Faut-il simplifier la programmation et revoir ses fondements ? Un journaliste s'essaye au développement

[gwinyam]

Comme beaucoup ici, je pense qu'il n'a pas compris une chose simple : être développeur n'est pas à la portée de tous, tout simplement parce que c'est un métier à part entière. Tout comme le journalisme.
Je suis blogueur mais je ne prétendrais jamais être journaliste ni avoir le niveau d'un journaliste. Ce n'est pas mon métier et j'en ai conscience.

Si il veut un développement, il embauche un développeur ou il apprend vraiment le métier de développeur.

C'est comme le mouton à 5 pattes du graphiste/intégrateur/développeur web.

[ZiGoM@r]

"L'informatique est un vrai métier."

Qui essayez-vous de convaincre ? Qui n'est pas d'accord avec cela ?

"La programmation est compliquée par nature et par nécessité."

Pour un programme précis, pointu, de qualité etc.. oui.
Pour un gadget pas forcement : Il existe déjà beaucoup de logiciels et langages triviaux qui ne servent pas à grand chose au professionnels mais permettent aux débutants de se faire la main et aux non-programmeurs de bricoler du "vite fait mal fait" ou pas, jetable ou pas mais parfois très pratique.
Je pense que cette voie doit être développée.

Tout cela a peut-être déjà été dit, comme les deux assertions que je reprend.

Je crois que vous aimez être incompris du commun des mortels parce que cela flatte vos egos.
Ne vous inquiétez pas, même si tout le monde possédait les notions de base de la programmation (c'est selon moi déjà le cas en partie), vous garderez votre valeur aux yeux de beaucoup.
Nous sommes trop souvent vu comme des alchimistes aux secrets bien gardés quand nous devrions être reconnu comme des spécialistes comme les autres.
Tout le monde possède aujourd'hui quelques bases en sciences, en littérature, en philosophie, en art etc.. (merci la France !)
Pourquoi en serait-il autrement de la programmation ?!

[zeyr2mejetrem]

Envoyé par ZiGoM@r

Tout le monde possède aujourd'hui quelque bases en sciences, en littérature, en philosophie, en art etc.. (merci la France !)

T'es sûr qu'on vit dans le même pays ?? (Attention: Cette remarque n'est valable que si on considère que la roue de la fortune n'a pas de valeur littéraire ou philosophique )

[LEKHEBASSENE]

A supposer que les langues naturelles sont simples, les outils qu'on utilise pour les pratiquer ne le sont certainement pas : le cerveau avec ses parties fonctionnelles de mémorisation, d'analyse des mots, de l'intonation, et parfois avec plusieurs degrés d'abstraction, de contrôle de la langue et de la bouche pour produire les mots, traduction, etc.

Il y a d'une certaine façon la même relation de complexité pour les langages informatiques et leurs compilateurs.

On ne peut pas rejeter le fait que les langages évolués ont un certain degré de complexité dû au fait qu'ils intègrent de nombreux paradigmes (je pense à l'héritage et la généricité, abstraction de classes ...) mais une fois maitrisés, ils permettent une réelle efficacité dans l'organisation et la concision du code. Cependant, ces paradigmes sont peut être la source de vertige de certains qui rejettent la faute sur le langages et leurs concepteurs.

Rappelons deux choses :
- Personnes n'est obligé d'utiliser tous les paradigmes "haut niveau" des langages et que leurs concepts de base peuvent suffire à réaliser ce que l'ont veut dans la plupart des cas.
- Historiquement, les langages était simples avant d'être compliqués : les langages assembleurs.

Il faut faire une corrélation entre l'informatique et la création du monde réel : on peut être fermier et construire une charrette puis l'attacher à des chevaux pour se déplacer. Mais pour une voiture, le fermier, n'a pas à se plaindre de ne pouvoir concevoir une voiture.

Le journaliste n'a pas pris la peine d'interroger des professionnels ou des professeurs en informatique, sinon il aurait eu une attitude plus prudente, de ce fait, son article n'a pas grande valeur.

Et pour finir en taquin, je dis : à mauvais ouvrier, point de bon outil.

[Bluedeep]

Envoyé par ZiGoM@r

Tout le monde possède aujourd'hui quelque bases en sciences, en littérature, en philosophie, en art etc.. (merci la France !)
Pourquoi en serait-il autrement de la programmation ?!

Euh .... je constate plutot une inculture assez crasse non pas chez les poivrots du bistrot d'à coté mais chez un nombre non négligeables de gens pourtant dument estampillés "Bac + 5" .....

[Kannagi]

Je pense que le problème viens de la particularité de la programmation,pour ma part la programmation est un des seul domaine ou il faut avoir une certaine méthodologie ,décomposé un problème compliqué par plusieurs tache simple ,et en général les gens ne sont pas habitué a réfléchir de cette manière , c'est le principal problème du débutant certain save utilisé le langage de programmation (je trouve le C pas très compliqué en tant que langage) mais après utilisé c'est autre chose , les langage bas niveau demandera un plus gros effort intellectuel a décomposé un problème compliqué par des tache simple.

Faire un langage naturel un langage de programmation est un mythe parce que le langage naturel ce réfère a des notion implicite ou abstraite et donc cela signifie que votre interlocuteur sait déjà des chose, ce qui n'est pas le cas d'un ordi qui ne sait rien a part suivre des instructions.

[ZiGoM@r]

Envoyé par zeyr2mejetrem

T'es sûr qu'on vit dans le même pays ?? (Attention: Cette remarque n'est valable que si on considère que la roue de la fortune n'a pas de valeur littéraire ou philosophique )

Tu peux toujours émigrer dans un pays du tiers monde ou en Chine (il est bien connu que le citoyen chinois sous Mao était un puits de culture) ou encore dans un pays plus élitiste (États-unis ou autres).

Tes propos sont caricaturaux :
Que, tout comme moi, tu sois insatisfait du niveau intellectuel moyen de tes compatriotes ne me choque pas.
Que ne tu comprennes pas que nous, habitants du plus beau pays du monde, sommes des privilégiés (concernant, en autres, l'éducation et le niveau moyen) me gène.
(En réalité cela me fait sourire : la France t'a rendu trop ambitieux !)

[zeyr2mejetrem]

Envoyé par ZiGoM@r

Tu peux toujours émigrer dans un pays du tiers monde ou en Chine (il est bien connu que le citoyen chinois sous Mao était un puits de culture) ou encore dans un pays plus élitiste (États-unis ou autres).

Tes propos sont caricaturaux :
Que, tout comme moi, tu sois insatisfait du niveau intellectuel moyen de tes compatriotes ne me choque pas.
Que ne tu comprennes pas que nous, habitants du plus beau pays du monde, sommes des privilégiés (concernant, en autres, l'éducation et le niveau moyen) me gène.
(En réalité cela me fait sourire : la France t'a rendu trop ambitieux !)

Le contraire de "tout est vrai" n'est pas "tout est faux" mais "tout n'est pas vrai" !!

Je te retourne le compliment concernant les propos caricaturaux.
T'as déjà mis les pieds en Chine ? Tu connais beaucoup de chinois ? Moi oui et je peux t'assurer que pas mal d'entre eux sont très cultivés.

Il est effectivement caricatural de penser que tous les chinois ou les africains sont des incultes.
Tout comme il est caricatural de penser que tous les français ont une culture littéraire ou philosophique. Viens donc visiter mon quartier, tu verras sur pièce.

Quant au système éducatif français on devrait peut être arrêter de s'en gargariser. (ça fait partie de ce que nos amis étrangers appellent l'Arrogance française)

[ZiGoM@r]

Il est effectivement caricatural de penser que tous les chinois ou les africains sont des incultes.
Tout comme il est caricatural de penser que tous les français ont une culture littéraire ou philosophique.

Ai-je dit cela ?
Statistiquement, un citoyen français est plus instruit qu'un africain ou autre. Les vrais pauvres ont bien d'autres priorités que de s'instruire.

Pour la Chine, vas dire ça aux 720 millions de paysans presque tous miséreux en comparaison de l'ouvrier français (même au chômage).

Le contraire de "tout est vrai" n'est pas "tout est faux" mais "tout n'est pas vrai" !!

C'est vrai.
Reste que mon inculture d'occidental m'empêche de comprendre pourquoi tu as cru bon de me le rappeler.

[Bluedeep]

Envoyé par ZiGoM@r

Tes propos sont caricaturaux :

C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité ....

Ses propos sont peut être caricaturaux (bien que je n'ai pas perçu leur aspect caricatural) mais les tiens sont fallacieux.

Je te rappelle que tu as écrit :

Envoyé par ZiGoM@r

Tout le monde possède aujourd'hui quelque bases en sciences, en littérature, en philosophie, en art etc.. (merci la France !)

Et ça, n'importe quelle personne possédant un tant soit peu de culture générale ne peut que constater que c'est faux.

Je précise que j'ai une évaluation tout à fait personnelle quant à la limite que je mets à cette expression (culture générale) : en gros, ce qu'on appelait "l'honnête homme" au XVIII ème siècle , c'est à dire quelqu'un n'ayant pas la prétention d'être "pointu" dans un domaine, mais capable précisément de discuter de sujet aussi divers que les aspects les plus poussés des sciences, un peu aussi des arts et de la philo, et de ne pas être embarrassé par la signification d'une citation grecque ou latine.

Or, de ce coté, j'ai l'impression de faire face à un phénomène récent (disons depuis une quinzaine d'années), en l’occurrence l'existence non anecdotiques de "diplômés incultes" (> BAC + 4 pour fixer les idées : la grandiose idée de mettre 80% d'une génération au BAC ayant mis ce dernier diplôme, correspondant avant à une réalité, au même niveau que en leur temps le CEP ou le BEPC).

[ZiGoM@r]

Bluedeep :

Je parle de notions de base, tu me parle de latin !
Compares donc le chômeur français d'aujourd'hui au serf du moyen-age !

La connerie est éternelle mais même la racaille moderne sait à peu près lire et écrire, etc..

Je ne pense pas non plus que le niveau de nos élites intellectuelles ai baissé.

Oui, aujourd'hui "riche" ne va plus toujours de pair avec "instruit", en effet, notre actuel président de la république n'est pas un grand intellectuel (encore tout un débat).
Nous le déplorons tous les deux.

Arrêtons cependant de hurler à la régression intellectuelle (si tant est qu'on accepte la notion de progrès).

Qui vous a empêché de vous instruire ?!

Je suis ouvert à l'aspect plus élitiste d'autres systèmes, tant que les portes ne se ferment pas systématiquement aux nez des mal nés.
Cela dit, je serais ravis de troller quelque pages supplémentaires pour défendre le système égalitariste français qui m'irrite pourtant bien souvent.

Merci Jules Ferry, digne représentant de notre identité nationale !

PS :

Et ça, n'importe quelle personne possédant un tant soit peu de culture générale ne peut que constater que c'est faux.

Sans commentaire.

PPS :
Le bac (malgré son évidente perte de valeur) ne garantit-il pas une culture minimale ?!

[Bluedeep]

Envoyé par ZiGoM@r

Bluedeep :

Je parle de notions de base, tu me parle de latin !

Ben, dans un pays de langue latine (même si la notre a eu plus d'apport non latins que l'italien, les langues hispaniques, et le portugais) ca fait partie des bases.

Compares donc le chômeur français d'aujourd'hui au serf du moyen-age !

1. Je ne suis pas sur qu'il existe une typologie socioculturelle clairement définie du chômeur français
2. Je n'ai jamais connu de serf du moyen-âge (la machine à remonter le temps n'ayant pas été à ma connaissance inventée - la meilleure preuve en étant que je te répond car dans le cas contraire j'aurai déjà rejoint une époque moins surpeuplée et plus rigolote que la notre)
3. De ce que je sache, les serfs ne chômaient pas même si le nombre de jours travaillés était sensiblement inférieur dans l'année à ce qu'il est maintenant - ce qui, bien après l'époque servage a d'ailleurs été un frein à l'expansion du protestantisme dans les classes populaires mais c'est un autre débat).

La connerie est éternel mais même la racaille moderne sait à peu près lire et écrire, etc..

Correctement, correctement, tu y vas un peu fort.
Je maintiens que sur ce point précis - à iso-niveau culturel - les choses se sont considérablement dégradées : par exemple, mon papa, qui était ouvrier chaudronnier, écrivait dans un français nettement plus correct que, par exemple, ma douce et tendre compagne, pourtant titulaire d'un doctorat d'état.

Je ne pense pas non plus que le niveau de nos élites intellectuelles ai baissé.

Je suis totalement persuadé du contraire et suis sidéré par l'inculture de mes contemporains, inculture d'autant plus visible que leur niveau "théorique" d'instruction est élevé.

Oui, aujourd'hui "riche" ne va plus toujours de pair avec "instruit",

Hier non plus et avant-avant-hier c'était pire.

en effet, notre actuel président de la république n'est pas un grand intellectuel (encore tout un débat).

Je n'ai aucune sympathie pour lui mais il serait pour le moins outrancier de le décrire comme un idiot congénital. (alors qu'on en trouve quelque uns dans la politique française dans le présent et dans un passé récent).

Arrêtons cependant de hurler à la régression intellectuelle (si tant est qu'on accepte la notion de progrès).

Je n'accepte pas la notion de progrès telle qu'on l'admet au sens habituel et je crie en effet à la régression intellectuelle.

Qui vous a empêché de vous instruire ?!

aki tu coz la ?

Cela dit, je serais ravis de troller quelque pages supplémentaires pour défendre le système égalitariste français qui m'irrite pourtant bien souvent.

Mais je n'attaquais pas le système français : mon affirmation est largement transnationale.

Merci Jules Ferry, digne représentant de notre identité nationale !

Je savais bien qu'on finirait par trouver un point d'accord

[cs_ntd]

Il me semble que quelques personnes (dont ce fameux journaliste) ont oublier ce point important :

Un langage de programmation n'est pas un jouet.

Je ne vois pas pourquoi un langage devrait être simple, ou même accessible aux débutant. On a pas inventé les langages pour satisfaire des programmeurs du dimanche.

Les langages répondent a un besoin fonctionnel, qui vient des profesionnels du milieux. La vocation première d'un langage, est donc de répondre a un ou plusieurs de ces besoins. Et il ne me semble pas que "maitriser le langage en une semaine" soit fréquemment cité en tant que besoin professionel.
Donc ASM, C, C++, Java, C#, pour les plus connus, sont des langages de professionels, fait pour des pros, et qui répondent à des besoins de pros.


Et quand effectivement on commence a être au point dans un langage, on commence a se rendre compte des limitations de celui-ci, qu'il manque de fonctionnalités, possibilités, et au final, on finit par souhaiter que celui-ci évolue. Et chose ahurissante, on en vient a souhaiter un peu plus de complexité pour pouvoir plus élégamment faire telle ou telle chose.
Donc certe, ça rajoute de la complexité, mais ça rajoute aussi de nouvelles possibilités.


Donc si on veut faire mumuse avec des outils de pros, faut pas s'étonner que le coté "intuitif et facile" ne soit pas toujours au rendez vous.
C'est comme décider de vouloir piloter un Airbus A380 aprés avoir lu l'introduction du manuel la veille, il faut assumer le risque de se crasher.

Il est certain que des efforts sont fait pout permettre plus de clareté dans les langage, présenter les choses de maniére intuitive, mais pour moi il est hors de question de sacrifier un tant soit peut de fonctionnalités pour la simple raison de "rendre le langage plus facile".


Ensuite concernant des langages accés "facilité", il en existe, le premier a me venir en tête est "Processing", que j'ai découvert il y a peu et qui permet de faire des choses trés sympas, en trés peu de temps.
Aprés si on est difficile (a non moi je veux programmer sur mon iPhone, j'en ais rien a faire de ton Processing a la noix), la aussi il faut assumer...
Aujourd'hui, j'ai décidé de m'inscire pour prendre des cours de conduite et passer mon permis. Arrivé sur place, je me rends compte que je vais conduire dans un Clio poussive. Donc suivant une certaine logique foireuse, bien sur je dit : "A non mais je vais pas conduire la dedans ça m'interesse pas, non moi je veux apprendre a conduire une Formule 1"

"Comment ça la Formule 1 c'est difficile ? changez moi tout ca, dans une semaine je veux pouvoir conduire ça comme je conduit mon vélo !"

[juliatheric]

Bonjour || Bonsoir,

C'est mon premier commentaire sur le forum, je sors du fond de la classe d'où je suivais régulirement sans intervenir

Notre Chris Tompkins paraît être quelqu'un qui veut apprendre avec bonne volonté; la preuve est la réponse qu'il donne, dans les commentaires de son article, à un intervenant qui venait de lui clarifier de quoi il tâtait.

Je cite Chris :

@ Anthony

Thanks for such a complete and thoughtful reply.

Ledit Anthony avait dit ceci :
http://www.leavesofcode.com/2011/06/...08344778464948

Donc à la lumière de cet échange, ce n'est pas à mon avis quelqu'un qui sous-éstime les métiers liés à la programmation, au contraire.

[DonQuiche]

Envoyé par ZiGoM@r

Merci Jules Ferry, digne représentant de notre identité nationale !

Envoyé par Clémenceau, le 31 juillet 1885

« Les races supérieures ont sur les races inférieures un droit qu'elles exercent et ce droit, par une transformation particulière, est en même temps un devoir de civilisation. Voilà, en propres termes, la thèse de M. Ferry et l'on voit le gouvernement français exerçant son droit sur les races inférieures en allant guerroyer contre elles et les convertissant de force aux bienfaits de la civilisation. Races supérieures ! Races inférieures ! C'est bientôt dit. Pour ma part, j'en rabats singulièrement depuis que j'ai vu des savants allemands démontrer scientifiquement que la France devait être vaincue dans la guerre franco-allemande, parce que le Français est d'une race inférieure à l'Allemand. Depuis ce temps, je l'avoue, j'y regarde à deux fois avant de me retourner vers un homme et vers une civilisation et de prononcer : homme ou civilisation inférieure ! Race inférieure, les Hindous ! Avec cette grande civilisation raffinée qui se perd dans la nuit des temps ! Avec cette grande religion bouddhiste qui a quitté l'Inde pour la Chine, avec cette grande efflorescence d'art dont nous voyons encore aujourd'hui les magnifiques vestiges ! Race inférieure, les Chinois ! Avec cette civilisation dont les origines sont inconnues et qui paraît avoir été poussée tout d'abord jusqu'à ses extrêmes limites. Inférieur Confucius ! […] Je ne veux pas juger au fond la thèse qui a été apportée ici et qui n'est autre chose que la proclamation de la puissance de la force sur le Droit […]41 »

Désolé mais chaque fois qu'on agite le hochet de la légende Ferry sous mes yeux je ne peux pas m'en empêcher. Ah ! On me chuchote à l'oreille qu'il faut recontextualiser ces paroles... Et bien il me semble que Clémenceau et le cortège de réactions indignées qui suivirent nous montrent que ce contexte, justement, était loin d'être uniforme et qu'on ne saurait l'utiliser pour dédouaner en un tour de passe-passe aux airs doctes ce vieux Jules. Ferry, représentant de notre identité nationale ? Certainement, pour le pire et le meilleure. Mais digne ?

[ZiGoM@r]

Ben, dans un pays de langue latine (même si la notre a eu plus d'apport non latins que l'italien, les langues hispaniques, et le portugais) ca fait partie des bases.

Toujours cette ambition bien française !

1. Je ne suis pas sur qu'il existe une typologie socioculturelle clairement définie du chômeur français
2. Je n'ai jamais connu de serf du moyen-âge (la machine à remonter le temps n'ayant pas été à ma connaissance inventée - la meilleure preuve en étant que je te répond car dans le cas contraire j'aurai déjà rejoint une époque moins surpeuplée et plus rigolote que la notre)
3. De ce que je sache, les serfs ne chômaient pas même si le nombre de jours travaillés était sensiblement inférieur dans l'année à ce qu'il est maintenant - ce qui, bien après l'époque servage a d'ailleurs été un frein à l'expansion du protestantisme dans les classes populaires mais c'est un autre débat).

Savoir lire et écrire me parait pourtant aider à la culture générale.

Correctement, correctement, tu y vas un peu fort.
Je maintiens que sur ce point précis - à iso-niveau culturel - les choses se sont considérablement dégradées : par exemple, mon papa, qui était ouvrier chaudronnier, écrivait dans un français nettement plus correct que, par exemple, ma douce et tendre compagne, pourtant titulaire d'un doctorat d'état.

Sur ce point nous somme d'accord mais je pense que la maitrise du français (comme la littérature ou la philosophie) à pâti de la priorité donnée aux matières techniques et scientifiques. Je le déplore en partie même si je sais être le fruit de cette nouvelle orientation.
L'élève quitte aussi l'école beaucoup plus tard (en moyenne) et j’estime que c'est positif.
Considérons aussi le facteur social même si je regrette que cet argument soit sur-utilisé.
Enfin, les gros problèmes de notre éducation nationale sont à mon avis largement surmontable. Je ne ferrais pour l'instant pas de proposition.

Hier non plus et avant-avant-hier c'était pire.

A une époque, ils étaient les seuls à pouvoir bénéficier d'une instruction "complète" et les meurs de la haute société imposait tout de même une certaine culture générale.
Je ne suis cependant pas un spécialiste et serais ravi que tu m'apprennes des choses à ce sujet.

Je n'ai aucune sympathie pour lui mais il serait pour le moins outrancier de le décrire comme un idiot congénital. (alors qu'on en trouve quelque uns dans la politique française dans le présent et dans un passé récent).

Nous sommes d'accord.

aki tu coz la ?

Je ne me suis peut être pas très bien exprimé :
Qui aujourd'hui nous empêche de nous instruire ?

Je voulais souligner le fait que notre société ne prône pas l'inculture, au contraire : y accéder est de plus en plus simple et les qualités physiques perdent tous les jours du terrain face aux qualités intellectuelles.

Mais je n'attaquais pas le système français : mon affirmation est largement transnationale.

Nous sommes d'autant plus en désaccord.

Je savais bien qu'on finirait par trouver un point d'accord

Je comprend d'autant mieux notre désaccord.


Une bonne partie de ce que nos gouvernants nommes "culture" ne le mérite probablement pas (cf. dernière campagne pour hadopi).
Cela réduit-il pour autant l’accès, la qualité ou la quantité de la "vrai" culture ?

[ZiGoM@r]

Je me permet d'alimenter un peu un débat hors-sujet dont j'assume ma part de responsabilité quant à son apparition.

Envoyé par DonQuiche

Désolé mais chaque fois qu'on agite le hochet de la légende Ferry sous mes yeux je ne peux pas m'en empêcher. Ah ! On me chuchote à l'oreille qu'il faut recontextualiser ces paroles... Et bien il me semble que Clémenceau et le cortège de réactions indignées qui suivirent nous montrent que ce contexte, justement, était loin d'être uniforme et qu'on ne saurait l'utiliser pour dédouaner en un tour de passe-passe aux airs doctes ce vieux Jules. Ferry, représentant de notre identité nationale ? Certainement, pour le pire et le meilleure. Mais digne ?

Heureusement que l'éducation que prônait M. Ferry est passée par là !^

Je ne veux pas me lancer dans une controverse sur le rôle positif de la colonisation ni employer l'argument sus-cité de la contextualisation.

Reste que si ses propos xénophobes atteignent certainement à la dignité de cet homme politique exceptionnel, le disqualifier pour cela reviendrait à renier la très grande majorité des intellectuels de l'Histoire et du monde entier.
(Certes, tous ne sont pas tant engagé dans ce combat.)

[DonQuiche]

Envoyé par ZiGoM@r

Reste que si ses propos xénophobes atteignent certainement à la dignité de cet homme politique exceptionnel, le disqualifier pour cela reviendrait à renier la très grande majorité des intellectuels de l'Histoire et du monde entier.

Sur ce point nous sommes d'accord. Comme je le disais, il est un de nos symboles pour le pire et le meilleur, sans omettre aucun des deux aspects. Cela dit l'association des mots "digne représentant" et "identité nationale" appelait selon moi une réaction, surtout dans le contexte politique actuel.

[galien]

Sur ce point nous somme d'accord mais je pense que la maitrise du français (comme la littérature ou la philosophie) à pâti de la priorité donnée aux matières techniques et scientifiques. Je le déplore en partie même si je sais être le fruit de cette nouvelle orientation.
L'élève quitte aussi l'école beaucoup plus tard (en moyenne) et j’estime que c'est positif.
Considérons aussi le facteur social même si je regrette que cet argument soit sur-utilisé.
Enfin, les gros problèmes de notre éducation nationale sont à mon avis largement surmontable. Je ne ferrais pour l'instant pas de proposition.

L'informatique reste un domaine fortement lié aux mathématiques, on peut se poser la question si les jeunes générations, à la formation plus scientifique que littéraire, serait plus à l'aise pour débuter la programmation.

[Bluedeep]

Envoyé par ZiGoM@r

Toujours cette ambition bien française !

Rien compris à ta réponse.

Savoir lire et écrire me parait pourtant aider à la culture générale.

Il est en effet malaisé de prétendre le contraire.

Sur ce point nous somme d'accord mais je pense que la maitrise du français (comme la littérature ou la philosophie) à pâti de la priorité donnée aux matières techniques et scientifiques. Je le déplore en partie même si je sais être le fruit de cette nouvelle orientation.

C'est un fait et porte un risque de fabriquer des têtes bien pleines plus que bien faites.

L'élève quitte aussi l'école beaucoup plus tard (en moyenne) et j’estime que c'est positif.

Je ne suis pas compétent pour en juger.

Considérons aussi le facteur social même si je regrette que cet argument soit sur-utilisé.

Je ne le pense pas fondamental.

Enfin, les gros problèmes de notre éducation nationale sont à mon avis largement surmontable. Je ne ferrais pour l'instant pas de proposition.

C'est possible mais le sujet ne me passionne pas vraiment.

A une époque, ils étaient les seuls à pouvoir bénéficier d'une instruction "complète" et les meurs de la haute société imposait tout de même une certaine culture générale.
Je ne suis cependant pas un spécialiste et serais ravi que tu m'apprennes des choses à ce sujet.

Justement tout dépend de l'époque que tu considéres, et de ce que tu appelles la "haute société" qui, suivant l'époque considérée, ne constitue pas du tout quelque chose d'homogène. (pas plus que "le chomeur français").

Je ne me suis peut être pas très bien exprimé :
Qui aujourd'hui nous empêche de nous instruire ?

Rien, en effet, et ça c'est un vrai progrès de notre époque; raison de plus pour trouver difficilement tolérable l'inculture assez répandue même dans des CSP supérieures.

Je voulais souligner le fait que notre société ne prône pas l'inculture, au contraire : y accéder est de plus en plus simple et les qualités physiques perdent tous les jours du terrain face aux qualités intellectuelles.

Ouais .... ce propos est largement nuançable dans un monde où un gus jouant avec un ballon gagne plus qu'un dirigeant d'entreprise.

Une bonne partie de ce que nos gouvernants nommes "culture" ne le mérite probablement pas (cf. dernière campagne pour hadopi).
Cela réduit-il pour autant l’accès, la qualité ou la quantité de la "vrai" culture ?

L'accès non. Mais je n'ai à aucun moment parlé de diffculté d'accès à la culture, bien au contraire, mais d'inculture assumée.