L'injustice monétaire et l'arnaque de la dette

[guidav]

Envoyé par ManusDei

Il suffit d'une seule banque nationalisée pour pouvoir imposer l'emprunt à 2% (sachant que les banques en Europe empruntent à la BCE à 1,4%, ça fait 0,6% de marge).
Si les autres ne s'alignent pas, tant pis pour elles. Mais ça pose d'autres problèmes...

Sauf que ça implique que (en très gros), avec 0.6% de ce qu'elle prête, la banque :
- paye ses employés, ses locaux et son système informatique
- et surtout assume le coût du risque, c'est à dire les clients qui ne remboursent pas.
Or beaucoup ici raisonnent en tant que particuliers, en se disant que les prêts, c'est pour acheter des maisons qui servent elles-mêmes à garantir les prêts.
C'est partiellement vrai, mais si l'immobilier baisse et que l'emprunteur se retrouve au chômage, c'est la banque qui paie. Mais le risque des banques se situe surtout au niveau des prêts aux entreprises, et quand une entreprise se plante, ce qu'elle a pu donner en garantie passe souvent à la trappe, surtout au niveau des banques, car son actif ne vaut plus grand chose et les salaires des employés et le fisc passent en premier dans une liquidation.

Autre point, très important aussi : les banques n'empruntent pas à 1.4%, elle empruntent au taux euribor, qui vaut environ 1.4% en ce moment (tout dépend de la durée, mais passons).
Si un banque prête à 2% et que l'euribor passe à 3% (vraisemblable en 2 ans), la banque se retrouve en marge négative. C'est arrivé dans le passé.

Tout ça pour dire que 0.6%, c'est pas beaucoup.

[ManusDei]

Je ne parle pas de ne pas payer ses dettes (pourquoi tu dis çà ?).
Et la BCE ne prête pas à la France, elle prête aux différentes banques.

Edit : Je parle d'emprunts à un état, pas à un particulier ou à une entreprise. Le risque étant faible que celui ci ne paye pas (voire à ignorer ?). Et vu qu'on parle de sommes importantes, 0,6% suffit à payer l'infrastructure et le personnel.
Par contre effectivement, si l'euribor passe à 3%, ça devient compliqué (et là, possibilité de mettre un taux pas fixe, indexé sur l'euribor ?).

[fcharton]

Envoyé par ManusDei

Je ne parle pas de ne pas payer ses dettes (pourquoi tu dis çà ?).
Et la BCE ne prête pas à la France, elle prête aux différentes banques.

Je dis cela parce que c'était la citation à laquelle tu répondais...

"En fait, si tout va bien, il n'y a pas lieu de renégocier. On renégocie quand ça va mal, mais il parait évident qu'on va se brouiller avec le banquier, donc il vaut mieux ne pas avoir besoin de lui la semaine suivante..."

Je parlais ici de la dette nationale. Ensuite, si la France est considérée comme non solvable ou mauvaise payeuse, une banque nationalisée (donc garantie par ce gouvernement qui vient de renier sa parole sur la dette) risque d'avoir du mal à se faire prêter de l'argent

Francois

[Mat.M]

Envoyé par Atomtom

En suivant ce raisonnement, alors toute propriété est une dette.
C'est bidon.

Si je produit des tomates dans mon jardin je suis riche de mes tomates.
Si je les échange contre de l'argent, je suis riche de cet argent.

Et je n'ai rien emprunté à personne, je ne suis pas endetté.

tu as raison mais cette logique ne tient pas
si tu veux produire des tomates il faut que tu achètes un minimum de terrain , des plants et de l'engrais sans compter disposer d'eau pour arroser bref un minimum de capital
Si tu n'as pas de capital et que tu souhaites faire cela surtout à échelle industrielle tu est contraint de t'endetter CQFD

[Mat.M]

Envoyé par Lyche

Heu, ne parle plus de l'or comme valeur référence 92% de l'argent qui circule dans le monde n'a pas sa valeur en or.. Autant il y a 100ans c'était vrai, autant depuis l'avènement de la bourse, tout ce système n'a plus cours.

c'est exact ; c'est pour cela que l'indexation sur le cours de l'or du dollar a été supprimée lors des accords de Bretton Wood en 1948 si je ne me trompe pas ?

[Mat.M]

Envoyé par guidav

C'est partiellement vrai, mais si l'immobilier baisse et que l'emprunteur se retrouve au chômage, c'est la banque qui paie. Mais le risque des banques se situe surtout au niveau des prêts aux entreprises, et quand une entreprise se plante, ce qu'elle a pu donner en garantie passe souvent à la trappe, surtout au niveau des banques, car son actif ne vaut plus grand chose et les salaires des employés et le fisc passent en premier dans une liquidation.
.

absolument tu décris ce qui s'est passé en substance aux USA en 2008 ce qui a conduit à la crise financière l'année suivante

[Mat.M]

Envoyé par pmithrandir

La question que j'aimerais poser a ceux qui préconisent une suppression de la dette sous prétexte que ca fait longtemps que le capital est remboursé...
Si vous mettez 10 000 euros sur un livret A, vous allez avoir environ 300 euros par ans. Mettons qu'il n'y ait pas de limite au livret A, vous allez donc arriver au bout de 20 ans environ a 10 000 euros cumulés d'interets, soit un total de 20 000 euros.

Accepteriez vous que la banque dise : Ah mais mon bon monsieur, vous vous etes remboursé en capital, ca commence à bien faire, on annule tout et vous ne gardez que 10 000 euros.

eeeh je crois que c'est cela risque d'arriver avec les banques centrales des grandes puissances industrialisés.
Puisque tous les pays sont endettés les USA, l'Europe,le Japon d'un coup de crayon on efface une partie de la dette.
Et l'argent détenu par les céanciers d'un coup de crayon disparaît également

[Mat.M]

Envoyé par souviron34

Déjà on rase régulièrement les dettes des pays du Tiers-Monde, et de temps en temps ceux des pays en voie de développement... Que les dirigeants des pays riches prennent le taureau par les cornes et annulent les intérêts de dette depuis longtemps contractées et déjà remboursées en capital plus un taux raisonnable, et tout sera solutionné..

tu as raison et c'est un scénario pouvant se dérouler éventuellement.
Mais si les pays riches font ça ,certains pays créanciers comme la Chine vont se faire avoir en bon français.
Etant donné que les bons du Trésor américain sont majoritairement détenus par la Chine.

[Lyche]

Envoyé par Mat.M

c'est exact ; c'est pour cela que l'indexation sur le cours de l'or du dollar a été supprimée lors des accords de Bretton Wood en 1948 si je ne me trompe pas ?

Tiens, un article "interessant" qui en parle un peu, et surtout des raisons

-> http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=462

Comme quoi, à la fin de la seconde guerre mondiale, les USA ont mis des rondelles à tout le monde... (pauvres Allemands qui ont du cracher toutes leurs réserves d'or... ça c'est un pillage légalisé ou je m'y connais pas !)

[fcharton]

Envoyé par Lyche

Comme quoi, à la fin de la seconde guerre mondiale, les USA ont mis des rondelles à tout le monde... (pauvres Allemands qui ont du cracher toutes leurs réserves d'or... ça c'est un pillage légalisé ou je m'y connais pas !)

La saisie des réserves d'or Allemandes, c'est à la fin de la première guerre mondiale, et c'est en particulier les Francais qui en bénéficient...

Pour la seconde guerre, tu as peut être entendu parler du Lend Lease Act, et du Plan Marshall... Dans l'ensemble, l'argent a plutôt circulé dans l'autre sens...

@MatM : l'indexation du dollar sur l'or, c'est effectivement Bretton Woods qui l'institue (en 46, et jusqu'en 71, je crois). La convertibilité avait été supprimée par Roosevelt (en 33 si je me souviens bien).

Francois

[grafikm_fr]

Envoyé par fcharton

@MatM : l'indexation du dollar sur l'or, c'est effectivement Bretton Woods qui l'institue (en 46, et jusqu'en 71, je crois). La convertibilité avait été supprimée par Roosevelt (en 33 si je me souviens bien).

Non, c'est un peu plus compliqué que ça, Bretton Woods a gardé un attachement nominal du dollar à l'or, mais c'etait plus pour des questions d'apparence. En fait, ils ont crée un systeme de taux d'échange fixes par rapport au dollar, lequel était nominalement rattaché à l'or, mais qui servait déjà en pratique de monnaie de réserve (affirmant donc sa puissance). Et le "Nixon shock" n'a été que le fait pour les USA que l'action de tomber le masque.

[grafikm_fr]

Envoyé par Lyche

Comme quoi, à la fin de la seconde guerre mondiale, les USA ont mis des rondelles à tout le monde...

Oui, tous les capitaux européens (surtout britanniques tout de même) ont déménagé aux USA après la guerre. "Comment mener une guerre pour les nuls" par les USA (bon ok, avec un fossé antichar de 5000 km de chaque coté c'est plus facile )

[pmithrandir]

Envoyé par Mat.M

eeeh je crois que c'est cela risque d'arriver avec les banques centrales des grandes puissances industrialisés.
Puisque tous les pays sont endettés les USA, l'Europe,le Japon d'un coup de crayon on efface une partie de la dette.
Et l'argent détenu par les céanciers d'un coup de crayon disparaît également

Ca c'est dans l'hypothèse ou les créancier ne se rebellent pas. Dans l'hypothèse plus probable ou les pays sans dettes comme la chine raleront, on aura une dévaluation de nos monnaie, et donc une "invasion" de capitaux de l'étranger. Bref, un appauvrissement de la France.
A moins que l'on ne sorte totalement du marché mondial, mais j'en doute fortement.

N'oublions pas aussi que si les cartes sont rebattues, la France sans ressources, sans réels avantages autres que son histoire et avec 60 M de raleurs risque de pas en sortir grandie. C'est typiquement le genre de chose qui nous ferait decrocher de quelques dizaines de places derrières des pays émergeants, mais non endettés.

[fcharton]

Envoyé par pmithrandir

Ca c'est dans l'hypothèse ou les créancier ne se rebellent pas. Dans l'hypothèse plus probable ou les pays sans dettes comme la chine raleront, on aura une dévaluation de nos monnaie, et donc une "invasion" de capitaux de l'étranger. Bref, un appauvrissement de la France.

C'est là que ca se complique...

D'abord, les principaux créanciers ne sont ni les chinois ni les américains, mais les francais et les européens. La dette francaise est détenue pour un tiers par des français, sous forme d'assurance vie ou autres produits de placement, et pour un second tiers par les autres européens...

Donc si on "efface" la dette, il va falloir expliquer à tout un tas de petites gens (plutôt des petites, les dettes souveraines, c'est considéré comme un placement sans risque, donc souvent le truc que préfèrent les classes moyennes) pourquoi un gros bout de leurs économies se sont volatilisées.

Ensuite, la dévaluation ne peut se faire que sur la zone euro. Donc on se met ensemble pour répudier nos dettes. Le bon côté, c'est qu'on est plus forts pour sortir du système, le mauvais côté, c'est que... ben oui, le reste des portefeuilles d'assurance vie de nos concitoyens, c'est la dette de nos potes européens...

Mais cette dévaluation fera un grand perdant : la Chine. Sans Europe et Amérique pour consommer, l'usine du monde tourne à vide... C'est pour cela que la Chine est aujourd'hui dans la situation étrange où elle prête à ses clients de l'argent pour qu'ils achètent ses produits...

Il est très difficile de savoir dans quel sens tout ceci irait, mais c'est certainement plus compliqué que "on oublie tout et on repart du bon pied".

Envoyé par pmithrandir

N'oublions pas aussi que si les cartes sont rebattues, la France sans ressources, sans réels avantages autres que son histoire et avec 60 M de raleurs risque de pas en sortir grandie. C'est typiquement le genre de chose qui nous ferait decrocher de quelques dizaines de places derrières des pays émergeants, mais non endettés.

La France n'est pas si mal qu'on le croit... Elle a un énorme handicap, c'est certain: nous... Mais, c'est une bonne terre agricole (ce sont des ressources), pas trop surpeuplée, et plutôt bien au niveau climat, avec un bon niveau d'éducation (les ingénieurs francais s'exportent bien). Je ne crois pas que ce soit le plus mal placé des pays européens, en cas de crise...

Francois

[pmithrandir]

Envoyé par fcharton

La France n'est pas si mal qu'on le croit... Elle a un énorme handicap, c'est certain: nous... Mais, c'est une bonne terre agricole (ce sont des ressources), pas trop surpeuplée, et plutôt bien au niveau climat, avec un bon niveau d'éducation (les ingénieurs francais s'exportent bien). Je ne crois pas que ce soit le plus mal placé des pays européens, en cas de crise...

Francois

Je voyais plus comme handicap que notre production est agricole, et pas nécessaire pour les autre pays hors europe.
En revanche, nos besoins qu'ils soient énergétiques ou matériels sont le plus souvent hors europe.

Bref, en cas de dévaluation, on aura plein d'euros avec notre agriculture, mais l'achat des matière première énergétique nous coutera bonbon.(de la a dire que notre agriculture intensive s'arretera au meme moment parce que le petrole dans les tracteurs sera trop cher... il n y a qu'un pas.)

Sans énergie, la France voit tous ses emplois remis en question, et dans la zone euro, personne n'a de matière première.(enfin, pas assez)

[souviron34]

Envoyé par pmithrandir

Ca c'est dans l'hypothèse ou les créancier ne se rebellent pas. Dans l'hypothèse plus probable ou les pays sans dettes comme la chine raleront, on aura une dévaluation de nos monnaie, et donc une "invasion" de capitaux de l'étranger. Bref, un appauvrissement de la France.
....

Me faites pas rigoler....

La Chine possède déjà 2/3 de la dette des USA, qui est colossale, plus environ entre 65 et 75% de l'industrie américaine

Pour la France le pourcentage est un peu moindre pour elle, mais entre Tata et autres émirs dans Alsthom ou Matra, reste plus que le champagne et les sacs LV...



J'ai l'impression qu'ici beaucoup de gens vivent sur une autre planète, celle du "ben nous on est pas si mal et on est différent" ...

[millie]

Envoyé par ManusDei

Edit : Je parle d'emprunts à un état, pas à un particulier ou à une entreprise. Le risque étant faible que celui ci ne paye pas (voire à ignorer ?)

Historiquement, le risque était mis à 0 pour les emprunts d'état. Puis il y a eu la dette grecque et ils ont revu le risque.

(voir les accords de Bâle III me semblent ils)