Faut-il simplifier la programmation et revoir ses fondements ? Un journaliste s'essaye au développement

[Traroth2]

Envoyé par ZiGoM@r

"L'informatique est un vrai métier."

Qui essayez-vous de convaincre ? Qui n'est pas d'accord avec cela ?

Ben... l'auteur de l'article en question n'a pas l'air trop convaincu, à mes yeux. Même si ce qu'il dit n'est pas très clair, dans le fond. C'est difficile, mais ça ne devrait pas l'être, donc c'est parce que les informaticiens compliquent inutilement (et aiment se torturer pour tenir les délais, j'imagine)

Envoyé par ZiGoM@r

"La programmation est compliquée par nature et par nécessité."

Pour un programme précis, pointu, de qualité etc.. oui.
Pour un gadget pas forcement : Il existe déjà beaucoup de logiciels et langages triviaux qui ne servent pas à grand chose au professionnels mais permettent aux débutants de se faire la main et aux non-programmeurs de bricoler du "vite fait mal fait" ou pas, jetable ou pas mais parfois très pratique.
Je pense que cette voie doit être développée.

Tout cela a peut-être déjà été dit, comme les deux assertions que je reprend.

Je crois que vous aimez être incompris du commun des mortels parce que cela flatte vos egos.
Ne vous inquiétez pas, même si tout le monde possédait les notions de base de la programmation (c'est selon moi déjà le cas en partie), vous garderez votre valeur aux yeux de beaucoup.
Nous sommes trop souvent vu comme des alchimistes aux secrets bien gardés quand nous devrions être reconnu comme des spécialistes comme les autres.
Tout le monde possède aujourd'hui quelques bases en sciences, en littérature, en philosophie, en art etc.. (merci la France !)
Pourquoi en serait-il autrement de la programmation ?!

Et à quel moment les gens ont demandé qu'on simplifie les concepts mathématiques ou la littérature pour que ça soit plus compréhensible ? Les connaissances qu'on a, on les a parce qu'on a fait l'effort des l acquérir. Dans les autres domaines non plus, personne ne va prendre pour soi la complexité pour que tu puisses faire plein de choses très simplement.

De plus, la programmation n'est plus du tout enseignée dans les écoles. Il y a 25 ans, les gamins faisaient un peu de Basic voire même un peu de Pascal au lycée. Tout ça, c'est fini.

[gangsoleil]

Envoyé par ZiGoM@r

"La programmation est compliquée par nature et par nécessité."

Pour un programme précis, pointu, de qualité etc.. oui.
Pour un gadget pas forcement : Il existe déjà beaucoup de logiciels et langages triviaux qui ne servent pas à grand chose au professionnels mais permettent aux débutants de se faire la main et aux non-programmeurs de bricoler du "vite fait mal fait" ou pas, jetable ou pas mais parfois très pratique.
Je pense que cette voie doit être développée.

Les mathematiques sont compliquees. Doit-on pour autant les simplifier, afin que tout le monde puisse bricoler du "vite fait mal fait" ? Je pense que non.

Et contrairement a ce que tu ne cesses de repeter, mon discours n'a rien d'elitiste, d'arrogant ou quoi que ce soit. Simplement, je pense que si un jour j'ai besoin d'un haut niveau de mathematiques, il faudra que je m'y mette serieusement pendant un certain temps. Et ce n'est pas parce que je n'y arriverai pas en une semaine que j'irai ecrire sur un blog que les mathematiques euclidiennes c'est volontairement difficile.

[zeyr2mejetrem]

Envoyé par gangsoleil

Les mathematiques sont compliquees. Doit-on pour autant les simplifier, afin que tout le monde puisse bricoler du "vite fait mal fait" ? Je pense que non.

Le théorème de Gödel dit que tous système permettant de décrire de façon exhaustive un niveau d'abstraction hérite forcément d'un niveau d'abstraction plus grand.

De même si on simplifie un langage on diminue forcément son champ d'application.

[tampo80]

et si on simplifiait plutôt le comcepte de la music moi je trouve trop compliquer?
je pense que la prgrammation ne peut en aucun cas revoir ces fondement merci

[souviron34]

Envoyé par Kannagi

Je pense que le problème viens de la particularité de la programmation,pour ma part la programmation est un des seul domaine ou il faut avoir une certaine méthodologie ,décomposé un problème compliqué par plusieurs tache simple ,et en général les gens ne sont pas habitué a réfléchir de cette manière ,

euh, arrête de te "péter les bretelles", comme on dit au Qubéec, ou ici directement d'être aussi arrogant (sans le vouloir, sans doute)...

Non , la programmation n'est pas un des seuls domaines où il faut avoir une certaine méthodologie...

TOUTES les sciences, qu'elles soient "dures" (maths, physique, chimie, et autres) ou "molles" (sociologie, histoire, littrature, linguistique, ...), nécessitent ça...

Redescend sur Terre.... L'Informatique n'est pas un DIEU...

Envoyé par Bluedeep

Je maintiens que sur ce point précis - à iso-niveau culturel - les choses se sont considérablement dégradées : par exemple, mon papa, qui était ouvrier chaudronnier, écrivait dans un français nettement plus correct que, par exemple, ma douce et tendre compagne, pourtant titulaire d'un doctorat d'état.
...
Je suis totalement persuadé du contraire et suis sidéré par l'inculture de mes contemporains, inculture d'autant plus visible que leur niveau "théorique" d'instruction est élevé.

malheureusement je ne peux qu'être d'accord avec toi...

Alors que la plupart des pays francophones sont (pour l'instant) restés au même niveau, la France a plongé et continue de plonger...


Dire que l'aura de la France mondialement c'était la Culture maintenant de plus en plus de gens dans le monde en rigole... (même les sites des minsitères ont des fautes d'orthographe..)

[xelab]

Bêtisier du "niveau qui baisse"
(les discours sur l'inculture et la bêtise des gens tous les 10 posts, ça commence à être LOURD et ridicule)

[Kannagi]

Envoyé par souviron34

euh, arrête de te "péter les bretelles", comme on dit au Qubéec, ou ici directement d'être aussi arrogant (sans le vouloir, sans doute)...

Non , la programmation n'est pas un des seuls domaines où il faut avoir une certaine méthodologie...

TOUTES les sciences, qu'elles soient "dures" (maths, physique, chimie, et autres) ou "molles" (sociologie, histoire, littrature, linguistique, ...), nécessitent ça...

Redescend sur Terre.... L'Informatique n'est pas un DIEU...

Il y a méprise il faut prendre ma phrase en entier ,bien sur que toute les matière demande une méthodologie , je disais que celle de informatique était particulière et que les gens lambda n'y était pas habitué.
Que je sache tu résout pas de la même façon un problème mathématique qu'un problème de sociologie , m'enfin ça m'a l'air évident.
Après l'amalgame de informatique et Dieu sans commentaire ,me souviens pas d'avoir comparé les deux...

[zeyr2mejetrem]

Envoyé par xelab

Bêtisier du "niveau qui baisse"
(les discours sur l'inculture et la bêtise des gens tous les 10 posts, ça commence à être LOURD et ridicule)

Je ne partage pas ton point de vue sur le "niveau" culturel de la population (ni sur Facebook apparemment ;-) ).

Cependant je te rejoins complètement sur le fait que ça commence à devenir lourd.

De plus cela éloigne toujours du sujet de base. A savoir ... de quoi on parlait déjà ??

[souviron34]

Envoyé par Kannagi

Il y a méprise il faut prendre ma phrase en entier ,bien sur que toute les matière demande une méthodologie , je disais que celle de informatique était particulière et que les gens lambda n'y était pas habitué.
Que je sache tu résout pas de la même façon un problème mathématique qu'un problème de sociologie , m'enfin ça m'a l'air évident.
Après l'amalgame de informatique et Dieu sans commentaire ,me souviens pas d'avoir comparé les deux...

mille excuses si je ne t'ai pas compris...

Par contre, si, on résout de la même manière un problème de philosophie,de sociologie, ou de maths : on a de la logique (normalement apprise en philo, avec les fameux préceptes des dissertations) , plus du vocabulaire spéciifque à la discipline : on part de faits avérés ou à démontrer, on émet des hyptohèses, on construit un raisonnement, et on essaye de le formaliser (par le texte, la programmation, des équations au autres) pour aboutir à un résultat convaincant pour l'interlocuteur, qu'il soit humain ou machine...

[Kannagi]

Envoyé par souviron34

Par contre, si, on résout de la même manière un problème de philosophie,de sociologie, ou de maths : on a de la logique (normalement apprise en philo, avec les fameux préceptes des dissertations) , plus du vocabulaire spéciifque à la discipline : on part de faits avérés ou à démontrer, on émet des hyptohèses, on construit un raisonnement, et on essaye de le formaliser (par le texte, la programmation, des équations au autres) pour aboutir à un résultat convaincant pour l'interlocuteur, qu'il soit humain ou machine...

Je suis d'accord il faut de la logique quelque soit le domaine.
"pour aboutir à un résultat convaincant pour l'interlocuteur"
En disant cette phrase je présume que tu parle de informatique , parce que bien sur que le but de informatique c'est que le résultat est convainquant a utilisateur(ce qu'on appel la technique) , parce que les maths n'est pas aboutir a un résultat convainquant a interlocuteur , le résultat doit être vrai ou non peut importe si interlocuteur trouve cela convainquant ou pas.

Les manière de procède reste assez différente ,en info je prend un exemple je voulais faire un système de collision mais je dois décomposé ce problème mais je me base plus ou moins du monde réel mais le but c'est le résultat peut importe si algo représente ou pas un vérité physique.

Apres c'est peut être personnel mais en info je dois etre dans un état esprit de transformé les chose complexe par des instruction simple , ce qui n'est pas le cas en math ou j'utiliserai les théorème ou je ferai un calcul sans effort de 'décomposé' le problème je me baserai sur une logique pur,ou en français en me basant sur des arguments.

[Hellwing]

Envoyé par Kannagi

Je suis d'accord il faut de la logique quelque soit le domaine.
"pour aboutir à un résultat convaincant pour l'interlocuteur"
En disant cette phrase je présume que tu parle de informatique , parce que bien sur que le but de informatique c'est que le résultat est convainquant a utilisateur(ce qu'on appel la technique) , parce que les maths n'est pas aboutir a un résultat convainquant a interlocuteur , le résultat doit être vrai ou non peut importe si interlocuteur trouve cela convainquant ou pas.

Les manière de procède reste assez différente ,en info je prend un exemple je voulais faire un système de collision mais je dois décomposé ce problème mais je me base plus ou moins du monde réel mais le but c'est le résultat peut importe si algo représente ou pas un vérité physique.

Apres c'est peut être personnel mais en info je dois etre dans un état esprit de transformé les chose complexe par des instruction simple , ce qui n'est pas le cas en math ou j'utiliserai les théorème ou je ferai un calcul sans effort de 'décomposé' le problème je me baserai sur une logique pur,ou en français en me basant sur des arguments.

Faux pour les maths !

Selon la culture mathématique de ton interlocuteur, ou simplement le fait qu'à priori il te trouve crédible ou non, tu vas pouvoir sauter des étapes de démonstration ou non.

En classe préparatoire par exemple, plus tu es bon et rigoureux, plus le professeur sera convaincu que tu comprend ce que tu fais, et plus tu pourras te permettre de sauter des étapes considérées "triviales" par le professeur et ainsi gagner du temps.

Un élève nul devra tout détailler pour convaincre le professeur qu'il sait de quoi il parle.

C'est du vécu.

[kurah]

Pour ma part, je suis assez d'accord avec cet article, dans une certaine mesure.
Je programme en AS2, AS3, javascript et PHP depuis plusieurs années, je ne pense pas qu'il faille en arriver à simplifier les bases de la programmation, mais plutôt qu'il faille rendre plus abordable des langages aussi durs et complexes que le C.

En Flash, j'arrive à manipuler les couleurs en code, faire des calculs en hexadecimal, manipuler du son en fonction de couleurs et inversement, je suis capable de programmer un CMS en php, mais je n'ai jamais réussi à faire un truc tout simple en C ni en C++ et encore moins en C# d'ailleurs...

Par exemple, la notion de pointeurs est pour moi aussi illogique et incompréhensible que du chinois remixé avec du javanais... Qu'il soit aussi complexe pour un amateur (qui a déjà des notions de bases en programmation), de réaliser une application pour smartphone, aussi simple soit-elle, me semble vraiment abérrant...

Alors je sais beaucoup vont me répondre "Ouais mais si t'en es là, pourquoi est-il aussi compliqué pour une personne lambda de fabriquer une fusée capable de l'emmener sur la lune". Ma réponse à ce genre d'objection est la suivante:

Les téléphones, les ordinateurs et bientôt les tablettes, font partie de notre quotidiens, on en a tous un usage qui nous est propre et pouvoir en faire ce qu'on l'on veut me semblerait normal.
Au même titre qu'il est plus ou moins abordable pour un non-initié d'apprendre la mécanique pour réparer sa voiture, ou d'apprendre à appliquer une formule mathématique pour résoudre une équation, il me semblerait normal qu'il soit simple et abordable d'apprendre à faire une application smartphone...

Le C comme le C# et le C++ m'ont toujours apparu comme impossible à apprendre (pour mon cerveau en tout cas) pourtant j'ai vraiment envie de les connaitre et de les utiliser...

Alors est-ce que je n'ai jamais pu trouver un bon professeur ou tuto pour me l'enseigner de façon à ce que j'y comprenne quelque chose ? ou bien est-ce que c'est véritablement le langage en lui-même qui est trop complexe ? Je pense plutôt la seconde réponse...

[zeyr2mejetrem]

Envoyé par kurah

Par exemple, la notion de pointeurs est pour moi aussi illogique et incompréhensible que du chinois remixé avec du javanais...

Je pense que c'est parce que tu n'en vois pas l'intérêt du fait que tu n'en as pas besoin.
Quand tu montes une application un peu gourmande, tu es bien content de pouvoir gérer la mémoire. Surtout si tes ressources sont limitées comme sur un Smartphone.

Qu'il soit aussi complexe pour un amateur (qui a déjà des notions de bases en programmation), de réaliser une application pour smartphone, aussi simple soit-elle, me semble vraiment abérrant...

Sans vouloir allumer une mèche à troll, je pense que cela est dû à la plateforme utilisée (Iphone) et à la politique Apple qui ne prévoit (veut ?) pas que M. tout le monde puisse coder sur sa plateforme ou via un canal de distribution indépendant.
Sous Android, il est plus simple de monter une petite appli pour ce que j'en connais et sous Windows Phone c'est encore plus simple

[Luc Hermitte]

<HS>@kurah, le C++ souffre d'une longue tradition de mauvais cours qui croient que le langage doit être présenté suivant l'angle historique, et comme une succession d'éléments de syntaxe.
Cf Je me Lance/I Can do It que j'ai déjà évoqué en page 5 : c'est un cours d'initiation au développement procédural, il s'appuie sur le C++, et dedans il y a 0 pointeurs, 0 POO, 0 template.
</HS>
On retrouve là un des griefs du journaliste : l'approche bottom-up qui domine la présentation de ces langages.

[fiercy-rabbit]

Bonjour,

Sans aller dans l'extrême de dire qu'il faut simplifier pour simplifier, je suis quand même assez d'accord.

J'ai commencé à programmer en 1990 environ, en faisant de l'assembleur 68000. Je ne suis pas certain qu'il y en ai beaucoup ici, qui soient capables d'expliquer, ligne de code après ligne de code, comment ça se fait que la petite flêche bouge à l'écran quand vous bougez la souris et pourquoi ça abime pas le dessin qu'il y a dessous. Moi, je sais. Parce que j'ai décortiqué tout le système de ma machine.

Le "truc" c'est pas que ce soit "extraordinaire" car ça ne l'était pas. Le "hic" c'est qu'aujourd'hui, ce n'est plus franchement possible car les systèmes sont composés de couches en nombre important. Or, si on a autant de couche et de trucs qui plantent, c'est parce que nous autres, les dév, on s'est bien masturbés devant nos écrans. Sur Atari, on avait plein d'outils qui généraient automatiquement du code. On avait même eu dans ST Mag toute une sèrie d'article sur "comment créer son langage de programmation".
Sur Atari, à la fin, on avait quasiment plus aucun logiciel de développés, mais on avait une collection faramineuse d'outil de développement, ce qui est quand même assez paradoxale.

Après de nombreuses années d'ASM-68K, j'ai fait de l'ASM PPC, puis de l'Intel. J'ai fait du C et depuis 1999 (et oui les enfants!) je fais du PHP. Il y a 15 jours, j'ai eu besoin de développer un truc, tout simple, qui doit lire en boucle les ports USB de mon PC pour sauver ce qui en arrive. Sur Atari, en ASM, en C, en Basic, mon temps de développement nécessaire aurait été approximativement de 3 heures maximum interface compris.

Là, je me bats avec Visual C++ et les bugs de toutes les libraires développées par un mec qui a utilisé les librairies d'un mec qui a utilisées les librairies qu'il a trouvé sur le site d'un mec qui à trouvé...

C'est pas gagné. Mais surtout, ce qui me fait réfléchir, c'est que sur un Atari ST à 8mzh avec 512ko de RAM, la fonction chercher remplacer appliquée sur un texte, prend moins de temps que la même fonction, appliqué sur le même texte, sur un PC actuel avec Word. Je suis donc pas certain qu'à part garnir le portefeuille des vendeurs de machine, on est vraiment beaucoup avancé...

Je retourne me battre avec Visual C++

Amitiés à tous
Le féroce lapin

[souviron34]

Envoyé par Luc Hermitte

On retrouve là un des griefs du journaliste : l'approche bottom-up qui domine la présentation de ces langages.

absolument..

D'où la minimaliste approche que moi-même j'avais eu juste avant mon doctorat : 3h d'initiation à Fortran..

Qui a l'avantage non seulement de ne pas rentrer dans les détails de syntaxe, mais qui plus est de rester justement haut niveau, en ne manipulant que les concepts : fichiers (open, close, read, write), données et leurs types, opérations...

Et qui a également l'avantage d'être simple et direct pour quelqu'un habitué aux maths, et donc pas particulièrement à l'informatique..


Maintenant, c'est justement une des choses que je reproche (fondamentalement) à l'enseignement porté sur les langages objets : outre le fait qu'il faille enseigner des choses parfois pas évidentes (de la mémoire, du DD, etc), le fait d'avoir tout un tas de notions "supplémentaires" (méthodes, classes, héritage, polymorphisme) est à mon avis une absurdité sans nom,

Saisir comment marche un ordi et comment "diriger" un ordi est déjà assez complexe et demande un peu (voire beaucoup) d'attention... Obliger à saisir des notions supplémentaires ne devrait être réservé qu'à ceux ayant déjà (bien) assimilé et pratiqué le reste...

Même chose pour les shells, qui, à part les instructions "de base", arrivent tout de suite à des symboliques plus que problématiques pour le commun des mortels.. Outre les "> & >> |" etc , les macros et les expressions régulières sont une absurdité conceptuelle pour la pratique.. (qui connait et utilise toutes les possibilités des makefile ???)

Et quand après on arrive à des trucs style Haskell, alors là c'est le comble... Strictement rien de conceptuellement commun avec ce que pense le commun des mortels, ou avec les signes auquel il est habitué, ou les opérations ou son mode de réfexion..


Je pense effectivement que la jouissance des milieux universitaires à développer des langages et des paradigmes abscons (dont on voit le faible taux de pénétration tous les jours), et du coup la "publicité" qui leur en est faite, est un frein à a compréhension fondamentale de l'infomatique et de ce qu'est un langage... et une programmation..

Même Prolog, au demeurant très correct pour quelqu'un de novice , avec quand même un background scientifique et/ou linguiste, a de quoi rebuter sur certains termes ou notations...


Maintenant, sur le fond, il a à mon avis tort pour les raisons qui ont été dites avant : ce n'est pas parce qu'on se sert tous les jours d'un téléphone portable ou de sa mini-chaine ou de son lecteur MP3 qu'on est capable de cabler la carte mère ....ou d'en retrouver le tracé du circuit... Même pour un technicien en électronique, ça prendra un certain temps.. Mais un gars qui a passé son DUT a quand même fait en général 5 ans (3 avant "bac" + 2 après) de spécialisation en électronique et cablage...

Pourquoi diantre vouloir que programmer ce qui contrôle chaque élément de cette carte soit accessible "sans rien faire" à n'importe qui ?? et parallèllement accpeter que cette carte ne puisse être comprise / dépannée que par un professionnel (même si on sait ce qu'est une porte, un circuit NAND ou OR, un trnasistor, une diode, une résitance, et une capacité) ??

[olivieram]

Envoyé par Traroth2

De plus, la programmation n'est plus du tout enseignée dans les écoles. Il y a 25 ans, les gamins faisaient un peu de Basic voire même un peu de Pascal au lycée. Tout ça, c'est fini.

c'est pas qu'elle n'est plus enseignée dans les écoles. Il y a les cours de technologie en enseignement secondaire, puis il y a les facs, puis enfin il y a les écoles d'ingénieurs.
Toutes les écoles, dont celles qui envoient leurs élèves dans des stages, pour pratiquer et surtout rencontrer le monde du travail, ne font que former des débutants.
Mais, dans le temps, les formations formaient des experts, des vrais.
Aujourd'hui, tu te formes tout seul, tu passes des examens pour certifier tes connaissances. Ahh, les connaissances...j'en viens là.

J'ai peut-être tord en disant cela : les connaissances c bien, apprendre des trucs sans comprendre en bachotant, c'est moins bien. Si le savoir-faire y est totalement absent, ça ne sert plus à rien parce que l'on ne peut pas imposer son libre arbitre sur ce que l'on apprend.

J'ai encore tord peut-être de dire cela: à connaissances égales, c'est un concensus. A connaissances inégales, c'est une cause de rupture diplomatique.

[olivieram]

Envoyé par zeyr2mejetrem

Le théorème de Gödel dit que tous système permettant de décrire de façon exhaustive un niveau d'abstraction hérite forcément d'un niveau d'abstraction plus grand.

De même si on simplifie un langage on diminue forcément son champ d'application.

Je trouve que cette phrase m'éclaire beaucoup sur le théorème de Gödel.
Mais, diminuer un langage n'est pas une solution pour Gödel, il parlait de sur-langage. Et lorsque l'on a un sur-langage, on a forcément une indécidabilité.
Source:http://www.yann-ollivier.org/goedel/goedel.php

[Doksuri]

Bon, qui ira donner la solution a ce journaliste...

sikuli.org

[I_believe_in_code]

Envoyé par el_slapper

Sinon, je vais ressortir un vieil article de Joel Spolsky, qui, outre sa diatribe contre certaines méthodes pour enseigner la programmation, insiste sur un fait précis : Tout le monde n'a pas l'aptitude pour faire des choses évoluées en programmation.

Ha ha ! Cet article est génial ! Un extrait choisi :

Je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui, connaissant Scheme, Hasckell et les pointeurs C, ne puisse pas apprendre le Java en quelques jours, et produire du code bien supérieur à certains programmeurs Java expérimentés. Mais allez donc faire comprendre ça au robot des RH moyen.