand même, c'est quand même une grosse différence. C'est pas juste un détail on va passer à autre chose, non mais réfléchissez.

Outre le fait qu'il attaque ses interlocuteurs en les traitant de cons s'ils ne pensent pas comme lui, d'où vient la justification que les riches ne puissent jamais diriger et les pauvres toujours ?
C'est sûr que faire une démocratie dans laquelle seuls ceux avec qui on est d'accord peuvent diriger... Pété de rire !
Voilà comment justifier pleinement la réalité selon laquelle le peuple est aussi tyrannique que des dirigeants peuvent l'être.

[Barsy]

Athène, quelle belle démocratie !! 6 000 citoyens pour 300 000 habitants (dont 80 000 esclaves), c'est, j'imagine, ce que l'on appelle un exemple !!

A supposer que vous ayez vécu à Athènes à cette époque, vous aviez 2% de chance d'être citoyen (contre 26% d'être esclave, sans oublier que les femmes, même "non-esclaves" étaient considérés comme des objets).

Merci de nous faire partager ce petit moment de nostalgie qui nous rappelle que, malgré tous ses défauts, le monde d'aujourd'hui n'est pas si mal après tout.

PS : je n'ai pas vu les vidéos. Ce que je dis ici n'est donc pas pollué par les propos du fameux "orateur", il s'agit de mon avis propre.

[Lapinpanda]

Il apparait un peu timbré avec son timbre de voix trop passionné, mais j'aime le discours

[Acropole]

Sérieusement, vous voyez les gens aller à l'aggora tous les dimanches pour s'engueuler sur la politique ?
Déjà qu'une bonne part de nos concitoyens préfèrent aller à la pêche quand il doivent aller voter 5 min une fois tous les 5 ans...
Et comme le dit Barsy, la démocratie peut aboutir à tout et n'importe quoi. Etes-vous vraiment prêts à accepter une démocratie totale ?
Je trouve ça plutôt étonnant d'entendre des discours contre Sarkozy, des appels à l’insurrection légitime du peuple etc, tout en demandant plus de démocratie, alors que Sarkozy a été élu.

[kaymak]

hello,

#Elepole
La vidéo, voir la conférence comme c'est appelé, date il me semble, d'avril 2011, c'est donc relativement récent.
Ensuite, tu t’arrêtes sur un point en particulier, une phrase. Je ne peux pas confirmer, expliquer son propos sur cette question.
Mais écoute, je vais lui adresser un mail pour savoir ce qu'il en pense, ce qu'il voulait en dire et qu'il n'à pas fait dans la vidéo, car moi aussi j'ai tiqué la dessus.
Après tout, il se soumet à nos jugements par la publication de cette vidéo, encore fussent ils [que nos jugement soient] suffisamment ouvert et éclairés pour être utile
En ce qui me concerne je me suis bien gardé de dire si c'était bien ou pas, cela m'à simplement montré que la démocratie comme on l'appel n'est pas. Et de cela, simplement, j'en étais soulagé.

#Acropole
TU peux penser différemment et te dissocier du discours.
Maintenant, prends n'importe quel parti politique, en cherchant, un tout petit peu, je dois pouvoir trouvait un discours ou le leader dira on ou nous.
C'est je pense inhérent à la position de leader d'opinion...
Personnellement, comme tu l'auras deviné je m'en suis très bien accommodé. Je dirais même que cela à eu un effet de regroupement en ce qui me concerne, car j'ai était touché par le discours.
Bref, je penses que tu fais un procès, basé sur une vue d'esprit bien personnelle.

C'est sûr que faire une démocratie dans laquelle seuls ceux avec qui on est d'accord peuvent diriger... Pété de rire !
Voilà comment justifier pleinement la réalité selon laquelle le peuple est aussi tyrannique que des dirigeants peuvent l'être.

J'ai pas compris. désolé.

#Barsy
Bon là, vraiment tu nous fais du cliché, c'est tellement cliché qu'il en parle à la fin de vidéo de tes arguments.
Tant mieux si tu as ton avis propre, forgé de certitude, et surtout l'esprit critique.
Mais justement, le point de départ de sa conférence est de lutter contre une certitude : Le système représentatif n'est pas forcément le summum du graal de la démocratie, d'autres systèmes peuvent faire mieux.
Il utilise le système par tirage au sort des athéniens comme base de sa démonstration, mais attention, il ne dit pas que c'est LA solution. Il me semble que sa solution réside plutôt dans un savant mélange de tirage au sort et d’électoralisme. Voir pdf, sur le même sujet, que je posterais plus bas.

Merci de nous faire partager ce petit moment de nostalgie qui nous rappelle que, malgré tous ses défauts, le monde d'aujourd'hui n'est pas si mal après tout.

Bah écoutes, celle là tu l'as dis.
Moi je t'invites juste à regarder en entier son discours, critiques comme tu es tu y trouveras mille raisons, sérieuses, de le démonter.
Je serais très intéressé de les connaitre car je ne souhaite pas que l'on prenne cela pour argent comptant (cf mon post initial qui vous demandes de regarder, écouter, juger), mais pour autant réagir, sans avoir regardé l'ensemble du message, tu en conviendras (je l'espère), mais c'est faible d'esprit.
Il y en a cent avant toi qui ont donné les mêmes arguments, si ce n'est pas mille, dix milles, etc etc.

#Lapinpanda

Il apparait un peu timbré avec son timbre de voix trop passionné

bah oui.... il se sent concerné par la société dans laquelle il vit. Je ne sais pas encore, si ce qu'il présente est véritablement mieux, il faut pour cela que je me forge un avis plus aboutit. Mais le système qu'il présente, le simple fait que ce système possède des institutions qui jugent, à posteriori, de l'action politique des représentants choisit (! pas élus), est quelque chose qui me manque énormément dans notre démocratie d'aujourd'hui.
L’amateurisme politique, au lieu de la professionnalisation, pour lutter contre la corruption, moi j'aime bien.

#Acropole

Sérieusement, vous voyez les gens aller à l'aggora tous les dimanches pour s'engueuler sur la politique ?

C'est une bonne question. Mais on peut aussi se demander si cet immobilisme ne provient justement de la confiscation du pouvoir des uns [aux autres], non ?
Par ailleurs, ce qui le plus important, il me semble, n'est pas que toi ou moi puissions y aller, permet moi de douter de mes compétences à être bénéfique au débat.
Mais que des personnes éclairés (scientifiques, médecins, financier par exemple) ai la capacité d'être à pied d'égalité avec n'importe quel autres citoyens pour dénoncer une dérive malsaine ?
Pour impulser un mouvement citoyen critique capable de constituer spontanément une voix forte dans l’intérêt de tous.
Cela ne te sembles pas mieux que ce système basé sur les luttes partisanes, les accords confidentiels, les lobbys des entreprises ?

Et comme le dit Barsy, la démocratie peut aboutir à tout et n'importe quoi. Etes-vous vraiment prêts à accepter une démocratie totale ?

Justement, dans le système qu'il t présente les institutions sont là pour garantir que les fous n'auront pas le pouvoir, mais bon regardes son discours en entier. Il en débat mieux que moi, de ses idées.

Je trouve ça plutôt étonnant d'entendre des discours contre Sarkozy, des appels à l’insurrection légitime du peuple etc, tout en demandant plus de démocratie, alors que Sarkozy a été élu.

Personnellement, à la dernière élection j'avais le choix entre la peste et le colérat.
Alors oui, il à était élu. A t'il rendue la france meilleure ? Plus compétitive ? Plus égalitaire ? On pourrait en débattre des heures.... Moi je te postes juste cet article : http://www.rue89.com/corinne-lepage/...n-douce-214879

Encore une fois, je ne peux que vous inviter à prendre le discours dans son intégralité pour mieux le juger...
Un lien pdf pour finir :
http://etienne.chouard.free.fr/Europ...ge_au_sort.pdf

a+

[kaymak]

Pour la route, parce que vous me paraissez vraiment pas convaincus :

Quels reproches peut-on adresser à l’élection ?

L’élection pousse au mensonge les représentants : d’abord pour accéder au pouvoir, puis pour le conserver, car les candidats ne peuvent être élus, puis réélus, que si leur image est bonne : cela pousse mécaniquement à mentir, sur le futur et sur le passé.

L’élection pousse à la corruption : les élus "sponsorisés" doivent fatalement "renvoyer l’ascenseur" à leurs sponsors, ceux qui ont financé leur campagne électorale : la corruption est donc inévitable, par l’existence même de la campagne électorale dont le coût est inaccessible au candidat seul. Le système de l’élection permet donc, et même impose, la corruption des élus (ce qui arrange sans doute quelques acteurs économiques fortunés).
Grâce au principe de la campagne électorale ruineuse, nos représentants sont à vendre (et nos libertés avec).

L’élection incite au regroupement en ligues et soumet l’action politique à des clans et surtout à leurs chefs, avec son cortège de turpitudes liées aux logiques d’appareil et à la quête ultra prioritaire (vitale) du pouvoir.
Les partis imposent leurs candidats, ce qui rend nos choix factices. Du fait de la participation de groupes politiques à la compétition électorale (concurrence déloyale), l’élection prive la plupart des individus isolés de toute chance de participer au gouvernement de la Cité et favorise donc le désintérêt politique (voire le rejet) des citoyens.

L’élection délègue… et donc dispense (éloigne) les citoyens de l’activité politique quotidienne et favorise la formation de castes d’élus, professionnels à vie de la politique, qui s’éloignent de leurs électeurs pour finalement ne plus représenter qu’euxmêmes, transformant la protection promise par l’élection en muselière politique.

L’élection n’assure que la légitimité des élus, sans garantir la justice distributive dans la répartition des charges : une assemblée de fonctionnaires et de médecins ne peut pas appréhender l’intérêt général comme le ferait une assemblée tirée au
sort.

Paradoxalement, l’élection étouffe les résistances contre les abus de pouvoir : elle réduit notre précieuse liberté de parole à un vote épisodique tous les cinq ans, vote tourmenté par un bipartisme de façade qui n’offre que des choix factices. La consigne du "vote utile" est un bâillon politique tout à fait emblématique.

L’élection sélectionne par définition ceux qui semblent « les meilleurs », des
citoyens supérieurs aux électeurs, et renonce ainsi au principe d’égalité (pourtant affiché partout, hypocritement) : l’élection désigne davantage des chefs qui recherchent un pouvoir (dominateurs) que des représentants qui acceptent un pouvoir (médiateurs, à l’écoute et au service des citoyens).
Ce n’est pas un hasard si élite et élection ont la même racine étymologique. L’élection est profondément aristocratique, pas du tout démocratique. L’expression « élection dé-mocratique » est même un oxymore (un assemblage de mots contradictoires).
Un inconvénient important de cette élite qu’on laisse imprudemment prendre racine, c’est ce sentiment de puissance qui se développe chez les élus au point qu’ils finissent par se permettre n’importe quoi, jusqu’à même imposer leur constitution, c’est dire…
Malgré tous ces défauts, —défauts qu’on pourrait considérer, avec beaucoup de bonne volonté, comme une sorte de « prix à payer pour la compétence sélectionnée »—, l’élection ne donne même PAS les résultats escomptés et ne porte PAS au pouvoir que des hommes compétents…

la suite dans le pdf, pour les plus courageux, a+

[Lapinpanda]

#Lapinpanda

bah oui.... il se sent concerné par la société dans laquelle il vit. Je ne sais pas encore, si ce qu'il présente est véritablement mieux, il faut pour cela que je me forge un avis plus aboutit. Mais le système qu'il présente, le simple fait que ce système possède des institutions qui jugent, à posteriori, de l'action politique des représentants choisit (! pas élus), est quelque chose qui me manque énormément dans notre démocratie d'aujourd'hui.
L’amateurisme politique, au lieu de la professionnalisation, pour lutter contre la corruption, moi j'aime bien.

Il apparait un peu timbré avec son timbre de voix trop passionné, mais j'aime le discours

[Barsy]

Hier soir, j'ai regardé les vidéos par curiosité (c'était ça où se taper l'Amour est dans le pré... ).

Tout d'abord, je dois dire que ce que dit M. Chouard est très intéressant. J'ai appris pas mal de chose sur les Athéniens que j'ignorai (par contre, ça ne change pas le contenu de mon précédent message). Ce type est de toute évidence un bon prof. Malheureusement pour lui, il n'est pas bon commercial...

Quand il expose sont point de vue, il le fait de manière trop partisane pour que cela puisse convaincre. Les défauts de la démocratie athénienne et les qualités de la notre (je vous assure, il y en a) sont carrément occultés. J'ai le sentiment de voir un commercial déballer les atouts de son produit tout en dénigrant celui que vous possédez (et en vous insultant au passage), du genre :
"La voiture que je vous propose a un GPS, comment pouvez-vous être encore assez con pour lire une carte !"

L'autre problème de son discours, c'est cette espèce de bienpensance qui consiste à taper toujours sur les mêmes : les banques, les gouvernements, les OGM, les essais nucléaires, les élevages en batterie... Par contre, il prône l'utilisation des machines et des énergies fossiles pour remplacer les esclaves nécessaires au fonctionnement de la démocratie athénienne. Démocratie et Écologie sont, semble-t-il, incompatibles...

D'autre part, je n'ai pas vu dans les vidéos de réponse concrète expliquant comment appliquer le modèle de la démocratie athénienne à une population de plusieurs millions (voire milliards) d'individus.
Le pouvoir fort de la démocratie athénienne, c'est l'assemblée populaire. Les personnes tirée au sort ne sont pas là pour gouverner comme il dit, mais pour se mettre au service de cette assemblée.
Et s'il reste encore possible de réunir 6000 personnes dans un même lieu pour discuter des lois et des problèmes de la cité, comment faire pour en réunir 60 millions ? Comment être sur que tous pourront avoir la parole et être entendu ?

M. Chouard veut nous convaincre que le système électoral est adapté aux petits ensembles et que le système aléatoire est plutôt pour les grands ensembles. Et pour ce faire, il nous expose un exemple où le tirage au sort a été adapté à un petit ensemble et où ça a marché... Avouez que c'est tout de même contradictoire.

Maintenant, pour répondre à kaymak :

Bon là, vraiment tu nous fais du cliché, c'est tellement cliché qu'il en parle à la fin de vidéo de tes arguments.

Je ne vois pas du tout en quoi je fais cliché. Je signale simplement que la démocratie athénienne était effectivement une oligarchie : quelques milliers de personnes gouvernaient une citée composée de centaines de milliers d'individus, et malheureusement, la réponse donné par M. Chouard ne me convient pas.
Il explique que l'esclavage à cette époque était quelque chose de normal, et là dessus, je suis d'accord avec lui (Il fait cependant une comparaison très maladroite avec le fait que l'on mange de la viande aujourd'hui).
Il ajoute ensuite que c'est grâce aux esclaves que les citoyens athéniens avaient le temps de vaquer à la politique.
Et quelle solution donne-t-il pour éviter qu'une démocratie athénienne ne nécessite aujourd'hui le rétablissement de l'esclavage (parce qu'il faut reconnaitre que ça n'est pas très vendeur) ? Il propose de remplacer l'ensemble des esclaves par des machines... Il ne dit pas par contre qui concevra les machines, qui les fabriquera, les entretiendra... D'autres machines sans doute ! Au final quelle sera la place des hommes dans ce monde là ?

[Lapinpanda]

Moi je me reconnais dans son discours politique qui est de dire "a quoi cela sert de faire de la politique de nos jours, cela ne changera rien".

Une grève, quel impact?
Une manifestation, quel impact?

Les politiques font ce que les lobbys leurs proposent de faire. C'est un discours facile, mais c'est je pense ce que ressens la plus part des français.

[kaymak]

hello,

@lapinpanda,
Ouuiii désolé, mon propos était mal tourné et mal venu à ton sujet..

@barsy,

Pour répondre à mon emploi du mot cliché, j'ai dit cela car, en fin de vidéo, il prend exactement cet argument pour le démonter.
D'où son utilisation, probablement maladroite, en tout cas mal pris.

Quand il expose sont point de vue, il le fait de manière trop partisane pour que cela puisse convaincre. Les défauts de la démocratie athénienne et les qualités de la notre (je vous assure, il y en a) sont carrément occultés. J'ai le sentiment de voir un commercial déballer les atouts de son produit tout en dénigrant celui que vous possédez (et en vous insultant au passage), du genre :
"La voiture que je vous propose a un GPS, comment pouvez-vous être encore assez con pour lire une carte !"

Je suis assez d'accord avec toi, mais la forme doit elle occulter le contenu ?

L'autre problème de son discours, c'est cette espèce de bienpensance qui consiste à taper toujours sur les mêmes : les banques, les gouvernements, les OGM, les essais nucléaires, les élevages en batterie...

Ton dernier exemple m’embête un peu (l’élevage ne batterie), Mais les banques, les gouvernements, et les grandes sociétés (que je me permet de rajouter) sont quand même aujourd'hui les meneurs de la danse dans l'équilibre du pouvoir mondiale actuel, avec une nette supériorité pour les banques.
Les OGM, les essais nucléaires, sont contrôlés par ces mêmes personnes.
Donc non, il ne tape sur les mêmes personnes, il tape sur un groupe de personne en particulier. Les détenteurs du pouvoirs actuels.

Par contre, il prône l'utilisation des machines et des énergies fossiles pour remplacer les esclaves nécessaires au fonctionnement de la démocratie athénienne.

Nécessaire à ce que tout citoyen ai le temps de s'investir dans sa démocratie, sa société.
Le monde à toujours fait comme il le pouvait en son temps avec les solutions disponibles, si tu as de meilleures solutions pour libérer du temps au gens...

Démocratie et Écologie sont, semble-t-il, incompatibles...

Non. C'est plus une question de capacités techniques et scientifiques.
Mais, on peut se demander si dans une véritable démocratie certaines évolutions n'auraient pas déjà eu lieux (Sous entendu, la bonne entente entre professionnels de la politique, et professionnels du business freinent l'innovation, cf lobby).
C'est peut être infondé comme exemple, mais j'ai souvent entendu parler de la voiture à eau (.... pas taper), ou peut être plus sérieusement, le recyclage des plastiques pour produire du pétrole.
Sur ces deux exemples, je suis vraiment pas sur de mon coup... Si vous en avez des meilleurs.

D'autre part, je n'ai pas vu dans les vidéos de réponse concrète expliquant comment appliquer le modèle de la démocratie athénienne à une population de plusieurs millions (voire milliards) d'individus.
Le pouvoir fort de la démocratie athénienne, c'est l'assemblée populaire. Les personnes tirée au sort ne sont pas là pour gouverner comme il dit, mais pour se mettre au service de cette assemblée.
Et s'il reste encore possible de réunir 6000 personnes dans un même lieu pour discuter des lois et des problèmes de la cité, comment faire pour en réunir 60 millions ? Comment être sur que tous pourront avoir la parole et être entendu ?

De très bonnes questions pratiques. Mais justement, il ne donne pas de réponses dans sa vidéo, car je pense que cette vidéo n'est qu'une démonstration de la démocratie.
Pas un plaidoyer pour changer de système, et trouver des réponses aux problèmes qui en jailliront.
Pour cela, je te renvoies au PDF (..oui), car dedans il évoque la possibilité d'utiliser des solutions qui sont un mix de tirage au sort et de représentativité.
Autrement, je te trouves bien prompt à réclamer des solutions. Chaque chose en son temps, le monde ne risque pas de s'écrouler demain (enfin on espère =), et oui ce système actuel est meilleur que le précédent, mais à t'il une place pour demain ?

M. Chouard veut nous convaincre que le système électoral est adapté aux petits ensembles et que le système aléatoire est plutôt pour les grands ensembles. Et pour ce faire, il nous expose un exemple où le tirage au sort a été adapté à un petit ensemble et où ça a marché... Avouez que c'est tout de même contradictoire.

Ce n'est pas parce qu'on ne la pas fait, que c'est irréalisable, c'est parce qu'on ne veut pas le faire..
D'une autre manière, toutes solutions à besoin d'être éprouvées pour être améliorée >>> Tu es informaticien, trouves donc un logiciel qui n'à connu qu'une seule et unique version parfaite dès le début et qui est encore déployer aujourd'hui et demain. Cela n'existe pas.
Des problèmes se pose effectivement à la représentation massive, ne serait ce que pour dégager une ligne de conduite pour 60 millions de personnes dans un même débat.... Ce n'est pas évident, certes... Justement moi je trouves qu'en tant qu'informaticien, il y à des choses à inventer sur ce point précis.

Je signale simplement que la démocratie athénienne était effectivement une oligarchie : quelques milliers de personnes gouvernaient une citée composée de centaines de milliers d'individus, et malheureusement, la réponse donné par M. Chouard ne me convient pas.
Il explique que l'esclavage à cette époque était quelque chose de normal, et là dessus, je suis d'accord avec lui.

Au final, tu es d'accord ou pas ?
Si oui, le début de ta phrase n'est pas cohérent et tu essais de nous la faire à l'envers qd cela t'arranges. Si non, tu as fais une erreur comme j'en fais régulièrement...

(Il fait cependant une comparaison très maladroite avec le fait que l'on mange de la viande aujourd'hui)

Je ne comprends pas ce que tu y trouves de maladroit. Ça s'appelle le spécisme, cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Antisp%C3%A9cisme.
Aujourd'hui on fait bien du steak haché en laboratoire. Les japonais réfléchissent à s'affranchir de la terre et des conditions climatiques pour leurs agricultures.

Il ne dit pas par contre qui concevra les machines, qui les fabriquera, les entretiendra... D'autres machines sans doute ! Au final quelle sera la place des hommes dans ce monde là ?

Entre réalité et science fiction là Moi ce qui m'inquiète le plus dans cette hypothèse, c'est de savoir ce que l'on va faire de toutes ces personnes pas suffisamment diplômés pour entretenir / fabriquer / concevoir ces robots, quelle place leur laissera t'on dans cette société.

D'un autre côté, la société dans laquelle je vit actuellement, avec les règles de productivité, rentabilité, efficacité ne nous mènera t'elle pas à cette même situation ?
Prenons pour exemple les usines d'assemblages de voitures, combien d'emplois humains ont disparu aux profits des robots ?

a+

[kaymak]

J'ai pas fais exprès, mais je viens de tomber la dessus en parcourant google news, sa m'arranges je trouvais que mon discours se déliter (tu pousses bien les choses jusqu'au bout barsy =) :
http://www.usinenouvelle.com/article...oxconn.N156601

Je me passe de commentaires additionnels.

[Barsy]

Je suis assez d'accord avec toi, mais la forme doit elle occulter le contenu ?

Je critique effectivement la forme, mais quand je fais remarquer que M. Chouard occulte les défauts du système athénien et les qualités du notre, c'est bien du contenu que je parle.

Le monde à toujours fait comme il le pouvait en son temps avec les solutions disponibles, si tu as de meilleures solutions pour libérer du temps au gens...

Disons plutôt que je n'en ai pas de pire...

Car si je comprends bien, le monde proposé ici, c'est des milliards d'humains devenus politiciens et une économie complétement gérée par des machines.
C'est quoi le rêve là dedans ? Qui souhaite ça ?

Et puis, les gens n'ont peut-être pas envie de s'adonner à la politique, peut-être que ça en arrange certains (voire beaucoup) qu'il y ait des élus qui prennent en charge les responsabilités.

Alors je suis d'accord, il y a énormément de reproches que l'on peut émettre à l'encontre des démocraties actuelles et je suis persuadé que celles-ci peuvent encore largement s'améliorer.
Mais j'ai de sérieux doutes quant au fait que la démocratie athénienne soit la solution.

Pour terminer :

Au final, tu es d'accord ou pas ?
Si oui, le début de ta phrase n'est pas cohérent et tu essais de nous la faire à l'envers qd cela t'arranges. Si non, tu as fais une erreur comme j'en fais régulièrement...

Je suis d'accord avec le fait que l'esclavage se pratiquait beaucoup à l'époque. Mais je ne suis pas d'accord avec le fait que cela suffise à justifier le fait que la démocratie athénienne n'était pas une oligarchie.

[kaymak]

sa m’embêtes de te répondre aussi vite, j'aurais besoin de retravailler ces questions là, mais bon bref, en passant, mais j'y reviendrais..

Je suis d'accord avec le fait que l'esclavage se pratiquait beaucoup à l'époque. Mais je ne suis pas d'accord avec le fait que cela suffise à justifier le fait que la démocratie athénienne n'était pas une oligarchie.

Tous les métèques de cette époque n'étaient pas des esclaves, et certains vivaient en grèce sans pouvoir politique, certes, mais avec un pouvoir économique leur donnant une vie décente.

Tu voudrais intégrer dans la population citoyenne, des gens qui à l'époque, n'étaient pas des citoyens aux yeux des grecs, sa ressemble à un anachronisme ce que tu fais puisque tu veux appliquer ta vision d'esprit contemporaine à un monde ancien largement dépassé sur ce point.
Les grecs ont établis ces règles uniquement pour les citoyens, pour qu'entre citoyens, les règles établis soient égalitaires.

Il faut le prendre de ce point de vu là il me semble.

a+

[Barsy]

sa ressemble à un anachronisme ce que tu fais puisque tu veux appliquer ta vision d'esprit contemporaine à un monde ancien largement dépassé sur ce point.

A moins que l'anachronisme ne soit de vouloir appliquer une vison d'esprit ancienne et largement dépassée à un monde contemporain.

[kaymak]

hello,

J'ai trouvé cela en surfant un peu par hasard. C'est le début de ce que je vous ai posté plus haut.
Il y explique l'élément déclencheur qui l'à poussé à exercer la démonstration dont ce thread est l'objet original.

Cette vidéo est plus fouillis, elle est par ailleurs plus souvent coupée il me semble, que les vidéo plus hauts. Je pense aussi que son propos demande plus de connaissance en économie pour être bien appréhendé.

Je le postes, pas pour en débattre moi même, j'en serais bien incapable pour le coup, mais pour que si vous avez était intéressé vous puissiez vous forger un avis plus ancré encore.
http://www.dailymotion.com/video/xih...om=embediframe

je l'ai trouvée ici :
http://etienne.chouard.free.fr/Europ...rchie-la-video


Après ce qui serait top amha, c'est de lister les bouquins dont il parle dans ces vidéos. comme 'Le secret de la réserver fédéral' eustach mullins je crois me souvenir, ou le bouquin de mr frio sur les retraites et son système de financement [par le fruit travail et non le capital (si j'ai bien compris, et si je puis le formuler ainsi)].

En tout cas tout cela est passionnant !

a+

[DonQuiche]

Nous sommes sur un forum de développeurs, je vais donc poser une question qui parlera à beaucoup : préférez-vous que la conception de votre projet soit réalisée par des types qui connaissent la conception (ne serait-ce que parce qu'ils font ça depuis des années et ont en général une formation en rapport) ou bien par un panel d'utilisateurs choisis aléatoirement ? Et que l'on aurait éventuellement formés pendant trois jours.

C'est bien ce que je pensais.

Et en question bonus : qui choisit les experts pour former les citoyens choisis aléatoirement ?

PS : Je n'ai pas regardé les vidéos. J'ai jeté un coup d’œil à la dernière et j'en sais assez pour savoir que les trente premières secondes (où l'on nous explique que sans les "parasites" nous vivrions de la même façon en travaillant 2 jours par semaine et en prenant notre retraite à 50 ans) sont un fichu baratin démagogique qui n'a rien à voir avec la réalité.

[kaymak]

Nous sommes sur un forum de développeurs, je vais donc poser une question qui parlera à beaucoup : préférez-vous que la conception de votre projet soit réalisée par des types qui connaissent la conception (ne serait-ce que parce qu'ils font ça depuis des années et ont en général une formation en rapport) ou bien par un panel d'utilisateurs choisis aléatoirement ? Et que l'on aurait éventuellement formés pendant trois jours.

C'est bien ce que je pensais.

Et en question bonus : qui choisit les experts pour former les citoyens choisis aléatoirement ?

hello,

Tu as passés, comme bien d'autres ici, plusieurs années à étudier les problèmes de la conception logicielle.
Tu as ensuite subit plusieurs années de durs labeurs en entreprise, pour prendre de l'expérience, et je te le souhaites si c'est que tu as cherché à faire, travailler sur des projets plus complexes.

De ces deux expériences, qui sont en fait la somme d'une myriades d'autres expériences, tu tiens ton expertise et ta capacité professionnelle.

En gros, tu as beaucoup forgé pour devenir forgeron.

C'est bien.


Penses tu que les députés en question ont, sur chacun des sujets qui leurs sont dévolus, autant travailler que toi les problèmes qui leurs sont données ?
Penses tu que cela est possible lorsqu'ils cumulent plusieurs mandats ?
Penses tu que cela est possible lorsque tu as la pression de tes sponsors pour ne pas faire passer / ou faire passer telle loi ?
Pourtant, ce sont des professionnels de leurs métiers de politicien et tout ce que cela engendre comme responsabilités, accomplissements, par exemple les projets de lois.

Alors, précisons tout de même un point,
Oui les députés se font surement aidé par des experts.
Mais ne penses tu pas qu'un groupe de personnes tirées au sort / hasard, ne s'aideraient pas elles non plus d'un / plusieurs experts ?
Par contre, ces personnes tirées au hasard seraient elles soumises à une corruption ?
Par ailleurs, ne penses tu pas que face à de telles obligations, la société donnerait le temps nécessaire à ces personnes pour effectuer leurs rôles citoyens ?

a+

PS : Tu peux avoir ton avis.
Tu peux ne pas vouloir entendre ce que d'autres te proposent.
Par contre tu n'es pas obligé d'être insultant en disant que c'est du fichu baratin, de parlé à base oui dire et autres pré jugés, surtout que tu n'à pas pris la peine d'y consacrer plus de trente secondes, et que lui à surement dû y consacrer pas mal de temps pour apprendre, synthétiser et présenter le problème, pour qu'au final, TU (nous) sois le seul juge.

Lui ne t'imposes rien, toi, tu lui imposes tes préjugés. Tu le bâillonnes de son droit de parole par le procédé le plus .... (je trouverais bien un qualificatif qui me conviennent à l'occasion)

[DonQuiche]

Bonjour à toi.

Nos élus sont-ils compétents sur tous les sujets ? Non. Mais c'est toujours mieux que des gens incompétents sur la plupart des sujets.
Négligent-ils leur travail en cumulant plusieurs mandats ? Oui. Mais ils en abattent toujours plus en deux jours que le citoyen lambda en quatre, ne serait-ce que parce qu'ils sont habitués à une certaine littérature complexe (qui sait lire et analyser un texte législatif ?).
La pression de leurs sponsors ? Si tu parles de corruption, c'est un phénomène regrettable et trop répandu mais dont l'importance n'est pas significative dans le processus législatif français. Si tu parles des consignes du parti, puisqu'il faut bien convergence pour éviter l'inaction, il n'y a que deux solutions : le consensus mou, que je réprouve, ou le ralliement à l'exécutif.

De plus, il me semble que tu occultes les problèmes des citoyens choisis au hasard :
* Pourraient-ils être tentés, s'ils sont approchés par un gros industriel, de se laisser acheter ? Oui, bien sûr, sans doute même plus souvent qu'un politicien dont la vie est assez transparente et exposée au public.
* Est-ce que nous leur laisserions le temps ? Oui mais le prendront-ils ? En général les jurés cherchent à en finir rapidement.
* Oui, ils s'aideront sans doute d'experts pour les informer. Mais si un gouvernant profane doit être guidé par des experts, ce sont les experts qui gouvernent. A contrario le rédacteur d'un texte (proposition législative, rapport avec recommandations), entouré ou non d'experts, est aujourd'hui très souvent un spécialiste de la question.
* Une assemblée est relativement représentative tandis que des citoyens choisis au hasard ne le sont qu'en moyenne : un groupe donné peut, lui, être tout sauf représentatif.
* Les jurés votent parfois légèrement, selon des considérations assez étonnantes, plutôt qu'avec la loi. Il n'est pas rare de les voir par exemple ignorer les doutes supposés profiter à l'accusé. Ce genre de mauvaise pratiques se retrouveraient aussi dans ton système.


PS : Je ne crois pas avoir imposé quoi que ce soit à ce monsieur, je n'en n'ai pas le pouvoir. Par contre, si à mon avis cet homme avait dit qu'en se débarrassant des immigrés (plutôt que des "riches"), qualifiés de "parasites" (toujours commencer par la déshumanisation), nous pourrions tous travailler deux fois moins, tu ne me ferais pas tout un sermon. Et tu ne disqualifierais pas mon discours en avançant qu'il me faut d'abord entendre tout ce que cet homme à à dire.

Maintenant, si tu veux m'expliquer comment, avec un PIB annuel par habitant de 30k€ (2k5€ par mois) nous pourrions, en nous "débarassant" des riches travailler plus de deux fois moins de temps sans perdre de revenu, et ce afin de me prouver combien cet homme mûrement réfléchi avant de parler, je t'en prie, nous allons rigoler. Evidemment tu n'oublieras pas que :
* Que sur les 50% de prélèvement publics, les Air Sarko One et rémunérations extravagantes ne sont pas significatives.
* Que l'EBE (30%) n'est pas le profit.
* Que les français moyens perçoivent aussi des dividendes (PEL, assurances retraîtes, etc)
* Que même si l'on figeait la production de richesses et la productivité, les entreprises devraient bien continuer à renouveler leur matériel et autres.
* Que la part de l'assurance chômage ne pèse que dans les 4% du PIB.

J'attends vraiment avec impatience ta démonstration du fait que je n'avais absolument pas le droit de dire que ce type racontait n'importe quoi et que ton indignation était pleinement justifiée. Oh ! Et, en ce qui me concerne, quand un homme qualifie une partie de la population de "parasites" et la désigne comme la seule responsable de tous les problèmes, je sais quoi en penser et ce quelle que soit la catégorie de gens visée.