Discussion :

[ZiGoM@r]

Qui te dis que nous avons vraiment beaucoup d'avance ?

300 000 ans pour l'homo sapiens, 2 millions d'années depuis l'homo habilis, premier homo a fabriquer des outils. Combien d'années pour la civilisation ? 10 000 ans ? Et pour l'explosion scientifique ? 5 siècles ?

Et dauphins, cochons ou autre singes n'en sont eux qu'au niveau pré-pré-humain (au vu de certaines de leurs facultés, somme toute limitées).
Un cerveau fonctionnel et aussi performant que le notre pourrait-il apparaitre chez un reptile par exemple en peu de temps ?
Cela me parait scientifiquement peu probable, un cerveau étant tout de même plus complexe qu'un doigt.

Il se pourrait bien que l'humain soit lent par rapport a ce qu'il est possible d'obtenir avec un être intelligent.

En effet.

Au vu de ton obstination a vouloir créer des hiérarchies de valeurs entre les espèces et les cultures, il semblerait que non.

A vrai dire, je manque de vocabulaire pour décrire la domination (intellectuelle) de fait, c'est à dire la supériorité que je décris, et la soumission par la force d'une personne ou d'un groupe.

"Constater" l'infériorité d'une espèce n'est pas vouloir la dominer ou la soumettre.
Si civilisation extra-terrestre "avancée" il y avait, j'aurais beau nous considérer inférieurs, je n'en serais pas soumis pour autant.
Je me considère déjà inférieur à beaucoup de gens et, même si je ne pense pas qu'ils l'auraient voulu, jamais ils ne m'auraient soumis.

Je n'ai pas honte de mon passé. Il commence le 1er juillet 1974 et ne concerne que ce dont je suis directement responsable.

Idem.
Tu es cependant responsable de celui pour qui tu votes, et donc en partie responsable de l'état de notre future coexistence avec les singes parlant, ou toute autre entité dont j'envie déjà la vision.

[ZiGoM@r]

Nous sommes assez intelligents pour comprendre qu'il n'est pas dans notre intérêt d'éradiquer une autre civilisation ou une autre culture, quand bien même serait-elle sous-développée ou inférieur intellectuellement (des hommes verts et cons ^^).

Je me permet un petit résumé de ma pensé.

Toute caractéristique quantifiable, mesurable, peut être sujette à hiérarchisation.

Nous courons moins vite qu'un guépard, ne volons pas et ne voyons pas la nuit.

L'homme n'est supérieur qu'intellectuellement mais cette caractéristique est celle qui compte le plus, tant sur le plan darwinien que philosophique.

Le reste en découle :
Nos voitures roulent plus vite et plus longtemps que ne court le guépard, nous volons plus vite et plus haut que n'importe quel oiseaux et percevons toutes les longueurs d'onde de la lumière.

Nous finirons par devenir supérieurs en tout point.

Un trou noir peut absorber une étoile. Je pense que l'humanité peut faire bien mieux !

Pour moi, LA supériorité, c'est la supériorité de l'esprit.

Si tout le monde pensait cela, le monde serait meilleur.

(Cela explique bien mon intérêt pour le débat et ma volonté de convaincre mes congénères.)

[Acropole]

Et dauphins, cochons ou autre singes n'en sont eux qu'au niveau pré-pré-humain (au vu de certaines de leurs facultés, somme toute limitées).

Absolument pas. Le stade pré humain a disparu il y a des millions d'années.
C'est exactement le genre de raccourcis basé sur une vision anthropocentrique que je critique.
Un dauphin n'est pas au stade pré humain il est au stade pré-post-dauphin ou pré disparition.

Un cerveau fonctionnel et aussi performant que le notre pourrait-il apparaitre chez un reptile par exemple en peu de temps ?

Pourquoi prendre cet exemple en particulier pour nier mon assertion qui porte sur n'importe quelle espèce ? Tu ré écrit l'énoncé du problème pour le faire coller à ta solution...

Cela me parait scientifiquement peu probable, un cerveau étant tout de même plus complexe qu'un doigt.

Peu importe. La question est : combien de gènes doivent être modifié dans une espèce pour la faire passer d'un stade d'intelligence à un autre. Et je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer qu'a l'heure actuelle aucune espèce n'est proche d'un basculement important dans son évolution.
Selon ton système, l'humain aurait pris un raccourcis vers l'intelligence par rapport aux autre descendants primates de notre ancêtre commun. Ce raccourcis est il le plus court ? Personne ne le sait.

Tu es cependant responsable de celui pour qui tu votes, et donc en partie responsable de l'état de notre future coexistence avec les singes parlant, ou toute autre entité dont j'envie déjà la vision.

Je ne vote jamais et ne suis absolument pas responsable de l'avenir de toute la planète. Le syndrome jésus est une pathologie narcissique et mégalomane.

Toute caractéristique quantifiable, mesurable, peut être sujette à hiérarchisation.

Un kilo de plomb est supérieur a un gramme de plomb ?
Ça n'a aucun sens.
Il est préférable d'avoir un gramme de plomb dans le sang qu'un kilo.

L'homme n'est supérieur qu'intellectuellement mais cette caractéristique est celle qui compte le plus, tant sur le plan darwinien que philosophique.

Ça n'a pas encore été prouvé d'un point de vu darwinien.
Les points de vu philosophiques sur ce qui est meilleur sont légion.

Pour moi, LA supériorité, c'est la supériorité de l'esprit.

Pour toi.

Si tout le monde pensait cela, le monde serait meilleur.

Prouve le.
Meilleur n'a pas de sens s'il n'est pas définit par un objectif.
Va parler de ton monde meilleurs à ceux qui rêvent d'un monde différent de celui que tu souhaite...

[ManusDei]

Absolument pas. Le stade pré humain a disparu il y a des millions d'années.
C'est exactement le genre de raccourcis basé sur une vision anthropocentrique que je critique.
Un dauphin n'est pas au stade pré humain il est au stade pré-post-dauphin ou pré disparition.

Un dauphin est un dauphin. Comparer les dauphins et les humains, c'est comme vouloir additionner des pommes et des oranges (ou n'importe quel exemple que votre prof au primaire aura prit).

Je ne vote jamais et ne suis absolument pas responsable de l'avenir de toute la planète. Le syndrome jésus est une pathologie narcissique et mégalomane.

Tu es tout aussi responsable, car tu laisses les autres décider pour toi, alors que tu es tout aussi qualifié qu'eux pour décider.

[GrandFather]

Si vous étiez un peu au fait des connaissances en la matière vous sauriez que d'une génération à la suivante de nouveaux organes pleinement fonctionnels peuvent se développer. Un peu comme le cours d'une rivière qui change totalement suite à un barrage naturel qui cède.

Pointer l'ignorance chez les autres est un exercice périlleux, le risque étant d'exposer la sienne propre en retour... La théorie des équilibres ponctués n'a jamais postulé que les changements évolutifs pouvaient intervenir d'une génération à l'autre, mais qu'à l'échelle de l'évolution des espèces (donc sur un très grand nombre de générations), les changements étaient discontinus.

Ce à quoi tu fais référence s'appelle l'épigénétique, et sa manifestation chez les organismes complexes est encore largement du domaine de la recherche. C'est en tout cas, pour l'instant, en marge des mécanismes évolutifs, et il n'y a même pas le commencement de prémices d'unification des deux domaines.

[Jon Shannow]

Il est bien sûr tout à fait logique que je propose de remplacer "barbare" par "aveugle".
Je suppose donc que tu n'as pas ou mal lu les messages précédents ou encore que tu ne fasses que troller.

Si, si, j'ai lu tout votre blabla pathétique, et ça m'a inspiré cette remarque, que je trouvais comique, mais, qui a émoustillé votre arrogance, avant même d'avoir effleuré votre intelligence.

Nous pouvons aussi essayer d'être un tant soit peu constructif et faire des propositions, exposer des idées ou donner quelques arguments

C'est vrai ! Vous pourriez ? Oh, ce serait cool !

Pour élargir un peu mon propos, je dirais que nos égos nous poussent tous à progresser mais qu'ils n'excusent pas certaines erreurs ou certaines fautes que tous nous commettons pour les défendre.

Si ce sont vos égos qui sont en jeux, je comprends pourquoi j'ai l'impression d'assister à un combat de sumo !

je doute que beaucoup de Français lisent l'ancien Français et il n'y a pas plusieurs milliers d'années d'écart

Déjà, que, sur ce forum, on a la preuve que la plupart de savent pas écrire le français actuel !

[Acropole]

Tu es tout aussi responsable, car tu laisses les autres décider pour toi, alors que tu es tout aussi qualifié qu'eux pour décider.

Responsable des décisions des socialistes, des écolos, des capitalistes, des monothéistes, des communistes, des nationalistes et des autres parce que je ne vote pas ? Je suis responsable de tout ce qu'il se passe dans ce monde et de toutes les conneries commises par l'humanité entière ?
Hé bien je n'avais jamais trouvé de justification au génocide de l'humanité jusqu'à aujourd'hui, la voilà.

Pointer l'ignorance chez les autres est un exercice périlleux, le risque étant d'exposer la sienne propre en retour... La théorie des équilibres ponctués n'a jamais postulé que les changements évolutifs pouvaient intervenir d'une génération à l'autre, mais qu'à l'échelle de l'évolution des espèces (donc sur un très grand nombre de générations), les changements étaient discontinus.

Ce à quoi tu fais référence s'appelle l'épigénétique, et sa manifestation chez les organismes complexes est encore largement du domaine de la recherche. C'est en tout cas, pour l'instant, en marge des mécanismes évolutifs, et il n'y a même pas le commencement de prémices d'unification des deux domaines.

Le changement brutal d'une génération à l'autre est un fait. Que cette pièce du puzzle n'est pas encore pris sa place dans le tableau ne signifie pas qu'elle n'existe pas, ni qu'elle ne signifie pas ce que j'ai dis. Il est évident que ces changements brusques ne se font pas tous les jours. Ils sont même rarissimes. Mais ils existent.
Ils existe d'autre cas, comme les vague géantes qui peuvent se créer lorsque des ondes se retrouvent additionnées, ou encore les quelques cas possible de résonance de l'orbite de mercure :

Au final, 201 cas ont été répertoriés qui, hormis cinq exemples où l'on assiste à une éjection de Mars hors du système solaire, conduisent à des collisions entre les planètes ou entre une planète et le Soleil en moins de cent millions d'années après cette déstabilisation. Un cas aboutit à une collision entre Mercure et la Terre, 29 à une collision entre Mars et la Terre et 18 à une collision entre Vénus et la Terre...

[GrandFather]

Le changement brutal d'une génération à l'autre est un fait. Que cette pièce du puzzle n'est pas encore pris sa place dans le tableau ne signifie pas qu'elle n'existe pas, ni qu'elle ne signifie pas ce que j'ai dis. Il est évident que ces changements brusques ne se font pas tous les jours. Ils sont même rarissimes. Mais ils existent.

L'apparition d'organes fonctionnels d'une génération à l'autre, dans le règne animal ? C'est une blague ? Pour l'instant, chez l'homme, la manifestation la plus spectaculaire de l'épigénétique - et c'est encore du domaine de la recherche - impliquerait la prévalence de certaines pathologies dans une population dont les géniteurs auraient subi un stress entraînant des modifications du génome transmissibles.

Et encore une fois, ça n'a strictement rien à voir avec la théorie de l'évolution, en incluant ou non celle des équilibres ponctués.

[ManusDei]

Responsable des décisions des socialistes, des écolos, des capitalistes, des monothéistes, des communistes, des nationalistes et des autres parce que je ne vote pas ? Je suis responsable de tout ce qu'il se passe dans ce monde et de toutes les conneries commises par l'humanité entière ?
Hé bien je n'avais jamais trouvé de justification au génocide de l'humanité jusqu'à aujourd'hui, la voilà.

Tu laisses d'autres personnes décider à ta place, de ta propre volonté. Tu as une part de responsabilité. Voter est le premier moyen d'expression que l'on ait pour manifester nos idées (http://fr.wikipedia.org/wiki/Martin_....C3.A8s-guerre).

[grafikm_fr]

L'apparition d'organes fonctionnels d'une génération à l'autre, dans le règne animal ? C'est une blague ?

Non. Le bouletus cerebrumest un organe (enfin un sous-organe) parfaitement fonctionnel et qui peut apparaître d'une génération à l'autre. J'en crois des exemples tous les jours!

[ZiGoM@r]

Si, si, j'ai lu tout votre blabla pathétique, et ça m'a inspiré cette remarque, que je trouvais comique, mais, qui a émoustillé votre arrogance, avant même d'avoir effleuré votre intelligence.

Donc tu assumes pleinement ton trollage ?

C'est vrai ! Vous pourriez ? Oh, ce serait cool !

Nous essayons mais toi non visiblement.

Si ce sont vos égos qui sont en jeux, je comprends pourquoi j'ai l'impression d'assister à un combat de sumo !

L'ego entre presque toujours en jeu, tu nous le prouves toi même et la faute que tu commets n'en est pas excusée.

Je ne vote jamais et ne suis absolument pas responsable de l'avenir de toute la planète. Le syndrome jésus est une pathologie narcissique et mégalomane.

Je disais "en partie". Ceux qui ont voté Hitler sont en partie responsables non pas du génocide puisqu'il n'avait pas été annoncé mais du statut des juifs par exemple.
On peut aussi les considérer irresponsables, peut-être à juste titre, et remettre en question la démocratie comme principe (je le fait régulièrement).

Un kilo de plomb est supérieur a un gramme de plomb ?
Ça n'a aucun sens.
Il est préférable d'avoir un gramme de plomb dans le sang qu'un kilo.

"1000 > 1" se traduit "mille est supérieur à un", quantitativement.

Nous sommes plus intelligents que les autres espèces et c'est ce qui nous définit. Le nier, c'est nier notre identité.
Quant à LA supériorité, je crois que si la définition que je propose était universellement reconnue, nous aurions beaucoup moins de problème.
Cela dit, elle ne l'est pas.
Est-ce pour autant une bonne raison de ne peux pas essayer de changer cette situation ?
Si j'arrive à convaincre, par exemple, le raciste primaire, n'est-je pas œuvrer pour la paix ?

Quoi qu'il en soit, tout ne se vaut pas, c'est un fait.
Refuser tout tri sur des caractéristiques quantifiables n'est-il pas idéologique ?
L'interdiction des statistiques ethniques par exemple, n'est-elle pas antiscientifique ?

[grafikm_fr]

Je disais "en partie". Ceux qui ont voté Hitler sont en partie responsables non pas du génocide puisqu'il n'avait pas été annoncé mais du statut des juifs par exemple.

Euh... Le bouquin programme du nazisme est sorti largement avant les élections, donc le programme était annoncé bien avant

[Jon Shannow]

Donc tu assumes pleinement ton trollage ?


Nous essayons mais toi non visiblement.


L'ego entre presque toujours en jeu, tu nous le prouves toi même et la faute que tu commets n'en est pas excusée.

Tu sais que tu es drôle ?

Je disais "en partie". Ceux qui ont voté Hitler sont en partie responsables non pas du génocide puisqu'il n'avait pas été annoncé mais du statut des juifs par exemple.
On peut aussi les considérer irresponsables, peut-être à juste titre, et remettre en question la démocratie comme principe (je le fait régulièrement).

T'es sérieux ou tu trolles ? Sérieusement...

Nous sommes plus intelligents que les autres espèces et c'est ce qui nous définit.

Et là aussi, t'es sérieux ?

Le nier, c'est nier notre identité.

Ah, oui, tu as l'air sérieux.

Quant à LA supériorité, je crois que si la définition que je propose était universellement reconnue, nous aurions beaucoup moins de problème.
Cela dit, elle ne l'est pas.

Moi j'avais ça comme définition...

supériorité : nom féminin
(latin médiéval superioritas, du latin classique superior, supérieur)

Caractère de ce qui est supérieur en rang, en valeur, etc. : La supériorité des produits de cette marque.
Situation avantageuse, dominante créée par une puissance, une qualité plus grande : La supériorité que donne la fortune.
Attitude de quelqu'un qui se croit supérieur aux autres : Prendre un air de supériorité.

J'ai juste, maître ?

Si j'arrive à convaincre, par exemple, le raciste primaire, n'est-je pas œuvrer pour la paix ?

Heu, il était en guerre ton raciste primaire ?

[ZiGoM@r]

Moi j'avais ça comme définition...

Admettons alors que la supériorité ne soit définit que par la domination par la force, la richesse etc..
Tu n'as qu'à remplacé tous les "supérieur" dans mes messages par "plus grand".

Sinon, oui, j'étais sérieux. Si tu as des arguments, je veux bien les connaitre.

[Acropole]

Tu laisses d'autres personnes décider à ta place, de ta propre volonté. Tu as une part de responsabilité. Voter est le premier moyen d'expression que l'on ait pour manifester nos idées (http://fr.wikipedia.org/wiki/Martin_....C3.A8s-guerre).

Etant donné qu'on est toujours coupable d'un coté ou d'un autre quand on fait quelque chose, si en plus on est aussi coupable quand on ne fait rien, le seul moyen d'être innocent est d'éliminer tous les accusateurs.
D'autant plus si c'est pour être condamné pour les actes d'autres personnes aux quatre coins de la planète et à toutes les époques.

[ManusDei]

Tu confonds responsabilité et culpabilité, je crois.

[juvamine]

Etant donné qu'on est toujours coupable d'un coté ou d'un autre quand on fait quelque chose, si en plus on est aussi coupable quand on ne fait rien, le seul moyen d'être innocent est d'éliminer tous les accusateurs.

J'entends bien ton point de vue sur le vote, mais je ne le comprends pas.
Pour coller au sujet du topic, nous avons justement la liberté de choisir nos dirigeants...mieux encore, nous avons la liberté de nous faire élire.
Je ne suis pas un grand démocrate, mais à part revenir à un roi (c'est le souhait caché "des français", et c'est pour cela que la Vème république est ce qu'elle est), il n'y a pas de solutions viables...du moins je n'en connais pas.

[Jon Shannow]

Admettons alors que la supériorité ne soit définit que par la domination par la force, la richesse etc..
Tu n'as qu'à remplacé tous les "supérieur" dans mes messages par "plus grand".

Sinon, oui, j'étais sérieux. Si tu as des arguments, je veux bien les connaitre.

Pourquoi ramener la supériorité à la domination ? Ce n'est pas une nécessité. C'est souvent le cas, je te le conçois, mais n'est-ce-pas justement une marque d'infériorité que de vouloir dominer ?

La supériorité de la race humaine ne devrait-elle pas être remise en cause par le fait qu'elle n'est pas capable de vivre avec les autres races (et même avec ses semblables ?)
Ensuite, sur semble prendre le parti que seule l'intelligence à permis à l'homme de dominer sur terre. Pour moi, c'est avant tout une histoire génétique et biologique, qui font que notre main est dotée d'un pouce mis en opposition des autres doigts, ce qui permis à nos lointains ancêtres (pas forcément plus intelligents à la base que leurs voisins) de se servir de cette main pour prendre et serrer, et finalement de posséder le premier et seul outil de l'époque... la main !
L'autre fait vient de notre ... dentition. Ou plus précisément de notre mâchoire inférieure qui a permis nos ancêtre de développer son crâne contrairement aux autres primates.

Bref, avant de se prétendre supérieur, regardons franchement en quoi nous sommes si supérieurs.

Ensuite, dans votre long débat, il a été dit qu'une espèce pourrait surgir et qui aurait un niveau d'intelligence égal voir supérieur au notre, et nous dominer et finalement nous détruire. Outre que je doute qu'une telle race puisse se développer aussi rapidement que cela est supposée, en admettant que ce soit une possibilité, je crois que partir de la supposition qu'une telle race ne pourrait pas dépasser l'espèce humaine car ils nous a fallu plusieurs centaines de milliers d'années pour arriver à ce que nous sommes, c'est supposé qu'il n'y aurait pas de corrélation entre ces deux espèces. Et que la nouvelle espèce ne pourrait pas bénéficier de notre expérience et de nos connaissances.

Nous (l'espèce humaine en général) avons un tel sentiment de supériorité sur le reste du monde animal et végétal que nous avons tendance à nous croire invincibles. La religion se sert de supposés "êtres supérieurs" (généralement créateur de ce que nous sommes) pour essayer de dominer les autres, d'autres se servent d'argent, de politique, de leurs études, ... Chacun essaie de dominer l'autre, car comme nous sommes supérieurs aux espèces, il faut aussi être le supérieur des autres hommes.
La supériorité, pour moi, c'est de savoir observer et apprendre des autres, plutôt que de vouloir les dominer. Et c'est pour ça, que je trouve l'Homme plus pitoyable que dominant !

Heureusement, pour nous, la Terre, nous donne parfois à réfléchir sur notre soi-disant supériorité ! Et notre supériorité en prend un coup quand on y réfléchit un peu. Lors du tsunami en Thaïlande, la plupart des oiseaux avaient quitté l'île, la plupart des animaux sauvages avaient gagné les hauteurs et les poissons avaient fui, par contre, sur la plage, on retrouvait Robert, l'être supérieur, avec son caméscope SONY dernière génération qui, tout en filmant, disait "Eh, Germaine ! Ramènes tes fesses (et une bière) ! Je vais te filmer devant la grosse vague !"

[Acropole]

Tu confonds responsabilité et culpabilité, je crois.

Tu confond confondre et lier
Deux objets liés mais non identiques influencent réciproquement leur mouvement, ce qui est le cas des questions de responsabilité et de culpabilité.

[diogene]

ZiGoM@r :

Nous sommes plus intelligents que les autres espèces et c'est ce qui nous définit.

Voila une phrase qui malgré les apparences n'apporte aucune information utile.
Le concept d'intelligence est notre invention et est une description d'un comportement particulier à notre espèce. Et comme c'est nous qui nous comporterons toujours le mieux comme des humains, nous nous considèrerons toujours plus intelligents que n'importe quelle espèce passée, présente ou à venir.
Cela restreint singulièrement l'intérêt de ce concept lorsqu'on essaye de l'appliquer à une autre espèce.

Et dauphins, cochons ou autre singes (sic) n'en sont eux qu'au niveau pré-pré-humain (au vu de certaines de leurs facultés, somme toute limitées).

Je partage tout à fait le point de vue d'Acropole (#143) et de ManusDei (#144) sur ce point
Je ne pense pas que la finalité de l'évolution soit l'homme. C'est une idée qui relève de la profession de foi, une croyance "religieuse". Tu sembles penser que nous sommes le (et pas 'un') "sommet" de l'évolution, mais toutes les espèces sont des "sommets" de l'évolution par le seul fait qu'elles existent (je ne parle pas des créatures issues de manipulations génétiques qui tendent à créer des espèces adaptées à l'exploitation par l'homme).