[Tarifs] Le tarif des developpeurs à Paris

[Laurent Jordi]

Salut,

J'aimerais que nous ouvrions un débat sur les tarifs que les SSII vendent les prestations des développeurs.

En effet, j'ai constaté que ces sociétés baissent tellement leurs prix pour avoir les affaires, prix qui je vous le rappelle se répercutent immédiatement sur les revenus des développeurs qu'il semblerait que le tarif moyen d'un développeur (Bac+2 5 ans d'expérience) ait baissé de plus de 30% en 5 ans.

Cette tendance semble la même à peu près à tous les niveaux de compétence.

Auriez-vous envie d'en parler ?

Salut

LJ

[Satch]

Ce n'est malheureusement pas vrai qu'à Paris. C'est le secteur tout entier des SSII qui est touché.

Mais bon, en ce moment ça repart. Une des explications est que les entreprises avaient beaucoup investi dans le bug de l'an 2000. Il a fallu quelques années pour récupérer. Maintenant qu'elles sont reparties sur de bonnes bases, les projets pour les SSII recommences a foisonner.

ça ne repartira pas sur le niveau d'il y a 10 ans mais ça devrait s'améliorer.

En tout cas, Paris... J'étais au chomage depuis plusieurs mois, on m'avait proposé un truc à Paris, j'ai refusé tout de suite. Y a trop de tout à Paris... Trop de monde, trop de stress et trop de... SSII. D'ou la baisse des prix.

Trop de boîtes ont voulu profiter de ce marché lucratif du consulting. Résultat, elles en chient toutes maintenant, à part les grosses boîtes aux reins solides.

[Admin]

Il ne faut pas chercher plus loin que la loi du marché, les offres représentées par les informaticiens/developpeurs/techniciens en recherche d'emploi est plus important que le nombre de poste à pourvoir, ceci entraine une baisse des salaires, d'une part.

D'autre part, l'offre des SSII est plus importante que le nombre de contrat proposé par les clients -> le prix des prestations baisses, les employeurs essaient de diminuer la voilure en reduisant la masse salariale donc reduire le cout des embauches.

C'est le double effet Kiss Kool

Maintenant il ne faut pas y voir une chute irréversible, tous les systèmes soumis à l'offre et la demande sont cycliques. Géneralement ce système s'auto-équilibre de lui meme, des SSII vont fermer car pas assez compétitive et le nombre de prestations passera en dessous du seuil de contrats disponibles (car les sytèmes cyclique d'offre-demande sont hautement inertiels) et le prix des prestations va remonter entrainant avec un peu de chance la rémunération.

Je pense que Laurent à raison en parlant de Paris dans le sens ou cela se ressent plus à Paris qu'en provence car plus grosse concentration de SSII ainsi que de personnes en recherche d'emploi.

les SSII sont hyper-sensible au marché à cause des relations avec les clients, dès que le marché est en déclin, les actionnaires décident de réduire les investissements et c'est souvent les sociétés de services ou de consulting qui dégagent en premier.

[Laurent Jordi]

Je suis d'accord.

Le problème est que les donneurs d'ordres, contraints par leur directions générales sont obligé de prendre des consultants bon marché et donc sans expérience.

Il en résulte une baisse générale de la qualité et surtout de la solidité des applications.

En tant que consultant j'ai souvent pu constater que les règles de l'art sont loin d'être respectées. C'est dommage car les programmeurs n'ont pas ou plus le temps d'aller au fond des choses et laissent de nombreuses impasses derrière eux.

Je crois que c'est un mauvais calcul car les coûts de maintenance flambent et les interruptions d'exploitation se multiplient. Ces interruptions génèrent des coûts marginaux encore supérieurs à ceux de maintenance.

Du coup, la crédibilité de notre profession en souffre. Je crois qu'une prise de conscience collective serait la bienvenue.

@+

Laurent

[Satch]

ça c'est vrai que la réputation des consultants en a pris un coup.
J'ai la chance de travailler dans une boite de consulting en Suisse très pro, en croissance depuis sa création, et très humaine.

Par contre, un ami qui travaille à Paris dans une grande boite de consulting que je ne citerai pas me racontait que, étant sur un gros contrat qu'ils était sur de garder, ils faisaient trainer les choses en longueur, pour avoir plus de sous...
Je trouve cette pratique bien dommage de la part d'un si grand groupe.

[yolepro]

Moi j'aurais plutot tendance à penser l'inverse (en tant que developpeur Java/Oracle). Depuis presque 4 ans les prix de facturation chez les clients on chutés (nos salaires eux sont restés les même) et depuis que l'activité reprend (dans mon secteur beaucoup d'offres d'emploi) en ce moment) les salaires sont à la hausse. Par contre, les grands comptes ont pris la mauvaise habitude d'avoir des prix très bas et ne veulent pas les voir remonter.

[Laurent Jordi]

Effectivement, la tendance que j'évoque touche plus les développeur qui oeuvrent autour des technos MS. C'est dommage car on peu vraiment faire de belles choses...

J'envisage soit de me spécialiser dans un ERP soit dans un environnement Java mais dans les deux cas, cela implique un investissement important.

@+

LJ

[r0d]

Envoyé par Laurent Jordi

J'envisage soit de me spécialiser dans un ERP soit dans un environnement Java mais dans les deux cas, cela implique un investissement important.

Si je devais changer de spécialité, j'hésiterais beaucoup entre java et c#/.net. En effet, .net a le vent en poupe, et un spécialiste c#/.net se vend très cher (car ils sont rares), d'après ce que j'ai vu.

Cela dit, j'ai tendance à établir le constat suivant: les SSII ont tendance à privilégier les activités de maintenance sur le dev pur. Pour plusieurs raisons (rentabilité, sécurité, etc.). Par conséquent, leurs efforts sont plus orientés vers la maîtrise d'ouvrage, la validation, etc. que sur le dev. J'ai l'impression que le métier d'ingénieur en informatique est en train de glisser, du dev pur vers le "contrôle de réalisation".

[Johnbob]

Il y a une demande réelle au niveau des développeurs mainframe/cobol.

[Satch]

Envoyé par r0d

un spécialiste c#/.net se vend très cher (car ils sont rares), d'après ce que j'ai vu.

Surtout depuis la sortie de Visual Studio 2005, qui, il faut le reconnaître fait faire un grand bond en avant au .net

[Katyucha]

Envoyé par Jung

Il y a une demande réelle au niveau des développeurs mainframe/cobol.

Oui, parce que les developpeurs sont rares.
Mon professeur de cobol nous l'avait dis en IUT : Travaillez vous le cobol, c'est toujours utilisé et ca rapporte énormément, parce que vous serez rares.

Aujourd'hui, les developpeurs MS et Java sont courants. N'importe quelle SSII en a des douzaines sous le coude (d'ailleurs souvent, les mêmes personnes grace aux bases de CV). D'où la baisse des prix pour etre concurrent.
Les personnes rares, elles, se payent.

[pcaboche]

Envoyé par Satch

J'ai la chance de travailler dans une boite de consulting en Suisse très pro, ...

J'ai passé quelques entretiens des 2 cotés de la frontière et j'ai remarqué une très nette différence :

- en Suisse: on se retrouve face à 4 responsables techniques spécialisés dans leur domaine qui posent des questions techniques à tour de rôle pendant au moins 2 heures. Dans les cas extrêmes, avant même d'obtenir un entretien, on vous fait passer un test de compétences sous forme d'un questionnaire et/ou d'une petite application à réaliser.

- en France: on se retrouve devant un commercial chargé du recrutement en SSII qui ne pose absolument aucune question technique et vous juge uniquement sur votre capacité à convaincre un client.

Pas étonnant dans ces conditions que, comme disait Laurent, la qualité des applications baisse et qu'on ne prenne pas le temps d'aller au fond des choses. Après tout, c'est un point de vue qui se défend: si le postulant arrive à convaincre des clients mais que le travaille fourni nécessite beaucoup de maintenance, ça fait plus de sous pour la SSII... Maintenant, comme on aurait tendance à dire dans nos campagnes en parlant des commerciaux et des analystes/développeurs: "chacun son métier et les vaches seront bien gardées !"

Ensuite, il y a une pratique qui tend à se développer de plus en plus: le portage salarial.

Enfin, je ne sais pas si le fait de se (re)mettre au COBOL dans l'espoir de décrocher un emploi soit un bon plan. Les employeurs se basent principalement sur l' "expérience" donc si on en a fait avant en entreprise, c'est un plus sur le CV, sinon cela risque d'être une voie de garage pour celui qui n'en a fait qu'en IUT (moi aussi j'ai eu des cours de Cobol...).

[yolepro]

un spécialiste c#/.net se vend très cher (car ils sont rares), d'après ce que j'ai vu.

Autant dire que la reconversion entre .NET et Java n'est pas très difficile, c'est vraiment le même style de langage.

Sinon pour répondre à pcaboche concernant les entretiens en suisse, j'ai aussi passé des entretiens techniques (très technique) pour une société de service et une société d'edition de logiciel en france et je peux te dire que quand on te pose des questions de certification alors que tu es opérationnel depuis 5 ans ca te passe 15km au dessus de la tête... et c'est pas pour ca que tu es incapable

[luta]

sur le site http://www.suisjebienpaye.com/ on peut évaluer ce que l on vaut
...personnelement BAC+2 avec entre 4 et 5 ans d experience...je suis bien en dessous du prix apparement...bizarre ça
Je vais tout casser du coup

[gronono]

Envoyé par tiscars

sur le site http://www.suisjebienpaye.com/ on peut évaluer ce que l on vaut
...personnelement BAC+2 avec entre 4 et 5 ans d experience...je suis bien en dessous du prix apparement...bizarre ça
Je vais tout casser du coup

+1
moi perso j'ai un BAC + 5 et sans exp et je suis aussi bien en dessous

[pcaboche]

Il semble en fait que cette baisse soit générale et touche tous les corps de métier. Je connais une infirmière qui regardait des annonces parce qu'elle en a marre de son emploi actuel.

Il apparait que la pénurie d'infirmière n'a jamais été aussi forte (et que c'est pas près de s'améliorer avec les départs en retraite) et que pourtant les salaires n'ont jamais été aussi bas (à un point tel que ça en devient ridicule).

J'ai souvent pour habitude de dire que le marché du travail est le seul marché pour lequel la loi de l'offre et de la demande ne s'applique pas (sinon on paierait nos infirmières 4000 euros/mois).

[Laurent Jordi]

J'ai plusieurs amies qui font ce métier et c'est vrai que c'est très difficile. A nombre d'années d'étude égal elles gagnent moitié moins de ce que peut avoir un informaticien (Alors pourquoi se plain-t-on ?).

Je pense que si les prix sont si bas dans notre branche c'est aussi parce que certains acceptent des missions à des prix dérisoires. Du coup, et je l'ai constaté de visu, les gars travaillent moins vite exprès pour faire durer les missions.

En conséquence, les systèmes d'information prennent un retard considérable par rapport aux avancées technologiques.

Je viens d'avoir une discussion avec des gars de Winwise qui forme les entreprises aux produits Microsoft de demain. Ils forment donc les profs des centres de formation agrées ainsi que les sociétés qui ont les moyen de rester au plus haut niveau technologique.

Je lui ai montré un programme que j'ai réalisé pour une boite que je ne citerais pas, le mec rigole et me dit sarcastiquement... "Ah oui mais c'est de la programmation à l'ancienne ça..." Forcément, la plupart des entreprises ont un tel retard technologique qu'il n'est pas rare de trouver des demandes de mission en VB6 ou en ASP alors qu'eux évoluent en ASP dot Net 2.0 et SQL Server 2005. Qui a raison et qui a tort.

Personnellement, je pense qu'a partir d'un certain niveau, peu importe le langage ou la technologie choisie, de toutes les façons elles se ressemblent toutes, ce qui compte c'est de satisfaire le client (objectif bien plus souvent atteint en plaçant correctement un logo ou en ajoutant une petite touche graphique plutôt qu'en rajoutant des fonctions).

Du coup, être consultant indépendant implique beaucoup plus de travail personnel pour être toujours au niveau sur les vielles technos et déjà au niveau sur les nouvelles.

J'ai le sentiment, mais peut-être suis je dans l'erreur, qu'il y a de moins en moins de salariés motivés par notre métier. Du coup, ils passent plus de temps à jouer à World of Warcraft ou autre jeu en ligne que de continuer d'apprendre et de s'améliorer.

De plus, je trouve que le titre de chef de projet est souvent attribué trop jeune ce qui implique que les "nouveaux" perdent très vite pied dans le domaine de la faisabilité, des contraintes techniques etc. Il en résulte que les chefs de projets sont des jeunes qui donnent des ordres à des débutants et qui engueulent des consultants bien plus compétents qu'eux parce qu'il est difficile de camoufler leurs erreurs aux yeux de leurs chefs. Les résultats sont parfois catastrophiques.

La conclusion à tout ça est qu'au lieu de considérer les plus anciens comme étant obsolètes, les donneurs d'ordre feraient bien d'être plus attentif à l'expérience acquise qu'au prix. Cela leur évitera de voir exploser leurs budgets de déploiement en raison de choix erronés au niveau du développement ou en amont, carrément au niveau de la maîtrise d'ouvrage.

Bien que ce texte est un grand n'importe quoi, il m'a fait du bien…

@+

Laurent Jordi

[Matthieu Brucher]

Envoyé par gronono

+1
moi perso j'ai un BAC + 5 et sans exp et je suis aussi bien en dessous

Pour moi, il n'a même pas réussi à me donner d'avis, pas assez de données statistiques - doctorant avec un BAC+5 -

Envoyé par Gaël Donat

Je pense que Laurent à raison en parlant de Paris dans le sens ou cela se ressent plus à Paris qu'en provence car plus grosse concentration de SSII ainsi que de personnes en recherche d'emploi.

Oui mais le nombre d'offres est bien plus eleve que dans le reste de la France.
Rappel : un emploi de cadre sur 2 est sur Paris et RP

..." Forcément, la plupart des entreprises ont un tel retard technologique qu'il n'est pas rare de trouver des demandes de mission en VB6 ou en ASP alors qu'eux évoluent en ASP dot Net 2.0 et SQL Server 2005. Qui a raison et qui a tort.

Oui parce que cela coute pour une entreprise de migrer de VB6 vers .NET .
L'investissement est-il vraiment pertinent ?
Des tas de programmes informatiques fonctionnent encore sous Cobol comme l'indique Jung

[Laurent Jordi]

C'est malheureusement nécessaire car le .net framework a au moins l'avantage de fournir un environnement d'exécution sain et stable alors que vb, ainsi que la plupart des langages de cette génération sont dépendants du système sur lequel les applications s'exécutent ou ont été développées. Ca n'est pas sans poser de très nombreux problèmes de déploiement.

C'est pourquoi j'ai quasiment abandonné le dev client lourd au profit du dev sur navigateur et sans plug-in (a part flash qui ne m'a jamais déçu jusqu'à présent).

Bien à vous

Laurent Jordi