Discussion :

[Invité]

On parle bien de ces même protections qui sautent en moyenne 3j aprés la sortie du soft ( voir meme avant sa sortie ) et qui au final a coûter une fortune pour rien ?
Si les protections en tout genre ( DRM, Star-force, authentification à la Ubi-soft) étaient efficace, ça se saurait.

Si elles étaient inefficaces elles auraient disparu. C'est exactement comme la serrure de ta porte d'entrée. Moyennant un certain investissement de la part du cambrioleur, il peut toujours rentrer chez toi, et pourtant, tu fermes ta porte à clef....

Une protection, c'est toujours un équilibre entre son coût, la complexité de sa gestion, et la sécurité qu'elle offre. Je sais protéger les logiciels que je vends d'une façon suffisament solide pour que les "casser" ne soit pas rentable, mais cela implique une gestion lourde et désagréable des licences.

C'est un pur calcul économique, et je pense que les solutions actuelles sont utilisées parce qu'elles rapportent.

J'aimerai connaître le nombre d'auteurs de remakes/video/ amateurs youtube qui possèdent une copie officielle ou/et une licence d'exploitation de la bande son qu'ils utilisent ou du film parodié .

Quelle proportion du piratage de films et de disque représentent ils? Un pour mille, un pour dix mille, un pour cent mille si tu te limites aux talentueux...? Et sont ils seulement la cible principale des maisons de disques et autres? Sérieusement, le gros du piratage ce sont juste des gens qui préfèrent avoir quelque chose gratuitement que le payer... Ces gens ne créent rien, ils consomment juste. C'est pour eux qu'on fait des disques, qui sont des produits commerciaux, c'est à dire des choses qu'on vend...

Le fond de ma pensée est que la création d’œuvres ( logiciels, sonores, vidéos ) fonctionnent comme une pyramide : On ne peut progresser qu'en réutilisant des briques qui existent déjà.

Oui, c'est pour cela qu'en informatique on utilise (en les payant quand il le faut) des librairies ou des outils écrits par d'autres, et qu'on se forme en lisant des livres qu'on achète. Je ne vois pas pourquoi ceci impliquerait que les "briques" doivent être données gratuitement.

Mais j'ai du mal à voir comment ce raisonnement s'applique à un jeu vidéo cracké (tu crées quoi quand tu joues?), ou une version d'office piratée pour taper son courrier, ou la série TV qu'on regarde sur l'internet...

En gros, on parle de deux choses différentes: le fait de s'inspirer d'autre chose, et le fait d'utiliser sans payer, le copyright et l'existence d'une licence commerciale.

Un soft, une musique, une vidéo sont des Services et non des produits, n'en déplaisent à Vivendi Universal et à la FNAC.

Ca, c'est une position politique. Je ne vois pas pourquoi un soft ne pourrait être considéré comme un produit, vendu comme tel. Et de toutes façons, même si c'était un service, ca ne justifierait pas le droit l'utiliser sans licence. Le métro est un service, pourtant l'utilisateur grand public le paye (même s'il peut "casser la protection" en sautant le portillon).

La rémunération doit venir des diffuseurs de contenus et de ceux qui font une utilisation lucrative d'une oeuvre (agence pub, entreprises..).
Pas d'un gamin qui fait un remake sur youtube, ou d'un particulier qui veut ouvrir un .docx.

Pourquoi? Word est un logiciel de traitement de texte, un particulier qui l'utilise n'aurait pas à le payer?

En gros, ce que tu voudrais, c'est que ce soit payant pour les entreprises et gratuit pour toi... Je vois bien ton intérêt, et le mien, mais je ne vois aucune logique à cela.

Lorsqu'une majorité de personnes se mettent à enfreindre un système, il y arrive un moment ou il faut se demander si ce n'est pas ce système qui est bancale.

Donc si tout le monde saute le portillon, il faut que le métro soit gratuit, si une majorité de personnes grille les feux rouges, il faut surtout les abandonner, et si plus personne ne veut payer l'impot, il faut arrêter l'impot.

Moi, je veux bien qu'on dise qu'il est désormais interdit de vendre des logiciels à des particuliers, ou qu'il ne faut plus interdire la copie, au nom de l'échange, du progrès et tout cela... Mais je suis prêt à te parier qu'il y aura de moins en moins de programmeurs sérieux prêts à s'investir dans l'écriture de logiciels grand publics sérieux (essaye d'écrire Word, pour voir...)

Je crois que c'est déjà le cas dans certains domaines, d'ailleurs. Techniquement, il y a régression, parce que ces secteurs ne sont plus assez attractifs pour attirer les bons programmeurs.

Quand au modèle basé sur le service, ca a déjà été longuement discuté, ca ne sert pas à grand chose d'y revenir. Je dirai juste qu'en tant que développeur, je pense que mon boulot n'est pas de maintenir des programmes (un bon programme se maintient tout seul), mais de les écrire et les concevoir, et que je préfère un modèle qui rémunère mon travail.

Francois

[sevyc64]

quand un PC est vendu avec Windows et Office en démo je pense que si.

pas plus tard que la semaine dernières une copine m'a appelé à l'aide car elle n'arrivait pas à modifier un document Word qu'elle a reçu par mail...quand elle clique dessus c'est l'Office Demo (expiré) qui se lance...alors qu'elle utilise Ooo quand elle crée ses documents.

Si MSOffice n'était pas préinstallé ou qu'on demandait de faire le choix entre un produit démo et un produit libre, je pense que ça changera les statistiques.

On est plus, là, dans un débat sur le piratage, mais bien sur un autre débat tout aussi épineux qu'est celui des pré-installations et de la vente liée. Les bundles sont de plus en plus courants, et tout aussi énervants, surtout lorsqu'il s'agit de logiciels peu utiles et pas toujours les meilleurs de leur catégories.

Mais désormais ça va encore plus loin. Par exemple Adobe fait fort dans le domaine. Obligé d'installer une mise à jour de Flash Player sur un poste.
Lorsqu'on essaye de le faire depuis le site classique, on est obligé d'installer un plug-in (Adobe Download Manager, que personellement je classe dans la famille de chevaux de Troie avec Google Update Machinchose, etc ...) pour pouvoir installer un autre plug-in. Que fait ce logiciel ADM ensuite sur la machine, il n'a apparement aucune utilité immédaite, pourtant il s'installe en tache de fond et tourne en permanence.

Mais, je sort, là, du sujet initial du fil qui est le piratage.

[Firwen]

Si elles étaient inefficaces elles auraient disparu. C'est exactement comme la serrure de ta porte d'entrée. Moyennant un certain investissement de la part du cambrioleur, on peut toujours rentrer chez toi, et pourtant, tu fermes ta porte à clef....

Le monde numérique est un monde où "la valeur par la rareté", n'existe pas.
La principal raison est que dupliquer une donnée, la transmettre et la stocker coûtent commercialement une valeur proche de zéro ( dans le cas général ).
Les règles commerciales du monde réel ne s'appliquent pas au monde numérique


Pour reprendre ton exemple, Forcer ma serrure permettra de vider mon appartement jusqu'au changement de celle-ci.
Casser un verrou numérique, c'est rendre le film/mp3/logiciel disponible à TOUS et indéfiniement tant que le fichier existera sur un disque dur quelques part.
ça rend l'utilité de la serrure tout de suite plus douteuse.

Quelle proportion du piratage de films et de disque représentent ils? Un pour mille, un pour dix mille, un pour cent mille si tu te limites aux talentueux... Et sont ils seulement la cible principale des maisons de disques et autres? .

Peu importe la proportion, fait est que le droit d'auteur sous sa forme actuel limite donc les possibilités de création "amateur" et limite également rayonnement d'une œuvre à ceux qui ont les moyen de se la payer.

La culture doit être accessible à tous.
Le piratage n'est qu'une forme illicite d'arriver à cette fin.

Oui, c'est pour cela qu'en informatique on utilise (en les payant quand il le faut) des librairies ou des outils écrits par d'autres, et qu'on se forme en lisant des livres qu'on achète. Je ne vois pas pourquoi ceci impliquerait que les "briques" doivent être données gratuitement.

Car plus la pyramide s'élève, plus la base grandit et plus le nombre et le prix des licences des "briques" devient insoutenable pour un particulier. Ce qui limite encore une fois la création.
Question simple : Si LAMP/WAMP n'étaient pas là et qu'il faille débourser 300€ en licence pour obtenir ses "briques" de développement web : quelle tête aurait Internet aujourd'hui ?

Mais j'ai du mal à voir comment ce raisonnement s'applique à un jeu vidéo cracké (tu crées quoi quand tu joues?)

DotaAllStat, Machinima, Mod de jeux videos ( CS, TF, WoW, NWN, etc...).
Est-ce que toutes ces choses existeraient si personne n'avaient enfreint le copyright en "hackant" le jeu en question ?
Personnellement j'ai acheter Warcraft 3 aprés avoir une copie pirate juste pour pouvoir jouer à dota online, comme beaucoup d'autres .

Je ne vois pas pourquoi un soft ne pourrait être considéré comme un produit, vendu comme tel.

Car ton soft est reproductible à l'infini pour un coût nul et que c'est profondément immoral de créer une valeur de rareté totalement inexistante.

Pourquoi? Word est un logiciel de traitement de texte, un particulier qui l'utilise n'aurait pas à le payer?

En gros, ce que tu voudrais, c'est que ce soit payant pour les entreprises et gratuit pour toi... Je vois bien ton intérêt, et le mien, mais je ne vois aucune logique à cela.

Je me moque totalement de mon intérêt à vrai dire, étant informaticien récupérer une version copiée d'un loft/mp3/film est et restera pour moi un peu prés aussi difficile que de me faire un café.
Je pense simplement que le principe "la culture pour tous" si cher aux "hackers" est indispensable si on souhaite favoriser la création.
Et qu'il est temps de revoir à ces menottes qu'on appelle le copyright.

Donc si tout le monde saute le portillon, il faut que le métro soit gratuit, si une majorité de personnes grille les feux rouges, il faut surtout les abandonner, et si plus personne ne veut payer l'impot, il faut arrêter l'impot.

Moi, je veux bien qu'on dise qu'il est désormais interdit de vendre des logiciels à des particuliers, ou qu'il ne faut plus interdire la copie, au nom de l'échange, du progrès et tout cela... Mais je suis prêt à te parier qu'il y aura de moins en moins de programmeurs sérieux prêts à s'investir dans l'écriture de logiciels grand publics sérieux (essaye d'écrire Word, pour voir...).

Attention, il ne faut pas tout confondre. je n'ai jamais dit que tout devrait être gratuit.
Payer pour avoir un service de VOD efficace, un DL de mp3 rapide et fiable ( Itunes, Spotify, Last.fm ) est quelques chose de normal et c'est encore plus normal de rémunérer les créateurs.
Je souhaite simplement que le partage de particulier à particulier deviennent quelques chose de légal.

Il est grand temps qu'on arrête de criminaliser le gamin qui utilise un mp3 commercial pour sa vidéo youtube, ou qui remplit son Ipod avec le contenu de son copain ou l'étudiant qui DL matlab sur piratebay car il en a besoin pour sa thèse.

Ce genre d'action n'ont pas à être illégale, c'est simplement la législation qui est mal pensée et HADOPI n'est que la tour de Babel de tout cet attirail bancal.

[grafikm_fr]

La principal raison est que dupliquer une donnée, la transmettre et la stocker coûtent commercialement une valeur proche de zéro ( dans le cas général ).
Les règles commerciales du monde réel ne s'appliquent pas au monde numérique

Tain, mais stop écrire n'importe quoi. Tu fais quoi des coûts fixes, elles existent pas dans ton monde?

Peu importe la proportion, fait est que le droit d'auteur sous sa forme actuel limite donc les possibilités de création "amateur" et limite également rayonnement d'une œuvre à ceux qui ont les moyen de se la payer.

Gné? En quoi le droit d'auteur limite la création amateur? Au contraire, le droit d'auteur est parfaitement gratuit d'une part, rentre en action automatiquement et sans aucun acte légal. Le créateur n'a absolument rien à payer pour protéger son oeuvre. Ah oui, et il s'applique dans le monde entier aussi, tant qu'à faire, merci la convention de Berne.

La culture doit être accessible à tous.

Qui t'a dit une connerie pareille? La culture est un loisir. A partir de là, elle se situe au-dessus d'autres choses plus fondamentales comme la bouffe et la sécurité. Ah oui, et si la création moderne relève de la culture pour toi, c'est grave, mais c'est un autre débat

Question simple : Si LAMP/WAMP n'étaient pas là et qu'il faille débourser 300€ en licence pour obtenir ses "briques" de développement web : quelle tête aurait Internet aujourd'hui ?

Ah, parce que tous les gros sites web (gratuits ou non) tournent sous LAMP? Et il y a aucun logiciel commercial gérant des sites Web?

DotaAllStat, Machinima, Mod de jeux videos ( CS, TF, WoW, NWN, etc...).
Est-ce que toutes ces choses existeraient si personne n'avaient enfreint le copyright en "hackant" le jeu en question ?

Mais stop écrire n'imp bordel. Les mods de WoW ne sont pas des hacks, la possibilité d'écrire des addons a été inscrite dans WoW de base, de la même façon que pour Civilization, par exemple. Et on demande, dans le cas de WoW du moins, aux développeurs d'addons d'obéir à un certain nombre de règles.

Personnellement j'ai acheter Warcraft 3 aprés avoir une copie pirate juste pour pouvoir jouer à dota online, comme beaucoup d'autres .

Bah je te félicite pas

Car ton soft est reproductible à l'infini pour un coût nul et que c'est profondément immoral de créer une valeur de rareté totalement inexistante.

Non, il est pas reproductible pour un coût nul. Parce que comme tous les [auto-censuré] qui ont écrit sur le thread sur la HADOPI que tu peux voir en post-it (et que je t'invite à lire), tu as oublié qu'il y a les coûts fixes à récupérer avant.

Je me moque totalement de mon intérêt à vrai dire, étant informaticien récupérer une version copiée d'un loft/mp3/film est et restera pour moi un peu prés aussi difficile que de me faire un café.

T'as donc aucune contrainte d'ordre moral, c'est bien, continue comme ça

Je souhaite simplement que le partage de particulier à particulier deviennent quelques chose de légal.

La copie privée entre membres de la famille est déjà légale.

[grafikm_fr]

Lorsqu'une majorité de personnes se mettent à enfreindre un système, il y arrive un moment ou il faut se demander si ce n'est pas ce système qui est bancale.

Ouaaiiiss!!! Les gens enfreignent tout le temps des limites de vitesse (qui roule à 50 sur les quais de Seine? ) donc faut enlever les limitations de vitesse parce que les gens conduisent comme des attardés?

[Firwen]

Tain, mais stop écrire n'importe quoi. Tu fais quoi des coûts fixes, elles existent pas dans ton monde

Calme ta joie Nestor, me semble avoir avoir sorti de "putain" jusqu'ici.
Et d'autre part relis moi, tu verras que je parle des coûts relatifs à la taille de la production justement.
me semble pas que vendre une version de plus de portal 2 via steam coute le même prix que d'ajouter une 308 à une chaine de fabrication PSA.
Quand tu comprendras correctement les réponses, tu pourras peut-être te permettre d'être agressif.

Qui t'a dit une connerie pareille? La culture est un loisir. A partir de là, elle se situe au-dessus d'autres choses plus fondamentales comme la bouffe et la sécurité. Ah oui, et si la création moderne relève de la culture pour toi, c'est grave, mais c'est un autre débat

Oui bien sur c'est de la "connerie". La culture c'est de la connaissance, la connaissance de l'éducation. Accorder la culture a une élite c'est accorder l'éducation à une élite.
Mais peut-être es-tu fan du système anglais où une année Universitaire te coûte 3 mois de salaire.

Mais stop écrire n'imp bordel. Les mods de WoW ne sont pas des hacks, la possibilité d'écrire des addons a été inscrite dans WoW de base, de la même façon que pour Civilization, par exemple. Et on demande, dans le cas de WoW du moins, aux développeurs d'addons d'obéir à un certain nombre de règles.

Je pense mieux connaitre le système d'addons de Wow que toi étant donné que j'étais développeur de mod.
C'est une API en lua embarquée avec un bête systeme de callback et de création de GUI. Fait est que l'on peut parler de "Hack" car elle a permis de détourner certaines fonctionnalités du jeu pour l’améliorer : Les anciens joueurs se souviendront de l'addons "Décursive" ou encore les "grid-like" qui permettaient tout simplement de supporter une interface de type "raid" à une heure où le jeu n'en possédait pas encore.
Et fait est que plusieurs de ces "mods" sont maintenant intégrés dans le cœur même du jeu donc oui c'est du "Hack".


Mais on dirait que tu as l'air de tout savoir mieux que moi, excuse-moi.

Désolé fcharton, c'est toujours un plaisir de discuter avec quelqu'un qui a un autre point de vue mais il semblerait que certain abusent de la caféine ces temps-ci.
Et j'ai autre chose à faire que de me battre avec des roquets.

Bonne journée

[Invité]

Bon, on tombe un peu dans le religieux, là...

Quelques commentaires rapides.

Le monde numérique est un monde où "la valeur par la rareté", n'existe pas. La principal raison est que dupliquer une donnée, la transmettre et la stocker coûtent commercialement une valeur proche de zéro ( dans le cas général ).

Créer cette donnée, la rendre visible et accessible, éventuellement la maintenir et la mettre à jour, coûtent de l'argent, c'est ce qui en fait la valeur.

Ce n'est pas spécifique au monde numérique. Il y a toutes sortes d'activités dans lesquelles on te vend cher une prestation qui coute peu marginalement, pour amortir d'importants couts fixes et investissements (ou simplement un risque initial). Je ne crois pas que ce soit immoral, bien au contraire.

Les règles commerciales du monde réel ne s'appliquent pas au monde numérique

Mais si! La preuve, c'est que si tu les enfreins, ces règles, tu peux te retrouver dans une prison de briques et de mortier...

Casser un verrou numérique, c'est rendre le film/mp3/logiciel disponible à TOUS et indéfiniement tant que le fichier existera sur un disque dur quelques part.

Non. Pour rendre le fichier disponible à "tous", il faut des serveurs, des moyens de diffusion, de la publicité. Pour le faire indéfiniment, il faut que ledit serveur ne soit jamais fermé (c'est quoi l'espérance de vie moyenne d'un tel serveur, quand il devient gros et s'adresse à tous...)

La culture doit être accessible à tous.

Et ceci justifierait de cracker Word? Ou d'aller voir des films sans payer? Ou de ne pas acheter ses jeux vidéos?

Et puis, c'est quoi la "culture"? Si j'écris un logiciel, ce n'est pas pour "faire avancer la culture" (ce qui ne veut rien dire), mais pour gagner ma vie. Je ne comprends pas très bien au nom de quoi quelqu'un pourrait décider que "cela doit être accessible à tous."

DotaAllStat, Machinima, Mod de jeux videos ( CS, TF, WoW, NWN, etc...).
Est-ce que toutes ces choses existeraient si personne n'avaient enfreint le copyright en "hackant" le jeu en question ?

Si l'auteur ne veut pas qu'on "modde" son jeu, de quel droit le lui impose-t-on?

J'écris un logiciel, je fais le boulot, je te proposes de l'acheter, en échange d'une licence que tu acceptes.

Mais il suffirait que tu décides que c'est de la "culture", et nécessaire à la "création", pour que tout cela tombe? Ca ne me parait pas très sérieux.

Car ton soft est reproductible à l'infini pour un coût nul et que c'est profondément immoral de créer une valeur de rareté totalement inexistante.

A nouveau, ce qui fait la valeur d'un soft, ce n'est pas le cout de fabrication de son support, mais celui de son développement (et le risque pris).

Je me moque totalement de mon intérêt à vrai dire, étant informaticien récupérer une version copiée d'un loft/mp3/film est et restera pour moi un peu prés aussi difficile que de me faire un café.

J'imagine qu'il t'arrive plus souvent de regarder gratuitement un film que tu as téléchargé que de payer deux fois le même disque, hein?

Personne ne se moque de son intérêt...

Payer pour avoir un service de VOD efficace, un DL de mp3 rapide et fiable ( Itunes, Spotify, Last.fm ) est quelques chose de normal et c'est encore plus normal de rémunérer les créateurs.

Donc, tu es d'accord pour financer Itunes, mais pas Universal Music? Tu veux bien payer le créateur, mais pas sa maison de disque? Quelle est la différence?

Ma sensation, c'est que tu veux, en tant qu'utilisateur, pouvoir décider si tu vas payer, et combien. Il me semble normal que ce soient les auteurs qui décident.

Francois
(pour le thésard qui DL Matlab parce qu'il en a besoin, c'est le sujet de Crime et Chatiment, et Dostoiesky raconte cela bien mieux que je ne pourrai le faire)

[grafikm_fr]

me semble pas que vendre une version de plus de portal 2 via steam coute le même prix que d'ajouter une 308 à une chaine de fabrication PSA.

Je t'invite à lire le post-it sur Hadopi, où j'ai expliqué au moins 35 fois les histoires de coûts fixes et de BFR liés à la production d'un logiciel ou d'un jeu vidéo.

Oui bien sur c'est de la "connerie". La culture c'est de la connaissance, la connaissance de l'éducation. Accorder la culture a une élite c'est accorder l'éducation à une élite.

Hihihihi... Écouter 50 cents en MP3, regarder "Desperate Housewives" en DivX ou jouer à une copie pirate de Warcraft 3 relève de l'éducation maintenant? C'est nouveau, ça vient de sortir? Ou alors, l'éducation se fait plutôt avec des bouquins? Et la plupart de bouquins assurant une bonne éducation sont soit dans le domaine public, soit disponibles dans une bibliothèque dont le prix en France est sensiblement proche de zéro. Pour confondre la "culture" moderne et l'éducation, faut que ça soit vraiment grave.

Mais peut-être es-tu fan du système anglais où une année Universitaire te coûte 3 mois de salaire.

Non, je suis un fan d'un système d'éducation gratuit, mais où on sélectionne les enfants sur leurs compétences. Mais c'est hors sujet.

Je pense mieux connaitre le système d'addons de Wow que toi étant donné que j'étais développeur de mod.

Et moi je suis un utilisateur de ces mêmes mods depuis quelques années maintenant. Ah oui, et je suis les aspects légaux de ce bazar depuis un moment aussi.

Les anciens joueurs se souviendront de l'addons "Décursive" ou encore les "grid-like" qui permettaient tout simplement de supporter une interface de type "raid" à une heure ou le jeu n'en possédait pas encore.

Tu mélanges tout. Le problème de "Decursive" (et quelques autres addons) c'est qu'il "prenait une decision" à la place de l'utilisateur. T'appuyais sur un bouton, et il cleansait automatiquement la cible qui avait le debuff. Cet addon était un hack et il est normal qu'il ait été interdit. Parce que "trololol je raid Molten Core et je cleanse en lisant un bouquin et en spammant une touche sans même voir ce que je cleanse (bien le bonjour à tous les pals soin de l'époque)" c'est pas un argument valable.

Et fait est que plusieurs de ces "mods" sont maintenant intégrés dans le coeur même du jeu donc oui c'est du "Hack".

Non, la plupart des addons ne sont pas des hacks. La possibilité de faire des addons a été prévue par WoW. Tu ne modifie pas un exécutable, tu charge pas de résidents bizarres pour hooker un certain nombre de trucs (salut Maphack pour D2), tu utilises une fonctionnalité prévue.

Mais surtout, quel rapport avec la choucroute le droit d'auteur? Tu crois que WoW n'aurait pas connu le succès qu'il a connu sans 2 ou 3 addons comme Decursive ou les addons dessinant en 3D? Parce que tous les autres addons ne sont pas du tout des hacks.

Et j'ai autre chose à faire que de me battre avec des roquets.

Ah bah oui forcement, t'as dit tout plein de bêtises, on t'as pointé ces bêtises, et du coup tu pars.

[grafikm_fr]

Si l'auteur ne veut pas qu'on "modde" son jeu, de quel droit le lui impose-t-on?

J'écris un logiciel, je fais le boulot, je te proposes de l'acheter, en échange d'une licence que tu acceptes.

Mais il suffirait que tu décides que c'est de la "culture", et nécessaire à la "création", pour que tout cela tombe? Ca ne me parait pas très sérieux.

Parce que ces gens-là se moquent de la culture (et de tout le reste d'ailleurs). Tout ce qu'ils veulent, c'est avoir un truc sans payer. C'est dans la nature humaine (et même animale, cf. les grands singes), mais c'est aussi ce pour quoi la loi est là, afin d'empêcher ce genre d'agissements.

[Invité]

Parce que ces gens-là se moquent de la culture (et de tout le reste d'ailleurs). Tout ce qu'ils veulent, c'est avoir un truc sans payer. C'est dans la nature humaine (et même animale, cf. les grands singes), mais c'est aussi ce pour quoi la loi est là, afin d'empêcher ce genre d'agissements.

N'exagérons pas non plus dans l'autre sens...

Il y a des critiques légitimes aux systèmes actuels de licence et de copyright, et je crois qu'un certain nombre des défenseurs du "logiciel comme service" et de l'accès gratuit le font honnêtement (même s'il y a plein de monde que ce discours arrange bien).

Maintenant, faire évoluer la loi, c'est un combat politique, ça ne se fait pas en téléchargeant des disques ou des films. Et si l'on doit changer la façon dont les licences fonctionnent, il faut que cela change pour tout le monde...

Une situation où les éditeurs garderaient l'ancien système (où l'on vend ses logiciels) et où les utilisateurs pourraient choisir d'utilise le nouveau (où l'on ne les paye pas) serait bien sur intenable...

Francois

[Firwen]

N'exagérons pas non plus dans l'autre sens...

Il y a des critiques légitimes aux systèmes actuels de licence et de copyright, et je crois qu'un certain nombre des défenseurs du "logiciel comme service" et de l'accès gratuit le font honnêtement (même s'il y a plein de monde que ce discours arrange bien).

Maintenant, faire évoluer la loi, c'est un combat politique, ça ne se fait pas en téléchargeant des disques ou des films. Et si l'on doit changer la façon dont les licences fonctionnent, il faut que cela change pour tout le monde...

Une situation où les éditeurs garderaient l'ancien système (où l'on vend ses logiciels) et où les utilisateurs pourraient choisir d'utilise le nouveau (où l'on ne les paye pas) serait bien sur intenable...

Francois

Merci François.

[Marco46]

Ma sensation, c'est que tu veux, en tant qu'utilisateur, pouvoir décider si tu vas payer, et combien. Il me semble normal que ce soient les auteurs qui décident.

Ton intuition tu veux dire ? Ben t'intuites bien. Et moi je trouve normal que ce soit le public qui décide et pas l'auteur.

Il ne faut pas perdre de vue que le droit d'auteur dans son ensemble est concédé par la société aux auteurs. En gros, on choisit de limiter les droits de tout un chacun pour une minorité afin d'inciter la minorité créatrice à créer.

Maintenant dans votre débat vous ne faites pas la distinction entre le champ économique des entreprises et celui du citoyen. Ça n'a rien à voir. Il s'agit de l'usage qui est fait de l'outil.
Pour moi, et je pense que Firwen est du même avis, l'usage considéré aujourd'hui comme illégal d'une oeuvre quelle qu'elle soit (mp3, vidéo, logiciel quelconque) devrait être autorisé du moment qu'il n'entre pas dans la sphère économique, c'est à dire qu'il ne sert pas à faire de l'argent.

En termes simples, si je suis un particulier et que je pirate Word pour gérer mon courrier ou écrire mon journal intime on ne devrait pas pouvoir me poursuivre. (Même si personnellement je trouve ça idiot puisqu'il existe un équivalent gratuit aussi bon pour cet usage.)
Si je suis une entreprise et que je pirate Word pour faire mes courriers clients alors là par contre je devrais être contrôlé et puni.

La question de savoir si le piratage d'un film (par exemple) est une perte pour l'industrie est une question stupide. La preuve en est :
Il n'y a jamais eu autant de copie sauvage, et les producteurs de cinéma n'ont jamais fait autant de bénéfices.
L'essentiel des enquêtes indépendantes sur ce sujet (pour ne pas dire toutes) concluent que le bilan est nul voire même positif.

Il s'agit simplement de calmer la cupidité des quelques lobbies réactionnaires qui empêchent la société d'avancer. C'est tout le débat.

Après concernant le piratage dans le cadre d'une entreprise je suis d'accord avec l'essentiel des arguments développés sur ce thread.

[Firwen]

Ton intuition tu veux dire ? Ben t'intuites bien. Et moi je trouve normal que ce soit le public qui décide et pas l'auteur.

Il ne faut pas perdre de vue que le droit d'auteur dans son ensemble est concédé par la société aux auteurs. En gros, on choisit de limiter les droits de tout un chacun pour une minorité afin d'inciter la minorité créatrice à créer.

Maintenant dans votre débat vous ne faites pas la distinction entre le champ économique des entreprises et celui du citoyen. Ça n'a rien à voir. Il s'agit de l'usage qui est fait de l'outil.
Pour moi, et je pense que Firwen est du même avis, l'usage considéré aujourd'hui comme illégal d'une oeuvre quelle qu'elle soit (mp3, vidéo, logiciel quelconque) devrait être autorisé du moment qu'il n'entre pas dans la sphère économique, c'est à dire qu'il ne sert pas à faire de l'argent.

En termes simples, si je suis un particulier et que je pirate Word pour gérer mon courrier ou écrire mon journal intime on ne devrait pas pouvoir me poursuivre. (Même si personnellement je trouve ça idiot puisqu'il existe un équivalent gratuit aussi bon pour cet usage.)
Si je suis une entreprise et que je pirate Word pour faire mes courriers clients alors là par contre je devrais être contrôlé et puni.

La question de savoir si le piratage d'un film (par exemple) est une perte pour l'industrie est une question stupide. La preuve en est :
Il n'y a jamais eu autant de copie sauvage, et les producteurs de cinéma n'ont jamais fait autant de bénéfices.
L'essentiel des enquêtes indépendantes sur ce sujet (pour ne pas dire toutes) concluent que le bilan est nul voire même positif.

Il s'agit simplement de calmer la cupidité des quelques lobbies réactionnaires qui empêchent la société d'avancer. C'est tout le débat.

Après concernant le piratage dans le cadre d'une entreprise je suis d'accord avec l'essentiel des arguments développés sur ce thread.

Merci, de résumer parfaitement ma pensée.

Pendant un moment j'ai cru être quelqu’un "qui se moque de la culture ( et de tout le reste d'ailleurs)" ahah.

Hihihihi... Écouter 50 cents en MP3, regarder "Desperate Housewives" en DivX ou jouer à une copie pirate de Warcraft 3 relève de l'éducation maintenant?

Ah ? Car des films ou une chansons avec une leçon de moral et donc un fort coté éducatif tu n'en connaîs pas ?
On ne doit pas regarder la même chose alors... je sens que je vais te laisser regarder carré VIP dans ton coin


Sinon petite appartée :

Non, la plupart des addons ne sont pas des hacks. La possibilité de faire des addons a été prévue par WoW. Tu ne modifie pas un exécutable, tu charge pas de résidents bizarres pour hooker un certain nombre de trucs (salut Maphack pour D2), tu utilises une fonctionnalité prévue.

Mais surtout, quel rapport avec la choucroute le droit d'auteur? Tu crois que WoW n'aurait pas connu le succès qu'il a connu sans 2 ou 3 addons comme Decursive ou les addons dessinant en 3D? Parce que tous les autres addons ne sont pas du tout des hacks.

C'est tellement prévue par blizzard, que des plans complets de l'API ont ensuite été censurés ( CastSpellByName et tout le tatoin ) car utilisé abusivement.
Et oui je pense que WoW sans ses mods, ses machimima et toute la bidouille qui a autour serait mort depuis longtemps.
Donc oui l'utilisation pas forcement légale d'un jeu prolonge bien souvent sa durée de vie.
( la bidouille, c'est par définition du hack.....).

Ah bah oui forcement, t'as dit tout plein de bêtises, on t'as pointé ces bêtises, et du coup tu pars.

Excuse-moi de ne pas apprécier quand on commence à me parler par "Putain", surtout sur un forum.

[grafikm_fr]

Ton intuition tu veux dire ? Ben t'intuites bien. Et moi je trouve normal que ce soit le public qui décide et pas l'auteur.

Non, c'est la loi qui décide. Le public veut peut-être se shooter à la coke et rouler à 200 km/h sur l'autoroute après avoir abondamment picolé, mais on le laisse pas faire, et à juste titre. Idem pour le droit d'auteur, tout le monde aimerait avoir tout et n'importe quoi gratuitement, mais on le laisse pas faire.

Il ne faut pas perdre de vue que le droit d'auteur dans son ensemble est concédé par la société aux auteurs. En gros, on choisit de limiter les droits de tout un chacun pour une minorité afin d'inciter la minorité créatrice à créer.

Marco, je ne te reconnais plus. Tu as changé ton point de vue par rapport aux posts d'il y a trois mois, où tu pensais que le droit d'auteur a été inventé par les majors pour faire chier tout le monde? Que s'est-il passé?

Maintenant dans votre débat vous ne faites pas la distinction entre le champ économique des entreprises et celui du citoyen. Ça n'a rien à voir. Il s'agit de l'usage qui est fait de l'outil.
Pour moi, et je pense que Firwen est du même avis, l'usage considéré aujourd'hui comme illégal d'une oeuvre quelle qu'elle soit (mp3, vidéo, logiciel quelconque) devrait être autorisé du moment qu'il n'entre pas dans la sphère économique, c'est à dire qu'il ne sert pas à faire de l'argent.

La question de savoir si le piratage d'un film (par exemple) est une perte pour l'industrie est une question stupide. La preuve en est :
Il n'y a jamais eu autant de copie sauvage, et les producteurs de cinéma n'ont jamais fait autant de bénéfices.

Parce que tu prends un exemple qui t'arrange. Le cinéma (surtout ces dernières années avec l'HD et la 3D) est un phénomène social, au sens où le fait d'aller au cinéma implique plus que d'aller voir un film avec ta copine, tes amis ou tes gamins. Et parce que la technologie permettant une définition équivalent à celle d'un cinéma n'est pas encore accessible à un particulier.

Mais si tu regardes les producteurs de musique, les chiffres sont tout de suite moins flatteurs. J'avais posté à maintes reprises des chiffres sur le fil Hadopi.

[grafikm_fr]

Ah ? Car des films ou une chansons avec une leçon de moral et donc un fort coté éducatif tu n'en connaîs pas ?

Des films avec une leçon de morale? Oulàààà, pour en trouver un fait à l'Ouest, faut remonter... pfiou, dans les années 1950 au moins. Et encore. Le cinéma et la morale se sont fâchés depuis leur plus tendre enfance, du moins aux USA. Au contraires, ils ont souvent servi à réécrire l'histoire. Et les quelques exceptions à la règle sont des exceptions.

Mais peu importe, tu as parlé d'éducation, ce qui est encore différent. Et le cinéma, contrairement aux livres, ne représente qu'un valeur éducative limitée (sauf pour les documentaires qui sont fait pour évidemment).

On ne doit pas regarder la même chose alors... je sens que je vais te laisser regarder carré VIP dans ton coin

J'ai pas de télé depuis plus de 10 ans, je risque pas.

Et oui je pense que WoW sans ses mods, ses machimima et toute la bidouille qui a autour serait mort depuis longtemps.

Si tu le penses, tu n'aura donc aucun mal à le prouver?
En gros c'est ton hypothèse, qui est intéressante, mais plus que discutable. Et Blizzard (pour ne citer que lui) a fait des jeux sans possibilité de mods aussi radicaux qui ont tenu plus longtemps.

Donc oui l'utilisation pas forcement légale d'un jeu prolonge bien souvent sa durée de vie.
( la bidouille, c'est par définition du hack.....).

Oui, mais les mods ne sont pas des bidouilles, c'est une extension prévue du jeu. Ce n'est pas un "hack".

Excuse-moi de ne pas apprécier quand on commence à me parler par "Putain", surtout sur un forum.

Ça s'appelle une interjection, elle n’était donc là que pour meubler, et non pour s'adresser au destinataire de la phrase. Et j'ai dit "tain", en utilisant un autre procédé subtil qui s'appelle une euphémie

[Firwen]

Non, c'est la loi qui décide.[...] Idem pour le droit d'auteur, tout le monde aimerait avoir tout et n'importe quoi gratuitement, mais on le laisse pas faire.

Ah ? Et c'est qui qui fait la loi ?
je sais bien que la tendance actuelle est plutot à l'oligarchie lobbyisée, mais on est sensé rester encore dans une démocratie .
Je doute que "Le citoyen/publique" soit content de baisser son froc devant une licence qui l'oblige à balancer un mp3 DRMisé aprés 50 écoutes, ou à ne surtout ne pas prêter un film à un ami car ça "sort du cadre familiale"

J'ai pas de télé depuis plus de 10 ans, je risque pas.

Et tu parles de droit d'auteur ? ça doit être dur de lire des DvD sans TV ?

Maintenant dans votre débat vous ne faites pas la distinction entre le champ économique des entreprises et celui du citoyen. Ça n'a rien à voir. Il s'agit de l'usage qui est fait de l'outil.
Pour moi, et je pense que Firwen est du même avis, l'usage considéré aujourd'hui comme illégal d'une oeuvre quelle qu'elle soit (mp3, vidéo, logiciel quelconque) devrait être autorisé du moment qu'il n'entre pas dans la sphère économique, c'est à dire qu'il ne sert pas à faire de l'argent.

Tu as mis le doigt dessus en effet. A noté que l'usage d'une entreprise étant plutôt généralement lucratif ( par définition même )...

Mais si tu regardes les producteurs de musique, les chiffres sont tout de suite moins flatteurs. J'avais posté à maintes reprises des chiffres sur le fil Hadopi.

Indubitablement,
Ce que cherche le consommateur de musique aujourd'hui, c'est de pouvoir écouter sa musique avec son lecteur-mp3/Smartphone/PC, je ne t'apprends rien.
je pense que le chiffre d'affaire d'Itunes et la popularité de Spotify ou d'Amazon parlent d'eux même.

Mais tu connais beaucoup de Major du disque qui possède un système de vente de mp3 en ligne à prix acceptable et sans DRM ?
Si ceux-ci veulent rester accrocher à un marché du CD qui prend l'eau, c'est leur problème, qu'ils ne viennent pas pleurer sur leur chiffre d'affaire.

[Invité]

En termes simples, si je suis un particulier et que je pirate Word pour gérer mon courrier ou écrire mon journal intime on ne devrait pas pouvoir me poursuivre. (Même si personnellement je trouve ça idiot puisqu'il existe un équivalent gratuit aussi bon pour cet usage.)
Si je suis une entreprise et que je pirate Word pour faire mes courriers clients alors là par contre je devrais être contrôlé et puni.

Si je comprends bien, et en partant du principe que ce qui n'est pas interdit est autorisé, tu nous dis que tant que c'est pour un usage "non commercial", le piratage doit être autorisé, et donc le logiciel doit être gratuit (l'objet piraté est gratuit, hein?)

Trois remarques :

1- ca va être drolement rigolo à juger... Si j'utilise mon navigateur internet pour passer une annonce sur ebay, je fais un usage commercial, donc je paye ? si j'éciris à mon patron? ou réponds à une offre d'emploi? Ou alors tu veux dire que ce sont les particuliers vs les entreprises? On va tous devenir artisans, et hop, plus de licences...?
2- comment fait on pour les produits qui n'ont pas d'usage professionnel? les produits grand publics... les jeux vidéos, par exemple. Ils sont forcément gratuits ? open source même, pour qu'on exerce notre droit de moddage? on les développe comment?
3- doit on étendre cette noble idée aux autres biens et services? Parce que je ne vois pas très bien pourquoi ce principe ne s'appliquerait pas à des choses plus indispensables que les logiciels de traitement de texte. Les impôts, par exemple. Pourquoi la société devrait elle financer les routes, ou la police, ou l'armée, ou même l'éducation, on n'en fait pas d'usage commercial, au fond.

Surtout, il y a de grandes chances que cela n'ait pas l'effet escompté... J'ai du mal à voir comment on peut espérer amputer le marché informatique (et édition, et disque, et films) de tous ses revenus grand public sans provoquer une catastrophe... A mon avis, l'effet immédiat est la disparition d'un grand nombre de PME éditrices qui dépendent de licences grand public, et n'ont pas de marché pro pour se rattraper (mais nous, on s'en fout, hein? c'est pas comme si on était informaticiens, hein?). Les autres verront leurs revenus baisser, et tout ceci se répercutera sur la sous traitance. Je n'aimerais pas être une SSII, ou une agence web, dans ce petit monde (les sites à usage non commercial sont gratuits, on est bien d'accord?)

Pour les gros éditeurs, on peut penser qu'ils vont se recentrer sur le marché pro, en répercutant les couts, qui se transporteront, de proche en proche... sur les consommateurs, ben oui, le grand public, encore... Bref, on va tuer les petits éditeurs, ne pas réellement nuire aux gros, et faire monter les prix...

Francois

[Chal92]

En même temps, qui est en cause... car les éditeurs internationaux voient l’Europe comme leur vache à lait !
L'exemple d'Adobe Photoshop est un bon exemple...

Sur Adobe Store (version Business):
- version US : Photoshop => US $ 699
- version FR : Photoshop => 792 €

Au taux de change actuel $ 699 cela donne moins de 500 € !!

Cela donne vraiment envie d'acheter !!!

[Firwen]

Si je comprends bien, et en partant du principe que ce qui n'est pas interdit est autorisé, tu nous dis que tant que c'est pour un usage "non commercial", le piratage doit être autorisé, et donc le logiciel doit être gratuit (l'objet piraté est gratuit, hein?)

Il y a un juste équilibre à toute chose, je ne pense pas qu'obliger les auteurs à vendre du gratuit serait très pertinents.

Je pense par contre que fermer les yeux sur le partage privé au lieu de pondre des monstres législatifs et techniques comme HADOPI ou les DRM ne changeraient pas grand chose au modèle économique actuel.
Ces systèmes sont de toute façon dépassés avant même leur sortie,totalement inefficace et coûtent des millions qui pourraient être mieux investis.

Un simple exemple, le groupe Nine Inch Nails a publié son dernier album sous Licence libre Creative Common by SA ( librement copiable) . L'album a pulvérisé les records de ventes sur Amazon, le groupe a multiplié par 10 son taux d'écoute sur last.fm et leurs titres ont envahie les vidéo youtubes.
Est-ce que ça représente un manque à gagner pour eux ? sincèrement je pense pas.

Autre exemple du même genre, Moby propose via son site web de donner les droits sur toute sa music à toute personne qui en fait un usage non-lucratif pour du moviemaking. Est-ce que ça en fait un manque à gagner ?


Pour prendre un exemple du monde software, Portal 2 est un jeu solo avec un mode online limité, il a explosé tout les records de vente à sa sortie alors qu'il se pirate en quelques minutes sans perte de valeur ( pas de mode online requis).
Pourquoi ? la raison simple est simple pourquoi se faire chier à DL des torrents et des cracks alors que tout se fait tout seul et sans problèmes sous Steam ? ( personnellement, je l'ai acheté aussi sous Steam )


je ne pense pas qu'autoriser le "partage privé" signifierait la fin de l'offre grand publique.

Par contre ça signifierait : Des offres plus attractives, des offres accessible qui répondent à la demande en ligne et la fin des tarifs "vache à lait" des majors certainement .

allez juste quelques liens bons à prendre :

- http://www.irma.asso.fr/IMG/pdf/4063...vril2006-2.pdf
- http://www.livewii.fr/news/129473-Wo...us_sur_WiiWare
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Jamendo

[Invité]

En même temps, qui est en cause... car les éditeurs internationaux voient l’Europe comme leur vache à lait !

Je suppose qu'on arriverait à trouver des exemples dans l'autre sens... Mais même sinon, je ne crois pas que ca pourrait justifier le piratage. "C'était trop cher, m'sieur le juge, alors je l'ai volé", c'est un peu du même niveau que "oui mais elle m'a provoqué avec sa minijupe".

Soit dit en passant, il serait intéressant de savoir d'où vient la différence. Il est possible que le piratage soit en cause. En gros, qu'Adobe, constatant que les français ont un peu tendance à sous estimer leur nombre de licences, répercute le manque à gagner sur ses prix.

Francois