IdentifiantMot de passe
Loading...
Mot de passe oublié ?Je m'inscris ! (gratuit)
Navigation

Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter

Politique Discussion :

Liberté, j'écris ton nom

  1. #41
    Membre averti
    Profil pro
    Inscrit en
    Septembre 2007
    Messages
    243
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Septembre 2007
    Messages : 243
    Points : 415
    Points
    415
    Par défaut
    L'existence du Grand Nounours Vert est improbable mais pas impossible.

    Ton système mène n'importe où.
    On est d'accord.

    La science nous offre la possibilité d'évaluer la probabilité qu'une proposition soit vraie ou fausse mais il restera toujours une infime possibilité que les fossiles que nous découvrons est été placés là par le Grand Nounours Vert pour nous induire en erreur.

    Nos sens et nos intuitions nous permettent aussi de telles évaluations mais la science nous a apprit à nous en méfier, elle prône la culture du doute et nous enseigne qu'aucune vérité scientifique n'est éternelle.
    Il suffit qu'une expérience (reproductible) soit incohérente avec le modèle standard pour l'abattre tout entier et je ne suis pas sûr qu'on puisse démontrer qu'une telle expérience n'existe pas !

  2. #42
    Acropole
    Invité(e)
    Par défaut
    On le peut, et tu le fais

    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    nous enseigne qu'aucune vérité scientifique n'est éternelle.
    Est-ce une vérité éternelle ?

    Il y'a des vérités éternelles en science, mais elles sont peu nombreuses à l'heure actuelle et ne nous aident pas énormément. Le fait qu'il est vrais et serra toujours vrais que la terre est ronde (à l'heure actuelle) ne nous aide pas beaucoup, si ce n'est a savoir qu'il y a des vérités. Que tout n'est pas mensonge ni erreur. Il y'a des marges d'erreur qui se réduisent au fil du temps.
    Ceci dit, la science n'explose pas tous les 50 ans.
    La théorie d'einstein a été prise par trop de monde comme une:

    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    une expérience (reproductible) soit incohérente avec le modèle standard pour l'abattre tout entier et je ne suis pas sûr qu'on puisse démontrer qu'une telle expérience n'existe pas !
    Sauf que c'est faux. Einstein n'a pas démontré que Newton s'était totalement trompé. La relativité est une théorie newtonienne étendue. Si on enlève les paramètres rajoutés par Einstein on retombe sur la théorie de Newton. En gros, la relativité est la théorie de newton prenant en plus en compte les vitesses proches de celle de la lumière.
    Aujourd'hui encore, la théorie unificatrice que cherchent les scientifiques doit tenir compte de la relativité (et donc de newton) et de la physique quantique. Ce n'est pas une destruction totale de ce qui fut, mais une extension.
    Si les gens ont tendance a croire que la science est fausse parce qu'on découvrira de nouveaux trucs c'est parce qu'ils ont mal compris le passage de Newton a Einstein. Un peu comme il confondent la théorie évolutionniste de Lamarck et celle de Darwin. Par méconnaissance de ce qu'il s'est vraiment passé pendant ces deux re-évolutions.

  3. #43
    Membre averti
    Profil pro
    Inscrit en
    Septembre 2007
    Messages
    243
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Septembre 2007
    Messages : 243
    Points : 415
    Points
    415
    Par défaut
    On le peut, et tu le fais
    Développes donc !

    Je n'ai jamais prétendu démontrer scientifiquement quoi que se soit, mes raisonnements passent au mieux par de la logique et celle-ci, comme la science, n'a jamais résolu certains paradoxes.

    Le paradoxe du menteur par exemple remet, à mon avis, en question la notion de vérité.
    Tu noteras que la manière qu'on les mathématiciens de l'éviter peut paraitre choquante : On interdit tout simplement de l'énoncer, il s'agit presque d'un axiome (arbitraire comme tous les axiomes sur lesquels se base la science).

    Je ne suis cela dit ni mathématicien ni logicien et serais ravi qu'on m'explique plus précisément ce choix.

    Une loi physique s'applique partout, tout le temps et quelque soient les conditions. La formule de Newton n'est pas donc pas une loi physique.

    Nous sommes d'accord sur le fait que les marges d'erreur se réduisent. Nos prédictions s'affinent, notre connaissance augmente.

    Pour démontrer qu'aucune expérience n'est en mesure d'invalider nos théorie, il faudrait selon toi le faire par l’expérience.
    C'est à dire tester toutes les expériences possibles dans toutes les conditions possibles etc.. et cela me parait tout à fait inatteignable.

  4. #44
    Acropole
    Invité(e)
    Par défaut
    J'ai l'impression que tu essaye d'expliquer que rien n'est vrai.

  5. #45
    Membre averti
    Profil pro
    Inscrit en
    Septembre 2007
    Messages
    243
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Septembre 2007
    Messages : 243
    Points : 415
    Points
    415
    Par défaut
    Et que rien ne le sera jamais !

    L'infime nuance entre le très probable et le vrai, c'est le doute; et sa disparition serait (et a parfois été) une catastrophe pour la pensée.

    Le scientifique rejette le Grand Nounours Vert car la solution la plus simple est souvent la meilleurs : L'interprétation que nous faisons des ossements fossilisés présents sur terre est juste la plus simple.

    L’expérience a longtemps prouvé aux hommes l’existence de forces surnaturelles : L’explication des orages, éruptions volcaniques et autres séismes par la volonté d'une ou plusieurs entités supérieures a longtemps été la plus simple.

    La science, par ses formalismes, sa méthodologie et son ouverture d'esprit s'est imposée aux hommes.
    La considérer comme une diseuse de vérité, imperméable au doute, serait en faire une nouvelle religion.

    Je crois au Doute comme certains croient en Dieu. Ne pas savoir et simplement croire fait-il de moi un ignorant ou du sachant un arrogant ?

  6. #46
    Expert éminent sénior

    Profil pro
    Inscrit en
    Janvier 2007
    Messages
    10 603
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Âge : 66
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Janvier 2007
    Messages : 10 603
    Points : 17 913
    Points
    17 913
    Billets dans le blog
    2
    Par défaut
    Alors là, je dis un grand merci à vous 2 ..




    Cela fait bien longtemps qu'il n'y a pas eu une discussion d'un tel niveau, qui plus est sur de la philo....


    Alors je vais y mettre mon grain de sel :



    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Plus nous partageons de règles et d'objectifs, plus notre équipe est forte.
    (Je reste cependant un piètre coéquipier.^)
    là je pense qu tu laisses filtrer un vieux fond de culture "religieuse", ou tout au moins d'anthropocentrisme marqué..

    Pourquoi formerions-nous une "équipe" ??

    Considère-t-on l'ensemble des mouches vivantes sur le Globe comme une équipe ??




    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    On peut, techniquement, essayer, mais est-ce justifiable ?
    Bah, sans doute... Puisque ça ne mange pas de pain, comme on dit...

    (si bien entendu on reste en dehors de la "conviction" idéologique..)

    Le principe des contes, ou du marchandage, ou de la drague dans des pays tels que l'Italie ou le Brésil, est (sont) basé(s) sur l'occupation du temps...

    Un age moyen de 80 ans pour l'humain c'est assez long, et "occuper le temps" est un passe-temps () tout à fait correct, non ?




    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Tu as certainement raison de t'en méfier mais que fais-tu des démonstration philosophique et plus particulièrement logique ?
    (Je suis assez cartésien mais la logique est apparu en philosophie bien avant Descartes.)
    Je dois dire qu'en dehors des sciences, je m'en méfie comme de la peste.. La logique ou la philosophie dépend de la civilisation / culture, et du créneau temporel...

    A part quelques fondamentaux, une "démonstration" dans ces domaines ne peut s'appuyer que sur un sous-ensemble "culturel" de valeurs / d'assertions..




    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Le libre penseur ne craint pas le lavage de cerveau et puisque, hypocritement ou non, le libre arbitre du citoyen est reconnu en démocratie, je répond oui.
    Le libre-penseur au sens français connaît un certain "lavage de cerveau"..

    Je n'en connais pas d'exemple qui soit réellement pour la vraie démocratie, au sens plein... (voir les réactons aux propos de Le Pen par exemple ou en 2002).



    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Mais n'est-ce pas précisément ce reflex qu'a l'Homo sapiens d'imposer un comportement avec sa justification (morale ou par l'explication ou le débat) qui nous a amené à nous détacher de l'animal moyen (que visiblement aujourd'hui certains envient) ?
    Là encore je dois appuyer sur le fait que tu fais quand même montre d'un anthropocentrisme assez prononcé...

    Que savons-nous des comportements des fourmis, termites, baleines, dauphins ? Sommes-nous certains qu'il n'y a pas de justification à leurs actes ?



    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Refuser la notions de progrès (l'évolution n'est que variations et est donc un fait) de l'humanité serait-il une caractéristique nihiliste ?
    (Selon moi, ce terme n'est pas péjoratif.)
    Je ne le pense pas...

    La notion de progrès n'est pas vieille (tout juste 2 siècles, telle qu'elle est formalisée), et même si on la fait remonter plus loin, que ce soit du côté des Chinois ou des Egyptiens, ce ne sont que des épi-phénomènes ..

    NOUS ne sommes que des épi-phénomènes, et l'Humain également..

    (bon d'accord, je suis astrophysicien à l'origine, donc mes échelles sont un peu ... larges)



    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    Que serait un être vivant au milieu du néant ? Comment testerait-il la validité de sa logique ? Tout ce qu'il penserait serait vrai car rien ne viendrait le contredire ni le confirmer, mis à par lui même. Il pourrait donc penser tout et n'importe quoi. Seule une structuration non contrôlée de lui même pourrait l'orienter.
    Là tu as raison au début, mais plus après..

    Si l'on prend l'Univers tel qu'il apparaît avec Einstein, AUCUN des 3 modèles n'est plus concevable pour l'esprit humain que les autres ("un cercle dont le centre est partout et la circonférence nulle part")



    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    LE progrès n'existe pas. Un tas de choses progresse dans toutes les directions. C'est le principe de base de l'évolution darwinienne. Ça ne va pas du moins bon vers le meilleurs, ça bouge simplement d'un point a un autre. Il a d'ailleurs récemment été démontré que certaines espèces de singes sont plus évoluées que l'Homo Sapiens. "Plus" dans le sens biologique du terme : dont le code génétique a plus changé pendant le même laps de temps.
    Il a surtout été démontré par les biologistes et paléontologues (voir Stephen Jay Gould) dans les années 80 que, lors d'une catastrophe naturelle, les organismes violaient la "loi de Darwin", et que , à part égales, ils se complexifiaient OU se simplifiaient pour survuvre..

    Ce qui rejoint ton point souligné en gras..




    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Pour le politique, probablement. Ne présumes pour autant pas des volontés du philosophe ou du religieux. Ne cherchent-ils pas eux aussi à "mettre en lumière une vérité" ?!
    Tout est dit avec "UNE"..




    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Quant au progrès de l’espèce humaine, je parlais bel et bien de supériorité :
    • En Connaissance
    • En capacité
    • Plus darwiniennement, en nombre. (L'homme à survécu et s'est largement reproduit)

    Si nous mesurons les capacités d'un groupe (civilisation, espèce etc..) par la quantité de matière ou d'énergie qu'il maitrise, l'espèce humaine est la plus puissante.
    Je vais me répéter : tu anthopocentrises beaucoup..

    Du point de vue des biologistes et paléontologues, les bactéries et amibes nous sont bien supérieurs... Elles résistent à tout et se développent depuis seulement 400 millions d'années après la naissance de la Terre, soit environ 4,1 milliards d'années..

    Qui sommes-nous avec nos pauvres 300 000 ans ????

    Si du point de vue d'un humain un dauphin ou une baleine est inférieur, en attendant après 40 ans d'effort nous n'arrivons toujours pas à comprendre leur langage.. Et pourtant on sait qu'ils (elles) parlent et communiquent...


    Et de plus, même si l'on se restreint à l'Humain, et encore plus à l'Humain Historique , il y a quand même eu à peu près 5 civilisations qui ont disparu, suivies par de grands ages de barbarie... (et 1000 ans la dernière fois, ça fait quand même pas mal, non ??)

    Je ne pense pas que l'on puisse nommer ceci de la "supériorité"...



    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Je suis assez optimiste quant à l'avenir de notre belle espèce mais nous pourrions en débattre longtemps.
    Tant mieux...

    Moi je m'en tape un peu...

    Vu de l'Univers, et même du Système solaire ou de la Planète, nous sommes ridicules et disparaitront sous peu (100. 1000... 10000. 100000 ans...)




    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Si tu prétendais une telle chose, tout phénomène humain (religion, art etc..) serait "réduit" à un phénomène naturel et donc légitimement discutable !
    ça n'est pas le cas ????




    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Il suffit qu'une expérience (reproductible) soit incohérente avec le modèle standard pour l'abattre tout entier et je ne suis pas sûr qu'on puisse démontrer qu'une telle expérience n'existe pas !
    non, du tout...

    La relativité a été prouvée, et elle n'a pas abattue la mécanique classique, elle l'a simplement.. relativisée...

    La dualité onde-corpuscule a été prouvée, et elle n'a pas abattu la théorie des ondes...


    En général, les choses se passent en 4 temps :

    • On fait une expérience..
    • On voit qu'elle ne marche pas dans le cadre.
    • On essaye de voir si il n'y aurait pas quelque chose qu'on aurait "oublié" dans le cadre..
    • Si quelles que soient les modifications qu'on fait, ça ne marche pas, LA on abat le modèle précédent...


    C'est uniquement pour les démonstrations par l'absurde que ta théorie marche...



    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Je crois au Doute comme on certains croient en Dieu.
    Là nous sommes d'accord (voir ma signature )



    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Ne pas savoir et simplement croire fait-il de moi un ignorant ou du sachant un arrogant ?
    Entre "ne pas savoir" et "douter" il y a un fossé... De même qu'entre "ne pas savoir" et "croire"...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  7. #47
    Membre averti
    Profil pro
    Inscrit en
    Septembre 2007
    Messages
    243
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Septembre 2007
    Messages : 243
    Points : 415
    Points
    415
    Par défaut
    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Alors je vais y mettre mon grain de sel :
    Sacré grain de sel !

    Merci à toi pour cette petite intervention.

    Tu dois te douter que je te rejoins sur le passe-temps qu'est le débat, cela rejoins aussi la conception que je me faisais de la vie des hommes.

    là je pense qu tu laisses filtrer un vieux fond de culture "religieuse", ou tout au moins d'anthropocentrisme marqué..

    Pourquoi formerions-nous une "équipe" ??

    Considère-t-on l'ensemble des mouches vivantes sur le Globe comme une équipe ??
    Oui, elles œuvrent toutes en partie et individuellement à la survie de leur espèce. Cette notion est applicable à de nombreuses échelles.

    Cela dit, je ne veux forcer personne à faire équipe mais certains jeux peuvent être plus intéressants lorsque le collaboration s'y mêle.

    Concernant l'anthropocentrisme, je ne suis pas sûr qu'un jour nous puissions concevoir le monde autrement par le prisme de nos axiomes humains.
    Ceux-ci évoluent et sont peut-être partagés par d'autres entités mais qui nous dit que notre cerveau à la capacité de modéliser le monde tel qu'il est réellement ?
    Le scientifique répondra peut-être par l'affirmative, le religieux peut-être par la négative et d'autre, moi compris, ne font que l'espérer.

    Je dois dire qu'en dehors des sciences, je m'en méfie comme de la peste.. La logique ou la philosophie dépend de la civilisation / culture, et du créneau temporel...

    A part quelques fondamentaux, une "démonstration" dans ces domaines ne peut s'appuyer que sur un sous-ensemble "culturel" de valeurs / d'assertions..
    Ce sur quoi se base toute la science :
    Citation Envoyé par Wikipédia
    Un axiome (du grec ancien αξιωμα/axioma, « considéré comme digne, convenable, évident en soi » lui-même dérivé de αξιος (axios), signifiant « digne ».) désigne une vérité indémontrable qui doit être admise. Pour certains philosophes grecs de l'Antiquité, un axiome était une affirmation qu'ils considéraient comme évidente et qui n'avait nul besoin de preuve.
    Le libre-penseur au sens français connaît un certain "lavage de cerveau"..
    Je te l'accorde en partie comme je le disais plus haut concernant la notion de liberté.

    Cependant, si on ne reconnais pas la notion de responsabilité de l'individu et qu'on se permet donc de juger le cerveau d'autrui "lavable", que reste-t-il ?

    Ces notions, axiomes sur lesquels je choisis hypocritement de me baser, donnent du sens, ou en tout cas un intérêt tout autre, au jeu qu'est ma vie.

    Là encore je dois appuyer sur le fait que tu fais quand même montre d'un anthropocentrisme assez prononcé...

    Que savons-nous des comportements des fourmis, termites, baleines, dauphins ? Sommes-nous certains qu'il n'y a pas de justification à leurs actes ?
    J’estime en tout cas très improbable (voir messages précédents) qu'ils justifient intellectuellement leurs actes.
    Je me sers de la science et de ma conscience typiquement humaine pour faire une telle évaluation.
    Nous, humains, cherchons des explications à leurs comportements et je nous pense supérieur (humainement, en effet) à eux.

    Encore une fois, si les mots humains n'ont aucunes valeur (notion impliquant la celle de supériorité), que reste-t-il ?

    Je veux bien essayer de penser comme un trou noir mais je ne suis qu'humain et l'assume pleinement !

    Je ne le pense pas...

    La notion de progrès n'est pas vieille (tout juste 2 siècles, telle qu'elle est formalisée), et même si on la fait remonter plus loin, que ce soit du côté des Chinois ou des Egyptiens, ce ne sont que des épi-phénomènes ..
    C'est pertinent.

    NOUS ne sommes que des épi-phénomènes, et l'Humain également..
    Pour l'instant, probablement.
    Cependant, aucune forme de vie jusqu'à présent observée ne peut faire de prédictions aussi précises que les nôtres et adapter leurs actions en conséquence.
    Nous reproduisons en laboratoire la fusion nucléaire et égalerons peut-être un jour le Soleil.
    Tu as peut-être entendu parlé de la Sphère de Dyson, une superstructure imaginaire construite autour d'une étoile pour en puiser le maximum d'énergie.

    En poussant la projection, on peut classifier les hypothétiques civilisations extraterrestres en fonction de leur maitrise de l'énergie :
    _ De leur planète;
    _ De leur système solaire;
    _ De leur galaxie.

    Aussi anthropomorphique et abusive que soient ces idées, elles peuvent aider à espérer que l'humanité dépassera l'épi-phénomènes Homo sapiens.

    Tout est dit avec "UNE"..
    LA vérité est une notion (discutable), UNE vérité n'est pas autre chose qu'une conviction, j'aurais donc dû employer la première forme.

    En effet, une expression répétée suffisamment de fois finit par être intégrée. Heureusement que nous sommes capables de resalir nos cerveaux lavés.

    Et de plus, même si l'on se restreint à l'Humain, et encore plus à l'Humain Historique , il y a quand même eu à peu près 5 civilisations qui ont disparu, suivies par de grands ages de barbarie... (et 1000 ans la dernière fois, ça fait quand même pas mal, non ??)

    Je ne pense pas que l'on puisse nommer ceci de la "supériorité"...
    La barbarie n'est plus ce qu'elle était !
    Les celtes, par exemple, n'écrivaient pas mais nous savons aujourd'hui que leurs culture(s) étai(en)t riche(s), idem pour les perses et autres "barbares".

    Les empires et autres civilisations se font et se défont et peut-être que cela continuera.
    Reste que Gutenberg est passé par là et que la culture, phénomène quasi-absent dans le reste du monde animal, se transmet aujourd'hui plus facilement que jamais.

    Mes nutriments sont conservés au frai et la nuit ma maison est éclairée grâce à la fission nucléaire contrôlée, je parcoure de grandes distances en très peu de temps guidé par des satellites artificiels etc.. : Je suis l'Homme et je ne pense pas être un animal comme les autres !

    Les bactéries n'ont pas construit de fusée pour explorer et peut-être un jour coloniser l'univers !

    ça n'est pas le cas ????
    Objectivement, peut-être mais comme l'objectivité n'existe pas...
    Ce n'est probablement qu'une question d'interprétation et je n'y attache donc que peu d'importance.
    Le Grand Nounours Vert (GNV) peut très bien avoir décidé des lois de l'univers...

    Entre "ne pas savoir" et "douter" il y a un fossé...
    C'est possible... mais ma jolie phrase serait gâchée !

    De même qu'entre "ne pas savoir" et "croire"...
    Si je crois, je ne sais pas.
    Si je sais, je ne crois plus !

  8. #48
    Expert éminent sénior

    Profil pro
    Inscrit en
    Janvier 2007
    Messages
    10 603
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Âge : 66
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Janvier 2007
    Messages : 10 603
    Points : 17 913
    Points
    17 913
    Billets dans le blog
    2
    Par défaut
    yo..

    y s'fait tard, mais je vais tenter une petite réponse...


    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Oui, elle œuvrent toutes en partie et individuellement à la survie de leur espèce.
    Ce qui aurait tendance à remettre en cause ta "supériorité" supposée de l'Humain, puisque des mouches pourraient être capable de former "une équipe"...




    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Concernant l'anthropocentrisme, je ne suis pas sûr qu'un jour nous puissions concevoir le monde autrement par le prisme de nos axiomes humains.
    Le prisme, oui... Mais au-delà du filtre...

    Je ne sais pas, moi, avec ma vision un peu "extérieure" et astronome, je ne conçois pas tellement le monde suivant des critères humains (d'où mon indignation il y a maintenant 1 an 1/2-2 ans sur le "Réchauffement Climatique" et les échelles et certitudes considérées)

    Et si de plus on se met à admettre la théorie de Gaia, nous ne serions que de vulgaires bactéries ou microbes d'un "gigantesque" (pour nous) organisme...

    Je ne vois pas grand'chose là-dedans de fondamentalement humain : La Terre et le Système Solaire ont presque 5 milliards d'années, notre Galaxie en a 10, l'Univers (pour nous) 13.7, mais les fameuses "fontaines blanches" (à rapprocher de la vision du Bouddhisme) ne ferait de toutes façons de notre Univers que l'un (fini dans le Temps et l'Espace absolu) parmi des milliards d'autres....

    Et même dans cet Univers-là, nous ne sommes rien... Alors franchement non je ne vois rien qui me ferait concevoir le monde comme "humainenemt" concevable ou à une échelle dans laquelle nous vaudrions quelque chose...



    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Ceux-ci évoluent et sont peut-être partagés par d'autres entités mais qui nous dit que notre cerveau à la capacité de modéliser le monde tel qu'il est réellement ?
    Le scientifique répondra peut-être par l'affirmative, le religieux peut-être par la négative et d'autre, moi compris, ne font que l'espérer.
    Là tu te goures.. Le scientifique n'a pas la prétention de dire que notre cerveau a la capacité de modéliser le monde...

    Un excellent exemple en est les fractales..

    IL SE TROUVE que un espace log2/log5 représente correctement l'intérieur de alvéoles des poumons..

    Nous n'en avons aucune explication théorique rationnelle...

    De même pour le T0 du BigBang..

    En fait, un bon scientifique essaiera de trouver qu'est-ce qui, avec nos axiomes, peut permettre de vérifier ce que l'on voit.. Sans plus...

    (la plus grande loi de luminosté des galaxies s'appelle la loi de De Vaucouleurs. C'est, comme 90% des lois physiques, une loi empirique.. Et c'est valable aussi en météo, et même en physique nucléare, où pourtant la théorie a théoriquement 30 ans d'avance sur les observations... : que ce soit les coefficients , les masses, et/ou les imprévus, tout est "raboté" par l'empirisme...)



    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Cependant, si on ne reconnais pas la notion de responsabilité de l'individu et qu'on se permet donc de juger le cerveau d'autrui "lavable", que reste-t-il ?
    A peu près tous les sytème existants ou ayant existé sur Terre : entre régimes totalitaires, féodaux, matriarcaux ou patriarcaux, ou nos sociétés..

    Il suffit de voir sur ce forum : théoriqement des gens vivant dans un système où le cerveau n'est pas consédéré "lavabe", et pourtant assujettis de facto aux modes de consommation et de vie... et donc à un "lessivage"


    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    J’estime en tout cas très improbable (voir messages précédents) qu'ils justifient intellectuellement leurs actes.
    et pourtant les chercheurs spécialisés s'accordent tous pour dire que , que ce soit les baleines ou les dauphins se comportent et s'ajustent aux circonstances , et adoptent et adaptent des stratégies complexes, tout comme certaines espèces de singes.. plus les rats et les loups...


    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Je me sers de la science et de ma conscience typiquement humaine pour faire une telle évaluation.
    Ben voui, mais d'après la relativité justement, toute expérience est biaisée par l'observateur...



    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Pour l'instant, probablement.
    Cependant, aucune forme de vie jusqu'à présent observée ne peut faire de prédictions aussi précises que les nôtres et adapter leurs actions en conséquence.
    Nous reproduisons en laboratoire la fusion nucléaire et égalerons peut-être un jour le Soleil.
    Tu as peut-être entendu parlé de la Sphère de Dyson, une superstructure imaginaire construite autour d'une étoile pour en puiser le maximum d'énergie.

    En poussant la projection, on peut classifier les hypothétiques civilisations extraterrestres en fonction de leur maitrise de l'énergie :
    _ De leur planète;
    _ De leur système solaire;
    _ De leur galaxie.

    Aussi anthropomorphique et abusive que soient ces idées, elles peuvent aider à espérer que l'humanité dépassera l'épi-phénomènes Homo sapiens.
    Je ne connais pas ceci, mais dans le milieu des cosmologues (astronomes professionnels s'occupant des différents modèles d'univers), la partition est assez simple et n'a que peu à voir avec une quelconque maîtrise de l'énergie..

    Il s'agit d'age, et de maturité par rapport à la notion de clan...

    Et en gros on distingue 3 stades : (entre parenthèses les chiffres - nombre de civilisations extra-terrestres - estimés pour NOTRE galaxie)


    • - primitif : au stade Néandethal : (3 000 à 30 000) basé sur des clans. Territoire géographiquement limité. Peu de technologies car trop de guerres et pas assez de nombre par clan.

    • - moyen : nous. (300 à 3 000) basé sur des "pays", "nations", "continents"... géographiquement plus grand, mais cependant suffisamment restreints pour causer des guerres intestines. Développement d'une technologie, mais toujours freinée par volontés contraires. Pas de conscience de Planète, et donc limitée. Voyages possibles technologiquement dans le voisnage immédiat.. (problèmes d'espace-temps)

    • - évolués : (3 à 300) basés sur la notion de planète ou "confédération de systèmes". Géographiquement au minimum une planète. Grande capacité technologique car pas de guerres intestines, gestions des ressources globales, intérêts communs. Voyages intersidéraux possibles (intérêt de la communauté et notion du temps différente)


    (et on estime le passage d'un stade à l'autre à environ 150 000 à 300 000 ans)

    Maintenant, comme tout bon astrophysiicen réellement athée, je pose la question qui fait mal : soit nous ne sommes pas seuls, soit nous sommes seuls..

    Si nous ne sommes pas seuls, les estimations ci-dessus (statistiques en fonction du nombre d'étoiles classe M (Soleil) (avec les bonnes températures et masses) et nombre de planètes et ages et conditions de distance et nombre moyen de civilisations) nous donnent une place tout à fait.. limitée..

    Et si nous sommes seuls, les croyants y voent la main de Dieu, moi j'y vois (peut-être) une erreur : nous sommes le seul animal à avoir un cortex.. Peut-être une branche de la bio-diversité qui va s'avérer non-viable et disparaîtra, comme tant ont déjà disparu...



    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    LA vérité est une notion (discutable), UNE vérité n'est pas autre chose qu'une conviction, j'aurais donc dû employer la première forme.
    certainement pas.. Pour eux, oui (pour les religieux). Mais pas quand on en parle.

    Les congrégations, religions, ou idéologies recherchent toute UNE vérité qui pourra attirer et/ou soulager le maximum de personnes.

    Aucune ne prétend (réellement, dans le fond) à La Vérité (puisque celle-ci n'est QUE du fait même de Dieu : entre "Dieu reconnaîtra les siens" et "que Sa Volonté soit faite")



    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    La barbarie n'est plus ce qu'elle était !
    Les celtes, par exemple, n'écrivaient pas mais nous savons aujourd'hui que leurs culture(s) étai(en)t riche(s), idem pour les perses et autres "barbares".
    Je ne mentionnais même pas les Celtes, mais ce que nous avons eu ici-même après la chute de l'Empire Romain et jusqu'à Louis XI environ (un peu avant si l'on tient compte de Charlemagne, quoique ça a quand même duré quelques siècles après lui pour devenir quand même un peu civilisé : ce n'est pas pour rien qu'on ne dénomme pas cette période, mais que d'un coup on passe au "Moyen-Age"..)



    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Les empires et autres civilisations se font et se défont et peut-être que cela continuera.
    mais très certainement, que ça continuera.. Nous sommes , nous, aujourdhui, sur la pente descendante d'une fin de civilisation : société dite "de loisirs", avec une pyramide des ages aberrante, et qui ne produit en majorité que des biens inutiles à la survie de l'espèce, et qui élimine petit à petit les biens "naturels" qui pourrait la faire survivre..

    Et il y en aura d'autres après, sans doute là-aussi après un age de barbarie, et ça recommencera.. Jusqu'à ce que soit l'espèce disparaisse (voir plus haut), soit le Soleil finisse par englober la Terre (encore 4 milliards d'années à attendre)



    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Reste que Gutenberg est passé par là et que la culture, phénomène quasi-absent dans le reste du monde animal, se transmet aujourd'hui plus facilement que jamais.
    L'imprimerie a été inventée par les Chinois au premier siècle avant JC, et la culture se transmettait pas mal du temps de Babylone (tour de Babel)ou de la Bbliothèque d'Alexandrie...




    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Mes nutriments sont conservés au frai et la nuit ma maison est éclairée grâce à la fission nucléaire contrôlée, je parcoure de grandes distances en très peu de temps guidé par des satellites artificiels etc.. : Je suis l'Homme et je ne pense pas être un animal comme les autres !

    Les bactéries n'ont pas construit de fusée pour explorer et peut-être un jour coloniser l'univers !
    Ben si.. Les bactéries nous ont construits.. . Elles sont notre base...

    Bon, quand je dis ça, je ne suis pas contre :

    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Je suis l'Homme et je ne pense pas être un animal comme les autres !
    simplement je n'y vois pas (d'un point de vue extérieur) de "supériorité". Les singes, les castors, et les ratons-laveurs se fabriquent des outils et modifient la nature autour d'eux...



    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Si je crois, je ne sais pas.
    Si je sais, je ne crois plus !
    Non, je ne suis pas d'accord..

    Comme je l'ai dit ailleurs, je suis athée de fait, mais agnostique de rélfexion : je suis incapable de prouver l'existence ou la non-existence de Dieu.

    Donc je sais que je ne peux rien prouver, et je crois qu'il y a des gens qui ont besoin de croire..

    Et que lorsque ces gens-là croient, ils Savent (pour eux), puisque les plus virulents essayent de te convertir..


    D'un autre côté, je sais que l'Homme n'est pas fondamentalement bon (ni mauvais), mais qu'il y en a des bons et des mauvais (le fameux débat sur "la nature humaine" qu'on a eu en début d'année dernière je crois), ce qui ne m'empêche pas de croire qu'on doit pouvoir arriver à faire , en moyenne, que les bons soient plus marquants que les mauvais...



    Donc ta phrase fait bel effet, mais je la pense fausse...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  9. #49
    Membre averti
    Profil pro
    Inscrit en
    Septembre 2007
    Messages
    243
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Septembre 2007
    Messages : 243
    Points : 415
    Points
    415
    Par défaut
    Il est encore plus tard mais je ne résiste pas.

    Ce qui aurait tendance à remettre en cause ta "supériorité" supposée de l'Humain, puisque des mouches pourraient être capable de former "une équipe"...
    Nous collaborons à un bien plus grand nombre d'échelles que celles-ci.

    Le prisme, oui... Mais au-delà du filtre...

    Je ne sais pas, moi, avec ma vision un peu "extérieure" et astronome, je ne conçois pas tellement le monde suivant des critères humains (d'où mon indignation il y a maintenant 1 an 1/2-2 ans sur le "Réchauffement Climatique" et les échelles et certitudes considérées)

    Et si de plus on se met à admettre la théorie de Gaia, nous ne serions que de vulgaires bactéries ou microbes d'un "gigantesque" (pour nous) organisme...

    Je ne vois pas grand'chose là-dedans de fondamentalement humain : La Terre et le Système Solaire ont presque 5 milliards d'années, notre Galaxie en a 10, l'Univers (pour nous) 13.7, mais les fameuses "fontaines blanches" (à rapprocher de la vision du Bouddhisme) ne ferait de toutes façons de notre Univers que l'un (fini dans le Temps et l'Espace absolu) parmi des milliards d'autres....

    Et même dans cet Univers-là, nous ne sommes rien... Alors franchement non je ne vois rien qui me ferait concevoir le monde comme "humainenemt" concevable ou à une échelle dans laquelle nous vaudrions quelque chose...
    Quand je parle de la supériorité de l'Homme, je parle aussi de celle de toute entité qui se distinguerait du singe par ses facultés intellectuelles (volonté de civilisation, recherche théorique et philosophique ou autres).

    La grandeur d'un groupe, d'une idée ou d'une action ne se mesure pas en mètre ou en joule.
    L'univers, aussi vaste soit-il, ne vaut pas le coup d'être exploré s'il ne peut nous surprendre. Il en est de même pour une idée.

    Je me basais sur la maitrise d'une certaine quantité d'énergie ou de matière pour illustrer le fait qu'une idée puissante fait fi des échelles : la taille d'une civilisation peut théoriquement tendre vers l'infini.

    La classification que tu me proposes l'illustre bien.

    Là tu te goures.. Le scientifique n'a pas la prétention de dire que notre cerveau a la capacité de modéliser le monde...

    Un excellent exemple en est les fractales..

    IL SE TROUVE que un espace log2/log5 représente correctement l'intérieur de alvéoles des poumons..

    Nous n'en avons aucune explication théorique rationnelle...

    De même pour le T0 du BigBang..

    En fait, un bon scientifique essaiera de trouver qu'est-ce qui, avec nos axiomes, peut permettre de vérifier ce que l'on voit.. Sans plus...

    (la plus grande loi de luminosté des galaxies s'appelle la loi de De Vaucouleurs. C'est, comme 90% des lois physiques, une loi empirique.. Et c'est valable aussi en météo, et même en physique nucléare, où pourtant la théorie a théoriquement 30 ans d'avance sur les observations... : que ce soit les coefficients , les masses, et/ou les imprévus, tout est "raboté" par l'empirisme...)
    Vérifier une proposition, c'est déterminer si elle est vraie.

    Comment peut-on vérifier un modèle que nous admettons ne pas pouvoir concevoir ?

    A peu près tous les sytème existants ou ayant existé sur Terre : entre régimes totalitaires, féodaux, matriarcaux ou patriarcaux, ou nos sociétés..

    Il suffit de voir sur ce forum : théoriqement des gens vivant dans un système où le cerveau n'est pas consédéré "lavabe", et pourtant assujettis de facto aux modes de consommation et de vie... et donc à un "lessivage"
    Nos sociétés occidentales ne prétendent pas être parfaites et elles ont parfois tendance à perdre certains fondamentaux de vue comme, par exemple, cette notion de responsabilité individuelle.
    Elles respectent aussi la diversité des opinions, leurs expressions, etc..
    Pour ne parler que de l’aspect "liberté" intellectuelle : Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes.

    et pourtant les chercheurs spécialisés s'accordent tous pour dire que , que ce soit les baleines ou les dauphins se comportent et s'ajustent aux circonstances , et adoptent et adaptent des stratégies complexes, tout comme certaines espèces de singes.. plus les rats et les loups...
    Je ne dis pas le contraire, je dis que nous avons de plus en plus besoin de justifier verbalement nos actes quand le loup lui ne va pas chercher à expliquer à son congénère pourquoi il lui à voler son gouter.

    Je ne mentionnais même pas les Celtes, mais ce que nous avons eu ici-même après la chute de l'Empire Romain et jusqu'à Louis XI environ (un peu avant si l'on tient compte de Charlemagne, quoique ça a quand même duré quelques siècles après lui pour devenir quand même un peu civilisé : ce n'est pas pour rien qu'on ne dénomme pas cette période, mais que d'un coup on passe au "Moyen-Age"..)
    La fin de l'empire romain d'occident et le début du moyen-age coïncident, ou sont très proches.
    Quoi qu'il en soit, la période de chaos, si tant est qu'on puisse employer se mot, reste courte au vu de la longévité de l'empire romain ou de celle du royaume de France.

    mais très certainement, que ça continuera.. Nous sommes , nous, aujourd'hui, sur la pente descendante d'une fin de civilisation : société dite "de loisirs", avec une pyramide des ages aberrante, et qui ne produit en majorité que des biens inutiles à la survie de l'espèce, et qui élimine petit à petit les biens "naturels" qui pourrait la faire survivre..
    Mon interprétation du monde est très différente :
    _ société dite "de loisirs" : Nous n'avons plus besoin de consacrer beaucoup de temps à notre survie. Un de mes loisir préféré, tu l'auras compris, est le débat; Quel est le problème ?
    _ avec une pyramide des ages "aberrante" : Faire moins de deux enfants est la meilleure garantie contre une éventuelle surpopulation et un facteur positif concernant leurs éducations.
    _ qui ne produit en majorité que des biens inutiles à la survie de l'espèce : Car nous produisons déjà énormément (beaucoup plus que dans le passé) de biens qui lui sont utile.
    _ qui élimine petit à petit les biens "naturels" qui pourrait la faire survivre : Qui s'en rend compte et qui réfléchit et œuvre déjà pour que cela change (contrairement à nombre d'autres espèces qui, elles, ont disparut, en en emportant parfois certaines autres avec elles).


    (encore 4 milliards d'années à attendre)
    Plusieurs milliers de fois le temps nécessaire à la colonisation de l'espace.

    Ben si.. Les bactéries nous ont construits.. . Elles sont notre base...
    Elles ont donc eu besoin d'évoluer vers une forme qui pour moi est supérieure.

    Les singes, les castors, et les ratons-laveurs se fabriquent des outils et modifient la nature autour d'eux...
    Mais d'ici à ce qu'ils fabriquent une station spatiale...

    D'un autre côté, je sais que l'Homme n'est pas fondamentalement bon (ni mauvais), mais qu'il y en a des bons et des mauvais (le fameux débat sur "la nature humaine" qu'on a eu en début d'année dernière je crois), ce qui ne m'empêche pas de croire qu'on doit pouvoir arriver à faire , en moyenne, que les bons soient plus marquants que les mauvais...

    Donc ta phrase fait bel effet, mais je la pense fausse...
    Donc je sais que je ne peux rien prouver, et je crois qu'il y a des gens qui ont besoin de croire..
    Ici, savoir et croyance ne s'appliquent pas respectivement aux mêmes propositions.

    Et que lorsque ces gens-là croient, ils Savent (pour eux)
    Ils se disent eux même croyants et beaucoup savent qu'ils ne savent pas.

    , puisque les plus virulents essayent de te convertir..
    Les plus virulents ne peuvent pas te servir de démonstration concernant l'ensemble.

  10. #50
    Expert éminent sénior

    Profil pro
    Inscrit en
    Janvier 2007
    Messages
    10 603
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Âge : 66
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Janvier 2007
    Messages : 10 603
    Points : 17 913
    Points
    17 913
    Billets dans le blog
    2
    Par défaut
    PAs le temps d'élaborer plus avant pour l'instant, mais :

    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Je me basais sur la maitrise d'une certaine quantité d'énergie ou de matière pour illustrer le fait qu'une idée puissante fait fi des échelles : la taille d'une civilisation peut théoriquement tendre vers l'infini.

    La classification que tu me proposes l'illustre bien.
    mes chiffres sont inexacts, je le corrige là-haut..

    c'est :

    • 3 à 300 plus avancés
    • 300 à 3000 au même stade
    • 3000 à 30000 : néanderthal
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  11. #51
    Acropole
    Invité(e)
    Par défaut
    Vous avez beaucoup écrit, je vais essayer de répondre.

    Quand je dis que rien n'est vrai tu répond :

    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Et que rien ne le sera jamais !
    Pourtant cette phrase prétend l'être.


    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    L'infime nuance entre le très probable et le vrai, c'est le doute; et sa disparition serait (et a parfois été) une catastrophe pour la pensée.
    La disparition du doute n'est pas une catastrophe. Une catastrophe détruit tout. C'est le doute qui est catastrophique. Tout dépend de l'habitude de douter et de l'importance accordée a l'objet ou au sujet du doute.

    En plus clair, la certitude est indispensable à la marche de la vie. Si on n'a aucune certitude on ne peut même pas mettre un pied devant l'autre car on ne peut prévoir si on avancera ou reculera.
    Les certitudes acquises de Copernic on permis celles de Galilée, puis de Newton, d'Einstein et ainsi de suite. Ceux qui ont douté de Galilée ont voulu le faire taire au nom de leurs certitudes.
    La progression est un jeu entre les doutes et les certitudes. Que l'un des deux remporte la bataille et c'est la fin de la route pour tous.

    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Le scientifique rejette le Grand Nounours Vert car la solution la plus simple est souvent la meilleurs : L'interprétation que nous faisons des ossements fossilisés présents sur terre est juste la plus simple.
    Ce n'est pas une question de simplicité. La théorie de Newton est plus simple que celle d'Einstein.
    Le scientifique rejette le Grand Nounours Vert tout comme Einstein rejeta le Big Bang aussi longtemps que l'expérience ou l'observation n'en apporte suffisamment de preuves pour qu'y croire apporte plus à la science que de ne pas y croire.

    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    L’expérience a longtemps prouvé aux hommes l’existence de forces surnaturelles : L’explication des orages, éruptions volcaniques et autres séismes par la volonté d'une ou plusieurs entités supérieures a longtemps été la plus simple.
    L'expérience à toujours montré la vérité aux hommes, mais ils n'écoutent pas toujours ce qu'on leur dit

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Considère-t-on l'ensemble des mouches vivantes sur le Globe comme une équipe ??
    Bien plus que cela. L'équipe est composée des mouches, des humains, des plantes, des minéraux, des rayons solaires, de la galaxie etc. Les électrons, protons et neutrons participent à l'équipe en nous fournissant lumière, gravitation, adn, h2o et ainsi de suite.

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Je dois dire qu'en dehors des sciences, je m'en méfie comme de la peste.. La logique ou la philosophie dépend de la civilisation / culture, et du créneau temporel...

    A part quelques fondamentaux, une "démonstration" dans ces domaines ne peut s'appuyer que sur un sous-ensemble "culturel" de valeurs / d'assertions..
    La logique scientifique nous sort de notre condition humain autiste et narcissique (Dieu est fait a notre image... mais certaines religions ont des dieux non humains : incas, indiens, animistes...).

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Si du point de vue d'un humain un dauphin ou une baleine est inférieur, en attendant après 40 ans d'effort nous n'arrivons toujours pas à comprendre leur langage.. Et pourtant on sait qu'ils (elles) parlent et communiquent...
    Du point de vue des dauphins leur somme nous supérieur ? Comprennent-ils notre langage ?
    Qu'est ce qui justifie cette notion de supériorité ?

    Certains considèrent la culture occidentale inférieure car trop terre a terre, pas assez mystique / religieuse / spirituelle.


    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Tu dois te douter que je te rejoins sur le passe-temps qu'est le débat, cela rejoins aussi la conception que je me faisais de la vie des hommes.
    J'ai dû mal m'exprimer concernant la justification du débat. Le débat en politique consiste à convaincre tout le monde de faire la même chose, d'être du même bord. C'est ce point là qui est dangereux pour la société. Et on le voit de plus en plus ces temps-ci. La tentative de meurtre d'une élue américaine il y'a quelques mois en est un symptôme, de même que la tentative d'assassinat de Chirac. A trop se poser comme vérité et bien absolue la politique crée des tensions destructrices alors que, selon moi, la politique est avant tout une action de construction.

    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Cela dit, je ne veux forcer personne à faire équipe mais certains jeux peuvent être plus intéressants lorsque le collaboration s'y mêle.
    Il y'a des tas de jeux, la très grande majorité ne sont pas basé sur l'équipe mais sur l'opposition. Même dans les jeux d'équipe il faut souvent une équipe adverse en face, qu'elle soit humaine ou autre (phénomène naturel par exemple).

    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Concernant l'anthropocentrisme, je ne suis pas sûr qu'un jour nous puissions concevoir le monde autrement par le prisme de nos axiomes humains.
    Ce n'est pas l'anthropocentrisme. Comme le reste, l'anthropocentrisme est un axiome humain, mais qui place l'humain au centre de tout. Les sciences, axiomes humains, nous ont montré qu'il n'y a pas de centre du tout, et donc que l'humain n'est pas le centre de tout.

    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Cependant, si on ne reconnais pas la notion de responsabilité de l'individu et qu'on se permet donc de juger le cerveau d'autrui "lavable", que reste-t-il ?
    Il reste la même chose. Que l'on dispose de libre arbitre ou pas un criminel (humain, animal, cyclone, tsunami, épidémie) est combattu par ceux qu'il lèse.

    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Encore une fois, si les mots humains n'ont aucunes valeur (notion impliquant la celle de supériorité), que reste-t-il ?
    Il reste la valeur qu'on leur donne, individuellement. Ils n'ont aucun valeur pour une chaise.

    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Je veux bien essayer de penser comme un trou noir mais je ne suis qu'humain et l'assume pleinement !
    La science ne permet pas de penser comme un trou noir, elle nous permet de penser le trou noir. L'art et la philosophie aussi, mais d'une manière non contrainte par la manière dont pense le trou noir. Ça rejoint ce que je disais plus haut, sans contraintes nous ne somme que du chaos.

    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Pour l'instant, probablement.
    Cependant, aucune forme de vie jusqu'à présent observée ne peut faire de prédictions aussi précises que les nôtres et adapter leurs actions en conséquence.
    Il ne faut pas prendre de haut les autres espèces, elles nous apportent de nombreuses surprises. Il y'a peu j'ai lu un article sur certains singes qui crient au danger, faisant fuir tout le groupe. Le singe en question revient en suite au lieu de départ et se bouffe toutes les bananes tout seul car quand il a crier au danger il avait menti !!!

    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    LA vérité est une notion (discutable), UNE vérité n'est pas autre chose qu'une conviction, j'aurais donc dû employer la première forme.
    C'est pour ça que je dis que la vérité se réduit à la science. Le reste sont des vérités.

    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Les bactéries n'ont pas construit de fusée pour explorer et peut-être un jour coloniser l'univers !
    Les bactéries ont construit toutes les formes de vie de cette planète et bien plus encore. Ce sont elles qui ont injecté dans l'atmosphère l'oxygène que nous respirons. Elles n'ont pas eu besoin d'évoluer vers nous, elles se sont très bien débrouillée sans et se débrouille encore sans nous. Ou plutôt elles font avec et continueront a faire sans après.

    Citation Envoyé par ZiGoM@r Voir le message
    Mais d'ici à ce qu'ils (les castors) fabriquent une station spatiale...
    Peut être plus tôt que les indiens d’Amazonie...
    Dernière modification par Acropole ; 19/06/2011 à 13h25. Motif: ortographe

  12. #52
    Expert éminent sénior

    Profil pro
    Inscrit en
    Janvier 2007
    Messages
    10 603
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Âge : 66
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Janvier 2007
    Messages : 10 603
    Points : 17 913
    Points
    17 913
    Billets dans le blog
    2
    Par défaut
    Juste un petit bout rapide :

    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    Le scientifique rejette le Grand Nounours Vert tout comme Einstein rejeta le Big Bang aussi longtemps que l'expérience ou l'observation n'en apporte suffisamment de preuves pour qu'y croire apporte plus à la science que de ne pas y croire.
    juste ceci est faux...

    Tout un tas de grands scientifiques sont croyants (Bernard d'Epagnat, Carl Sagan, Stephen Hawkins, le professeur Barnard, Hubert Reeves, pour ne citer que ceux-ci, mais il y en a des milliers/dizaines de milliers)
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  13. #53
    Acropole
    Invité(e)
    Par défaut
    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Tout un tas de grands scientifiques sont croyants (Bernard d'Epagnat, Carl Sagan, Stephen Hawkins, le professeur Barnard, Hubert Reeves, pour ne citer que ceux-ci, mais il y en a des milliers/dizaines de milliers)
    Ils n'ont pas une attitude scientifique en la matière. Ils ne devraient pas plus y croire qu'en tous les autres dieux et créatures fantastiques/fantaisistes, du bestiaire mythologique.

  14. #54
    Membre averti
    Profil pro
    Inscrit en
    Septembre 2007
    Messages
    243
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Septembre 2007
    Messages : 243
    Points : 415
    Points
    415
    Par défaut
    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    En plus clair, la certitude est indispensable à la marche de la vie. Si on n'a aucune certitude on ne peut même pas mettre un pied devant l'autre car on ne peut prévoir si on avancera ou reculera.
    Je suis presque sûr qu'en mettant un pied devant l'autre je vais avancer. Les certitudes sont inutiles.

    Les certitudes acquises de Copernic on permis celles de Galilée, puis de Newton, d'Einstein et ainsi de suite. Ceux qui ont douté de Galilée ont voulu le faire taire au nom de leurs certitudes.
    Newton à du douter des théories de ses prédécesseurs pour vouloir les étendre, comme Einstein et tous ses successeurs.
    Tu vas me répondre que c'est une expérience incohérente qui à semé le doute mais à quoi bon continuer d'en faire si on ne doute plus ?

    La logique scientifique nous sort de notre condition humain autiste et narcissique
    Elle n'a, d'après ce que nous savons, été pensée que par l'humain.

    Du point de vue des dauphins leur somme nous supérieur ? Comprennent-ils notre langage ?
    Qu'est ce qui justifie cette notion de supériorité ?
    Nous pourrons bientôt les simuler par ordinateurs, les modifier génétiquement, etc..

    Certains considèrent la culture occidentale inférieure car trop terre a terre, pas assez mystique / religieuse / spirituelle.
    Je pense qu'ils ont en partie raison concernant le scientisme dont vous êtes de dignes représentants. Reste qu'ils en adoptent volontiers les aspects qui leurs profitent, contrairement aux autres animaux qui eux en sont incapables.

    J'ai dû mal m'exprimer concernant la justification du débat. Le débat en politique consiste à convaincre tout le monde de faire la même chose, d'être du même bord. C'est ce point là qui est dangereux pour la société. Et on le voit de plus en plus ces temps-ci. La tentative de meurtre d'une élue américaine il y'a quelques mois en est un symptôme, de même que la tentative d'assassinat de Chirac. A trop se poser comme vérité et bien absolue la politique crée des tensions destructrices alors que, selon moi, la politique est avant tout une action de construction.
    Celui qui tue n'est pas celui qui prône le débat.
    Le conflit intellectuel, comme la science ou tout autre outil, peut empêcher la violence ou la promouvoir. On ne considère cependant pas le vendeur de l'arme du crime comme responsable du meurtre.

    Les sciences, axiomes humains, nous ont montré qu'il n'y a pas de centre du tout, et donc que l'humain n'est pas le centre de tout.
    Même si il est à l'origine des sciences.

    Il reste la même chose. Que l'on dispose de libre arbitre ou pas un criminel (humain, animal, cyclone, tsunami, épidémie) est combattu par ceux qu'il lèse.
    Pas si la victime est un sujet de son criminel de roi, etc..
    La notion de "libre"-arbitre ne s'est pas imposé dans de très nombreux pays pour rien.

    Il reste la valeur qu'on leur donne, individuellement. Ils n'ont aucun valeur pour une chaise.
    Cela veut donc dire que je ne perd rien à redéfinir chacun des mots de mon dictionnaire en fonctions de mes gouts et préférences. Nous serions juste incapables de communiquer si les mots n'avaient de valeur qu'individuelle ou subjective !

    La science ne permet pas de penser comme un trou noir, elle nous permet de penser le trou noir. L'art et la philosophie aussi, mais d'une manière non contrainte par la manière dont pense le trou noir. Ça rejoint ce que je disais plus haut, sans contraintes nous ne somme que du chaos.
    La philosophie, comme toute pratique intellectuelle, est contrainte par des conventions, des définitions, des observations etc.. N'oublies pas que les premiers hommes de science étaient tous des philosophes (en autres).

    Toutes les pratiques intellectuelles se nourrissent les unes les autres, d'autant plus lorsqu'elles sont partagées, et donc éprouvées, avec autrui.


    Il ne faut pas prendre de haut les autres espèces, elles nous apportent de nombreuses surprises. Il y'a peu j'ai lu un article sur certains singes qui crient au danger, faisant fuir tout le groupe. Le singe en question revient en suite au lieu de départ et se bouffe toutes les bananes tout seul car quand il a crier au danger il avait menti !!!
    Il n'y à que l'humain pour apprécier à leurs justes valeurs de tels phénomènes.
    Aussi, nous mentons autrement plus et mieux qu'eux !

    Les bactéries ont construit toutes les formes de vie de cette planète et bien plus encore. Ce sont elles qui ont injecté dans l'atmosphère l'oxygène que nous respirons. Elles n'ont pas eu besoin d'évoluer vers nous, elles se sont très bien débrouillée sans et se débrouille encore sans nous. Ou plutôt elles font avec et continueront a faire sans après.
    Ou pas, si effectivement dans 4 milliards d'années notre étoile finit par carboniser la terre et que nous avons déjà colonisé d'autres systèmes solaires...

    Peut être plus tôt que les indiens d’Amazonie...
    Je suppose que les spécialistes jugeraient cela très peu probable.


    L'évolution biologique est très lente face à notre évolution culturelle.

    Nous connaissons une bonne partie de l'histoire géologique et biologique de la terre (sans parler de celle de l'univers) et nous pouvons en tirer des leçons.
    Nous analysons les grandes extinctions, prévoyons notre climat, gérerons nos ressources, contrôlerons nos écosystèmes etc..

    Quelle autre espèce connue en est capable ?!

    Le mécanisme biologique permettant le raisonnement, le cerveau, n'a fait que grossir et se complexifier depuis qu'il est apparu (400 millions d'années pour le cerveau reptilien). Il a donc été sélectionné car il était supérieur aux autres stratégies évolutives.
    Reste que la sélection naturelle elle même est aujourd'hui obsolète face à notre évolution culturelle. Nous élaborons, expérimentons et sélectionnons nous même nos stratégies évolutives !

    Avec Homo sapiens, l'histoire de la vie entre dans une nouvelle ère.

  15. #55
    Membre averti
    Profil pro
    Inscrit en
    Septembre 2007
    Messages
    243
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Septembre 2007
    Messages : 243
    Points : 415
    Points
    415
    Par défaut
    Citation Envoyé par Acropole
    Ils n'ont pas une attitude scientifique en la matière.
    Car ces grands génies ont bien compris que la science était inapte à décrire et expliquer le monde dans son entier !
    Dommage qu'il s'agisse là du but premier de la science.

    Einstein disait de l’unification (des quartes forces) qu'elle était la quête du divin.

    Il ne faudrait pas non plus prendre tous les religieux pour des naïfs incapables de la moindre abstraction.

    Je considère la religion comme l'ancêtre de la philosophie, dont la branche la plus formelle serait la science.
    Toutes trois sont en quête de sens et de vrai même si la route jamais ne se termine.



    Citation Envoyé par La Fontaine
    Il connaît l'univers et ne se connaît pas.

  16. #56
    Rédacteur

    Avatar de Erwy
    Homme Profil pro
    Développeur Web
    Inscrit en
    Novembre 2003
    Messages
    4 967
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 47
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur Web
    Secteur : Administration - Collectivité locale

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2003
    Messages : 4 967
    Points : 10 927
    Points
    10 927
    Par défaut
    Ben si ça c'est votre haut niveau

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Je ne mentionnais même pas les Celtes, mais ce que nous avons eu ici-même après la chute de l'Empire Romain et jusqu'à Louis XI environ (un peu avant si l'on tient compte de Charlemagne, quoique ça a quand même duré quelques siècles après lui pour devenir quand même un peu civilisé : ce n'est pas pour rien qu'on ne dénomme pas cette période, mais que d'un coup on passe au "Moyen-Age"..)
    J'ai un pote qui enseigne la période Carolingienne, va être content d'apprendre qu'il n'est pas médiéviste
    Non, mais franchement, cela s'apprend en 6ème ces conneries, un minimum d'effort avant de sortir ça !!!
    Quant au "manque de civilisation" de la période médiévale, peut être à mettre au crédit d'une ré-écriture de l'histoire à la Renaissance puis au siècle des Lumières.

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    L'imprimerie a été inventée par les Chinois au premier siècle avant JC, et la culture se transmettait pas mal du temps de Babylone (tour de Babel)ou de la Bbliothèque d'Alexandrie...
    Les chinois utilisaient la Xylographie au IXème siècle après JC
    L'imprimerie à caractères mobile apparait vers le XIème siécle au mieux tu confond avec un quelconque procédé de gravure.

    Tu fais juste à 1200 ans près...

    Peut être que pour de l'astrophysique c'est une erreur négligeable mais pas en histoire.
    Quant à la transmission de la culture via la bibliothèque d'Alexandrie...

    Comme j'ai l'impression que le reste de vos arguments est à l'avenant je vais pas creuser votre discussion, cela va me déprimer.

    PS: comme d'autre modérateurs je suis obligé de me farcir vos discussions régulièrement, non parce qu'elles m'intéressent, mais pour vérifier qu'il n'y a pas de modération légale à faire.
    En règle générale je me passe très bien d'y participer mais même avec une lecture en diagonale ces "trucs" m'ont carrément sauté aux yeux, je ne pense plus vous déranger par la suite.

    Bonne "continuation"

  17. #57
    Expert éminent sénior

    Profil pro
    Inscrit en
    Janvier 2007
    Messages
    10 603
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Âge : 66
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Janvier 2007
    Messages : 10 603
    Points : 17 913
    Points
    17 913
    Billets dans le blog
    2
    Par défaut
    Citation Envoyé par Erwy Voir le message
    J'ai un pote qui enseigne la période Carolingienne, va être content d'apprendre qu'il n'est pas médiéviste
    Non, mais franchement, cela s'apprend en 6ème ces conneries, un minimum d'effort avant de sortir ça !!!
    Quant au "manque de civilisation" de la période médiévale, peut être à mettre au crédit d'une ré-écriture de l'histoire à la Renaissance puis au siècle des Lumières.
    Je parlait de l'aspect "BARBARE".... Quand on regarde aussi bien les constructions des chateaux, la vie, et la culture de cette époque, on est quand même pas mal loin derrière et les Egyptiens, Grecs, Romains, et derrière justement ce qui se fera à partir du XI-XV ième siècle, non ????


    La suite de l'échange était :

    Quant au progrès de l’espèce humaine, je parlais bel et bien de supériorité :
    En Connaissance
    En capacité
    Et de plus, même si l'on se restreint à l'Humain, et encore plus à l'Humain Historique , il y a quand même eu à peu près 5 civilisations qui ont disparu, suivies par de grands ages de barbarie... (et 1000 ans la dernière fois, ça fait quand même pas mal, non ??)
    La barbarie n'est plus ce qu'elle était !
    Les celtes, par exemple, n'écrivaient pas mais nous savons aujourd'hui que leurs culture(s) étai(en)t riche(s), idem pour les perses et autres "barbares
    Je ne mentionnais même pas les Celtes, mais ce que nous avons eu ici-même après la chute de l'Empire Romain et jusqu'à Louis XI environ (un peu avant si l'on tient compte de Charlemagne, quoique ça a quand même duré quelques siècles après lui pour devenir quand même un peu civilisé : ce n'est pas pour rien qu'on ne dénomme pas cette période, mais que d'un coup on passe au "Moyen-Age"..)
    La fin de l'empire romain d'occident et le début du moyen-age coïncident, ou sont très proches.
    Quoi qu'il en soit, la période de chaos, si tant est qu'on puisse employer se mot, reste courte au vu de la longévité de l'empire romain ou de celle du royaume de France.


    Vas-tu soutenir que la vie du temps de Louis XI était "plus avancée", et un progrès par rapport à ce que se faisait chez les Egyptiens ou les Romains ????

    L'interlocuteur parle de chaos, ce n'est pas ce que je mentinnais, je me mentionnais que par rapport au contexte initial! "évolution vers toujours plus de progrès"..

    Eh bien, non, HISTORIQUEMENT c'est faux... c'est tout ce que je voulais dire...








    Citation Envoyé par Erwy Voir le message
    Les chinois utilisaient la Xylographie au IXème siècle après JC
    L'imprimerie à caractères mobile apparait vers le XIème siécle au mieux tu confond avec un quelconque procédé de gravure.

    Tu fais juste à 1200 ans près...
    Ou alors j'ai mal lu, ou alors ce que j'ai lu était faux... (possible, voir ma signature)..

    Cependant, dans "Science et Vie" no 113 Chine : les inventions qui ont changé le monde (numéro 113

    c'est ce que j'avais lu (ou ma mémoire était faible, vu que c'était chez le toubib)

    La personne qui répondait (spécialiste de la science chinoise) mentionnait que des bouqins de maths avaient été "imprimés" au cours du 1er siècle...




    Citation Envoyé par Erwy Voir le message
    Peut être que pour de l'astrophysique c'est une erreur négligeable mais pas en histoire.
    je te l'accorde..


    Citation Envoyé par Erwy Voir le message
    Quant à la transmission de la culture via la bibliothèque d'Alexandrie...
    N'a-t-on plus aucun respect pour les dépôts de savoir ???

    Peut-on savoir ce qui te fait tant rigoler ??


    Je rappelle que ceci était par opposition aux périodes barbares, et qu'on peut mettre dans mes exemples également Cordoue du temps des Maures...

    QUI ETAIENT BIEN PLUS AVANCES QUE NOUS AUTRES, même s nous étions sous les régimes carolingiens et suivants...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  18. #58
    Expert éminent sénior

    Profil pro
    Inscrit en
    Janvier 2007
    Messages
    10 603
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Âge : 66
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Janvier 2007
    Messages : 10 603
    Points : 17 913
    Points
    17 913
    Billets dans le blog
    2
    Par défaut
    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    Ils n'ont pas une attitude scientifique en la matière. Ils ne devraient pas plus y croire qu'en tous les autres dieux et créatures fantastiques/fantaisistes, du bestiaire mythologique.
    Là où tu pêches, c'est que entre "expliquer la nature" (travail scientifique) et "vivre dedans", il y a un saut...

    Le "comment" ne chasse pas le "pourquoi"...


    D'où la fausseté de l'assertion "Le scientifique rejette le Grand Nounours Vert"

    Il y a autant de scientifiques ayant besoin d'une réponse au "pourquoi" et la trouvant dans Dieu qu'il y a de gens non-scientifiques qui font la même chose...



    D'où mon rapprochement avec le Bouddhisme.. La noton des "fontaines blanches" (l'autre côté d'un trou noir) cosmologiques est plus près philosophiquement parlant de ce sur quoi se base le Bouddisme que de n'importe quoi d'autre...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  19. #59
    Rédacteur

    Avatar de Erwy
    Homme Profil pro
    Développeur Web
    Inscrit en
    Novembre 2003
    Messages
    4 967
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 47
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur Web
    Secteur : Administration - Collectivité locale

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2003
    Messages : 4 967
    Points : 10 927
    Points
    10 927
    Par défaut
    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Je parlait de l'aspect "BARBARE".... Quand on regarde aussi bien les constructions des chateaux, la vie, et la culture de cette époque, on est quand même pas mal loin derrière et les Egyptiens, Grecs, Romains, et derrière justement ce qui se fera à partir du XI-XV ième siècle, non ????
    [...]
    Je rappelle que ceci était par opposition aux périodes barbares, et qu'on peut mettre dans mes exemples également Cordoue du temps des Maures...

    QUI ETAIENT BIEN PLUS AVANCES QUE NOUS AUTRES, même s nous étions sous les régimes carolingiens et suivants...
    Ben non, ça prouve juste que tu connais très, très mal ces périodes ,aussi bien sur le "barbarisme" des époques médiévales que la "modernité" de l'antiquité ou de Cordoue.

  20. #60
    Expert éminent sénior

    Profil pro
    Inscrit en
    Janvier 2007
    Messages
    10 603
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Âge : 66
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Janvier 2007
    Messages : 10 603
    Points : 17 913
    Points
    17 913
    Billets dans le blog
    2
    Par défaut
    Citation Envoyé par Erwy Voir le message
    Ben non, ça prouve juste que tu connais très, très mal ces périodes ,aussi bien sur le "barbarisme" des époques médiévales que la "modernité" de l'antiquité ou de Cordoue.
    http://www.voyagesphotosmanu.com/inv...usulmanes.html

    L’Espagne musulmane connaît son apogée sous le califat de Cordoue, qui dure jusqu’en 1031. Ses institutions très élaborées (administration centralisée, législations judiciaire et financière) contrastent alors avec le morcellement féodal des États chrétiens d’Occident et lui assurent une grande prospérité économique
    Le califat de Cordoue est également un centre culturel et artistique très brillant. De nombreuses écoles et une importante bibliothèque sont fondées. Les grandes universités musulmanes y enseignent la médecine, les mathématiques, la philosophie et la littérature. L’œuvre d’Aristote y est étudiée bien avant que l’Europe chrétienne ne la découvre à son tour. Cordoue devient le haut lieu de la philosophie arabe, avec Averroès, et juive, avec Maïmonide. L’art hispano-mauresque y atteint son apogée. Au xie siècle, l’Espagne musulmane se fragmente ...
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Califat_de_Cordoue


    Al-Hakam II réunit une bibliothèque de plus de 400 000 volumes. Il envoie ses agents dans le monde à la recherche d’ouvrages rares. Ce travail permettra la transmission du legs gréco-romain à l'Occident. Almanzor crée une école de poésie à Cordoue, mais expurge la bibliothèque d’al-Hakam des ouvrages qu’il juge suspects d’hérésie.

    Survol historique de l'Espagne musulmane

    La civilisation de cette Espagne musulmane irradia une personnalité propre tant en Occident qu'en Orient. Cependant, Al-Andalous fut oubliée depuis sa splendeur tant en Europe comme dans l'univers musulman comme une belle légende qui n'aurait appartenu a aucun des deux mondes
    L'héritage scientifique et culturel
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

Discussions similaires

  1. Ecrire un programme qui affiche ton nom
    Par AkiyamaS dans le forum x86 32-bits / 64-bits
    Réponses: 0
    Dernier message: 19/12/2012, 21h00
  2. Cherche Nom des touches du clavier
    Par juan64 dans le forum C++Builder
    Réponses: 8
    Dernier message: 23/07/2002, 20h11
  3. nom de fichier et variables d'environnement
    Par joebarthib dans le forum Langage
    Réponses: 2
    Dernier message: 18/07/2002, 16h21
  4. Réponses: 2
    Dernier message: 26/06/2002, 14h16
  5. Connaitre le nom des imprimantes
    Par bastien dans le forum C++Builder
    Réponses: 3
    Dernier message: 10/06/2002, 17h36

Partager

Partager
  • Envoyer la discussion sur Viadeo
  • Envoyer la discussion sur Twitter
  • Envoyer la discussion sur Google
  • Envoyer la discussion sur Facebook
  • Envoyer la discussion sur Digg
  • Envoyer la discussion sur Delicious
  • Envoyer la discussion sur MySpace
  • Envoyer la discussion sur Yahoo