Entretien de préembauche chez le client final est ce bien légal ?

[bleuerouge]

Bonjour,
Je sais que cela devient une coutume chez les SSII d'effectuer des embauches sur mission mais est ce bien légal ?
Toute celle qui m'ont contacté me demande de leur envoyer un dossier de compétence et enfin d'effectuer un entretien final chez le client qui décidera ou non de mon sort.

La suspicion de délit de marchandage ne s'applique t elle pas dans ce contexte ?

[BiM]

Bonjour,

C'est difficile de trancher.

Il y a quelques sociétés qui font de l'embauche sur profil, pas dans toutes les régions et pas à toutes les périodes, cela dépend de la dynamique du marché.

L'embauche est censée répondre à un besoin. Qui dit mission, dit besoin, et même chez un éditeur ça marchera comme ça. Un nouveau projet, donc plus de besoins humains (que ce soit une mission ou un nouveau logiciel ou un nouveau module d'une application, c'est pareil).

Il est vrai qu'il est discutable que l'embauche soit annulée car le contrat a été perdu. Mais en même temps, ça fait partie du jeu. Il n'est pas déconnant de geler les embauches qu'en l'entreprise se trouve en mauvaise posture.

A noter que ce n'est pas une interim mais bien un CDI en général qu'on te propose. Donc la société te prend effectivement pour une première mission mais compte aussi te recaser sur d'autres missions plus tard.

Rien à voir avec le délit de marchandage ici, c'est encore une autre histoire dans laquelle moi-même j'ai du mal à trouver les limites.

[j.peg]

Envoyé par BiM

Bonjour,

C'est difficile de trancher.

.

Ben non... c'est très facile , au contraire.

C'est effectivement illégal hors interim (et encore, je ne pas si ça l'est en intérim), mais c'est ce que font toutes les SSII (ou presque)...

Si tu veux la jouer "couillu"... A l'issue tu dis au client que tu n'es pas encore embauché, qu'il peut donc t'avoir moins cher en te faisant un CDD, ou un conrat en direct comme autoentrepreneur...ou via une autre SSII que tu iras voir avec le deal en poche, ou ...

ce serait à mon avis la seule façon de procéder pour que ce genre de vente de bétail s'arrête....

[BiM]

Alors quelle est la définition d'une SSII dans ce cas ?
Tu crois que les sociétés de service (que ce soit dans le ménage ou dans l'informatique) embauchent autant en dehors des périodes où elles gagnent des contrats ?

[j.peg]

Envoyé par BiM

Alors quelle est la définition d'une SSII dans ce cas ?
Tu crois que les sociétés de service (que ce soit dans le ménage ou dans l'informatique) embauchent autant en dehors des périodes où elles gagnent des contrats ?

ce qu'elles étaient au démarrage dans les années 80: des sociétés de SERVICES , pas des agences d'intérim déguisé...

la loi est claire, non appliquée, mais claire: la majeure partie de l'activité de la plupart des SSIIs est du prêt de main d'oeuvre illicite, accompagné , la plupart du temps de délit de marchandage.

Légalement seules les agences d'intérim peuvent "vendre" de la ressource.

A la création des SSIIs celles-ci fournissaient des prestations en forfait, avec des ressources qui travaillaient dans leurs locaux pour développer des solutions clés en main.

En parallèle existaient des sociétés de Conseil , qui, elles, envoyaient des consultants (des vrais) qui amenaient un savoir-faire et une méthodologie prores à leurs sociétés ==> prestations à valeur ajoutée, avec des compétences que l'entreprise ne peut pas acquérir en propre.

Pour faire bref, par la suite tout s'est mélangé, on a appelé consultant n'importe quelle personne connaissant un peu (!) un sujet , envoyée chez le client pour faire la même chose que ce que les internes faisaient, sous la direction du client, SANS aucune valeur ajoutée par rapport à ce qui est disponible directement pour l'entreprise, soit en recrutemen( CDI, CDD) soit en intérim... (pas de valeur ajoutée).

Même si tout le monde (enfin surtout les jeunes qui n'ont rien connu d'autre) trouve ça "normal" ... ça reste illégal ... et assez amoral...
et ça engendre les dérives genre entretien chez le client final...

Personnellement je continue à trouver ça anormal , et pétard si moi j'ai le malheur de faire quelque chose d'illégal , il m'arrive autre chose qu'à tous ces marchands de viande réunis dans le Saint Tech et qui continuent à vendre aux politiques de tas de bobards éculés sur la pénurie de main d'oeuvre.

[BiM]

L'agence d'intérim vend une PERSONNE.
La SSII (en théorie) vend une COMPETENCE.

[la drogue c'est mal]

Envoyé par j.peg

SANS aucune valeur ajoutée par rapport à ce qui est disponible directement pour l'entreprise, soit en recrutemen( CDI, CDD) soit en intérim... (pas de valeur ajoutée).

pas vrai. Cette année nous avons eu une baisse de budget, 3 ETP en moins sur une equipe d'une vingtaine. La taille de l'équipe s'est ajustée comme une lettre à la poste, les personnes sorties ont retrouvé une mission rapidement donc :

pas de licenciement pour nous.
pas de chomage pour eux.

Je pense que virer 3 personnes auraient été beaucoup plus rock and roll

Une société de service au sens large (et donc pas que SSII) est la, par définition, pour vendre un service. Elle est la pour prendre en charge des activités qui ne sont pas le coeur de métier de l'entreprise. Je bosse dans une banque et tout ou presque, hors métiers banques, est externalisé : maintenance, sécurité, ménage, restauration etc...

Évidement une banque pourrait recruter elle même des cuisto pour son restaurant d'entreprise mais est ce son métier ?

[gangsoleil]

Envoyé par j.peg

Pour faire bref, par la suite tout s'est mélangé, on a appelé consultant n'importe quelle personne connaissant un peu (!) un sujet , envoyée chez le client pour faire la même chose que ce que les internes faisaient, sous la direction du client, SANS aucune valeur ajoutée par rapport à ce qui est disponible directement pour l'entreprise, soit en recrutemen( CDI, CDD) soit en intérim... (pas de valeur ajoutée).

Même si tout le monde (enfin surtout les jeunes qui n'ont rien connu d'autre) trouve ça "normal" ... ça reste illégal ... et assez amoral...
et ça engendre les dérives genre entretien chez le client final...

Tu as essaye de louer un appartement en etant interimaire ? En etant en CDD ? Visiblement non, sinon tu chercherais encore au lieu d'etre ici a ecrire.

En depit de tous les travers des SSII, et de tout ce que ca a de plus ou moins legal, il ne faut pas oublier que cela offre un CDI, c'est a dire que si ta mission se finit, tu n'es pas au chomage. Alors certes, il y a des SSII qui virent les gens en inter contrat, mais pas toutes, loin de la. Donc OUI, le salarie est bien gagnant par rapport a un poste en CDD ou en interim.
Et je te rappelle que meme si tu touches les allocations chomage entre deux CDD, cela ne peut pas depasser 75% de ton salaire (du salaire journalier de reference pour etre precis).

Alors si tu veux taper sur les SSII, vas-y, laches toi. Mais si c'est pour dire que tout consultant (ou exploite) en SSII est forcement perdant, il faut que tu ouvres un peu les yeux.

[j.peg]

Envoyé par gangsoleil

Tu as essaye de louer un appartement en etant interimaire ? En etant en CDD ? Visiblement non, sinon tu chercherais encore au lieu d'etre ici a ecrire.

En depit de tous les travers des SSII, et de tout ce que ca a de plus ou moins legal, il ne faut pas oublier que cela offre un CDI, c'est a dire que si ta mission se finit, tu n'es pas au chomage. Alors certes, il y a des SSII qui virent les gens en inter contrat, mais pas toutes, loin de la. Donc OUI, le salarie est bien gagnant par rapport a un poste en CDD ou en interim.
Et je te rappelle que meme si tu touches les allocations chomage entre deux CDD, cela ne peut pas depasser 75% de ton salaire (du salaire journalier de reference pour etre precis).

Alors si tu veux taper sur les SSII, vas-y, laches toi. Mais si c'est pour dire que tout consultant (ou exploite) en SSII est forcement perdant, il faut que tu ouvres un peu les yeux.

Bah , en Sicile ou en Amérique du Sud les mafias offrent du "travail" et un revenu à des gens qui autrement n'en auraient pas ... c'est pas pour autant que c'est légal.

pour ce qui est d'ouvrir les yeux, c'est gentil , mais ça fait 25 ans que je bosse, donc je pense que je connais assez le monde de l'informatique et des SSII: merci de lire l'ensemble de mon post et pas seulement la fin...

OUi les SSII offrent un emploi et des moyens de subsistance (mais l'esclavage aussi d'une certaine façon), ce n'est pas pour autant qu'on n'a pas le droit de regretter le temps où elles avaient un vrai métier. . .


Attendez d'avoir 35 ans et de vous faire lourder pour préntendre que travailler en SSII est mieux que chez le client final ...

Si tu es dans une SSII qui ne te vire pas quand tu as fini ta mission... tant mieux, mais ce n'est pas forcément un cas général...

ensuite , que ça plaise ou pas , les textes de loi sont clairs: le prêt de main d'oeuvre est illicite - point barre. Que ça soit devenu la "norme" en informatique , OK, mais ça ne change pas l'illégalité de la chose...

C'est marrant quand même cette manie de défendre le système qui vous exploite... c'est une forme du syndrome de Stockholm ?

[j.peg]

Envoyé par la drogue c'est mal

pas vrai. Cette année nous avons eu une baisse de budget, 3 ETP en moins sur une equipe d'une vingtaine. La taille de l'équipe s'est ajustée comme une lettre à la poste, les personnes sorties ont retrouvé une mission rapidement donc :

pas de licenciement pour nous.
pas de chomage pour eux.

Je pense que virer 3 personnes auraient été beaucoup plus rock and roll

Une société de service au sens large (et donc pas que SSII) est la, par définition, pour vendre un service. Elle est la pour prendre en charge des activités qui ne sont pas le coeur de métier de l'entreprise. Je bosse dans une banque et tout ou presque, hors métiers banques, est externalisé : maintenance, sécurité, ménage, restauration etc...

Évidement une banque pourrait recruter elle même des cuisto pour son restaurant d'entreprise mais est ce son métier ?

En quoi placer des gens est "vendre un service" ?

Dire que l'informatique c'est pas le métier de la banque est une grosse rigolade.

ensuite , si tu prends les femmes de manége ou le cuistot, c'est un vrai service: c'est l'entreprise prestataire qui définit ce qu'elle fait , comment, avec qui. Le client achète bien un service, pas des gens. Il ne s'occupe pas des recrutements du personnel du prestataire.
Tu fais une contre-démonstration;
Oui le cuistot et la femme de ménage sont des prestataires de service, non, l'informaticien ne l'est pas (dans de nombreux cas).

[BiM]

Envoyé par j.peg

En quoi placer des gens est "vendre un service" ?

La société qui place une femme de ménage chez toi, elle vend un service non ? Ben c'est pareil pour l'informatique.

[EDIT]Et ta femme de ménage, tu peux lui demander de ne faire que les vitres alors qu'elle a aussi les compétences pour passer l'aspirateur. Comme on te demande de ne faire que du Java alors que tu sais aussi faire du SQL.

Et qui te dit que la société qui emploie les femmes de ménage ne leur fait pas passer un entretien chez le client finalement ?[/EDIT]

[gangsoleil]

Envoyé par j.peg

Attendez d'avoir 35 ans et de vous faire lourder pour préntendre que travailler en SSII est mieux que chez le client final ...

J'ai connu plusieurs SSII, et plusieurs clients finaux. Les 3 plans de licenciement ont eu lieu chez les clients, jamais dans les SSII. Pas de chance ? Peut-etre, mais quand ca vous tombe dessus, peut importe qui licencie.

Si tu es dans une SSII qui ne te vire pas quand tu as fini ta mission... tant mieux, mais ce n'est pas forcément un cas général...

Il y a beaucoup plus de gens qui restent que de gens qui sont mis a la porte a la fin de chaque mission. Mais il est egalement vrai qu'il y a beaucoup d'abus.

les textes de loi sont clairs: le prêt de main d'oeuvre est illicite - point barre. Que ça soit devenu la "norme" en informatique , OK, mais ça ne change pas l'illégalité de la chose...

C'est marrant quand même cette manie de défendre le système qui vous exploite... c'est une forme du syndrome de Stockholm ?

Je ne defend pas le systeme, je dis qu'il n'a pas que des travers, ce qui est ce que j'ai compris de ton precedent post.

Pour etre clair, je n'aime pas le systeme actuel des SSII, et je pense que le systeme des annees 80 ou 90 etait mieux. Mais je suis aussi lucide sur le fait que, sauf exception, on est mieux en CDI en SSII qu'en CDD ailleurs, et le CDD est mieux que l'interim. Et oui, on est (souvent) encore mieux chez un client final en CDI.

[j.peg]

on va s'arrêter là:

"l'article L.8241-1 du Code du travail prohibe toute opération à but lucratif ayant pour objet exclusif le prêt de main-d'œuvre ; c'est le délit de prêt illicite de main-d'œuvre"

Si votre presta chez le client s'apparente à ça (en gros , il achète votre CV) c'est illégal, s'il achète un savoir-faire spécifique à votre employeur , c'est légal...

mais bon je suis d'accord, ça ne changera pas grand chose pour la plupart des gens...

[BiM]

Bonjour,

Le prêt de main d'oeuvre, dans la loi, correspond au fait de prêter de la main d'oeuvre pour une durée illimitée, dans les SSII, les missions ont une durée limitée mais si elles sont renouvelables. Je crois d'ailleurs qu'au delà de 3 ans chez un même client, le salarié est en droit de demander son embauche chez celui-ci avec des conditions au moins équivalentes à celles dont il bénéficie dans sa société.

[Louis-Guillaume Morand]

Envoyé par j.peg

on va s'arrêter là:

"l'article L.8241-1 du Code du travail prohibe toute opération à but lucratif ayant pour objet exclusif le prêt de main-d'œuvre ; c'est le délit de prêt illicite de main-d'œuvre"

Si votre presta chez le client s'apparente à ça (en gros , il achète votre CV) c'est illégal, s'il achète un savoir-faire spécifique à votre employeur , c'est légal...

c'est pour cela que le monde des ssii évolue. Les gros clients limitent les durées de prestations (surtout pour éviter un procès de délit de marchandage) mais surtout on voit se développer deux nouveaux types de contrat:
- le centre de service ou des prestas sont loués et utilisés on-demand par les équipes du client. c'est bien de la vente de compétence
- les contrats ATG (qui déviennent quasi obligatoire chez les clients chez qui je me ballade) qui consiste à vendre un head-count de compétence et la ssii s'engage à maintenir ce head-count avec des gens et le client a logiquement moins la main sur les CV. par contre, ces contrats sont entourés de contrat de qualité et de résultat.

[Paul-75]

Envoyé par Louis-Guillaume Morand

- les contrats ATG (qui déviennent quasi obligatoire chez les clients chez qui je me ballade) qui consiste à vendre un head-count de compétence et la ssii s'engage à maintenir ce head-count avec des gens et le client a logiquement moins la main sur les CV. par contre, ces contrats sont entourés de contrat de qualité et de résultat.

Tiens... jamais entendu parlé. Et une recherche sur Google ne donne rien, à part http://www.logfi.fr/news : "signature plusieurs nouveaux contrats pluriannuels (ATG/TMA)"

Que signifie ATG ?

Ne serait-ce pas de la "régie forfaitée" (que ca soit pour de l'Assistance Technique ou de la TMA, peu importe), c'est à dire de la régie déguisée en forfait ? Il est vrai que ca se développe pas mal depuis plusieurs années, mais ca reste de la régie...

Sinon pour répondre à "on est mieux en CDI en SSII qu'en CDD ailleurs, et le CDD est mieux que l'intérim", je dirais aussi :
On est souvent mieux en portage salarial (salaire doublé en moyenne) qu'en CDI en SSII (et surtout qu'en CDD ou intérim évidemment) lorsque la SSII n'apporte aucune valeur ajoutée (absence de formations, de perspectives de carrière, de mobilité professionnelle ou géographique...etc) car dans ce cas autant être à son compte en effet !
Même au chômage, on touchera souvent plus avec son ARE qu'avec son salaire de SSII, et surtout : possibilité de faire des formations, de trouver plus facilement un nouvel employeur...etc, alors que bien souvent l'intercontrat en SSII est synonyme "d'oisiveté".

Autre chose, à propos de :
"La société qui place une femme de ménage chez toi, elle vend un service non ? Ben c'est pareil pour l'informatique."
D'abord ne pas confondre les services opérationnels aux entreprises et les prestations intellectuelles.
Ensuite, toute la différence entre "service" et "compétence" consiste précisément à savoir s'il y a derrière une offre d'expertise globale (celle que la société transmet à son collaborateur avant qu'il soit détaché, ne serait-ce que par une simple formation de quelques jours), ou simplement une expertise individuelle : dans ce cas, c'est bel et bien de l'intérim déguisé et mieux vaut être à son compte quoi qu'on en dise (de toute façon on est viré lorsque le marché dégringole, et souvent de façon abusive).
Plutôt que les femmes de ménage, faites la comparaison avec les autres types de société d'expertises : architecture, immobilier, assurances, expertise comptable...etc, croyez-vous réellement qu'il s'agisse de simples prêts de main d'oeuvre dans ces secteurs ?
Non évidemment, car la société vend un réel savoir-faire et capitalise les connaissances... cela devait être pareil dans toutes les SSII, ce qui est encore loin d'être le cas.