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Écologie Discussion :

Nicolas Hulot candidat à la présidentielle

  1. #21
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    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    Avec des vaches. Les chevaux étaient réservés aux nobles.
    Absolument pas. Les chevaux militaires oui, mais c'étaient pas du tout les mêmes que les canassons utilisés pour labourer.

    C'est juste que 1) un collier d'épaules correct n'a été inventé qu'au moyen âge et 2) les chevaux de l'époque (hors destriers évidemment) étaient petits et pas costauds, donc tiraient beaucoup moins bien que les bœufs.

    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    Non, il faut labourer les champs à la force de l'Homme.
    " - Hé, Dominique, t'as vu, j'ai acheté 4 informaticiens pour tirer ma charrue, une fois!
    - Ah bah non, diantre, ça tire pas! Moi j'ai acheté 4 managers, y ont été mieux élevés et nourris, à la bouffe resto toussa!"

    "L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)

  2. #22
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    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    Absolument pas. Les chevaux militaires oui, mais c'étaient pas du tout les mêmes que les canassons utilisés pour labourer.
    Ça dépend surtout de l'époque.
    Les fiers destriers des chevaliers du moyen-âge étaient plus proche du percheron que de l'anglo-arabe
    Et à cette époque, pas de chevaux de labour. Ils utilisaient des boeufs quand ils en avaient ou l'homme qui était de toute façon taillable et corvéable à merci.

  3. #23
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    Citation Envoyé par ArielD Voir le message
    Les fiers destriers des chevaliers du moyen-âge étaient plus proche du percheron que de l'anglo-arabe
    Bah oui, pour porter au bas mot 160 kilos sur le dos, faut un cheval qui va avec. Ils ressemblaient plus a des Ardennais ou des Percherons.

    Citation Envoyé par ArielD Voir le message
    Et à cette époque, pas de chevaux de labour. Ils utilisaient des boeufs quand ils en avaient ou l'homme qui était de toute façon taillable et corvéable à merci.
    D'où tu sors un truc pareil? Les chevaux étaient "séparés", ça oui, mais de la à conclure qu'il y avait pas de chevaux de labour, faut pas exagérer.
    "L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)

  4. #24
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    Tiens, après le "vraie" gauche, on a les "vrais" écolos maintenant.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  5. #25
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    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    Avec des vaches. Les chevaux étaient réservés aux nobles.
    Or on sait que le méthane produit par les vaches est un puissant gaz a effet de serre.
    Non, il faut labourer les champs à la force de l'Homme.
    Voir revenir a la cueillette et à la chasse.
    A mais non, les chasseurs c'est pas bien.
    et les lapins pour tirer la charrue?

  6. #26
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    Citation Envoyé par j.peg Voir le message
    Ca c'est typiquement anti-écolo...
    les vrais écolos (parmi lesquels je ne classerais pas Mr Hulot, dont je me demande par ailleurs quelles compétences il peut bien avoir pour diriger la France ... pas pire que l'autre trublion, mais quand même) ne sont pas CONTRE, ils constatent simplement que, à ne rien changer , le monde va à sa perte; ce qui implique qu'il faut changer et pas forcément en retournant au Moyen-Age...

    Le vrai écolo n'est pas CONTRE la voiture ou POUR la surtaxation des voitures ou de l'essence , ne s'attaque pas à l'individu pour le faire culpabiliser mais se place dans une approche sociétale. Par exemple , POURQUOI notre modèle de société impose d'utiliser une voiture? La diminution de l'utilisation des voitures et du pétrole peut (doit?) passer par un réaménagement des espaces (si mon travail est à côté de ma maison - ou l'inverse - je peux y aller à pied ou à vélo...).

    s'il faut lire un seul livre d'écologie (et comprendre que les pseudo-écolos des Verts et autre Génération Ecologie ne sont que des bobos), je conseille "ecologie et politique" de André Gorz: tout y est.
    Sauf que le problème n'est pas tant dans le mode de vie que sur la quantité de population sur la Terre. Il est urgent de controler les naissances. Le même mode de vie avec 500 millions d'habitants ne poserait aucun problème. Je ne dis pas qu'il faut liquider 6,5 milliards de personnes, je dis qu'il va bien finir par imposer une limite parce que la taille de la boite n'est pas infinie.

    Quand à changer de mode de vie, c'est impossible pour 2 raisons principales :

    1/ Nous vivons dans un monde contrôlé par les financiers, ces derniers veulent faire du fric et ne voient qu'à court terme. Ils contrôlent les politiques qui de toutes façons ne pourraient pas se faire élire avec le programme conduisant à la raison 2/.
    Techniquement les ingénieurs ne conçoivent pas dans le but d'être écolo et durable, (je te laisse chercher sur le terme obsolescence programmée) ils conçoivent sur les directives des marketeux qui agissent sur les directives des financiers. La durabilité c'est mauvais, parce qu'on vend moins. On fait de l'écolo pour avoir une étiquette et un argument marketing, la réalité écologique derrière on s'en balance, c'est ça l'écologie compatible avec le marché ou avec la croissance si tu préfères.

    C'est de la merde.

    2/ Pour rentrer dans les clous, et en partant du principe qu'on arrive à stabiliser la population humaine, il faudrait pour un français moyen, diviser par 4 sa consommation énergétique, pour un US par 8.
    Je te laisse faire le calcul de ce qui saute, il doit te rester le chauffage, l'éclairage et un frigo. Personne n'acceptera un tel traitement, surtout s'il est imposé brutalement.

    Donc tout ça pour dire que pour vraiment changer les choses il faudrait retourner à un mode de vie proche d'avant guerre, et encore. C'est juste la vérité des chiffres. Donc les mecs qui militent contre le nucléaire sont des illuminés, des doux rêveurs.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
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  7. #27
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Tiens, après le "vraie" gauche, on a les "vrais" écolos maintenant.
    Surtout que la "vraie" écologie reste encore a définir.
    Si on se reporte à l'écosystème avant l'apparition de l'Homo Sapiens on a des choses bien éloignées des préoccupations des écolos politiques : c'était la loi de la jungle, les espèces en danger finissaient par disparaître, les bactéries productrices d'oxygène ont, par exemple, provoqué une extinction majeure et ont complètement changé l'atmosphère de la planète. Ça me rappelle quelque chose...

  8. #28
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    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    D'où tu sors un truc pareil? Les chevaux étaient "séparés", ça oui, mais de la à conclure qu'il y avait pas de chevaux de labour, faut pas exagérer.
    Comme je l'ai précisé, ça dépend des époques. Et même des endroits

  9. #29
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Sauf que le problème n'est pas tant dans le mode de vie que sur la quantité de population sur la Terre. Il est urgent de controler les naissances. Le même mode de vie avec 500 millions d'habitants ne poserait aucun problème. Je ne dis pas qu'il faut liquider 6,5 milliards de personnes, je dis qu'il va bien finir par imposer une limite parce que la taille de la boite n'est pas infinie.
    Depuis le temps qu'on annonce que la population doit être a peu près supprimée pour pouvoir survivre, on finit par se lasser

    Oui, notre mode de vie devra évoluer pour s'adapter aux nouvelles contraintes, ok l'énergie va couter de plus en plus cher mais je te ferai remarquer qu'on à très bien survécu à la disparition des esclaves.

  10. #30
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    Citation Envoyé par zaventem Voir le message
    Depuis le temps qu'on annonce que la population doit être a peu près supprimée pour pouvoir survivre, on finit par se lasser

    Oui, notre mode de vie devra évoluer pour s'adapter aux nouvelles contraintes, ok l'énergie va couter de plus en plus cher mais je te ferai remarquer qu'on à très bien survécu à la disparition des esclaves.
    Oui et ?

    Moi ce qui m'inquiète c'est que la démocratie survive au changement de paradigme. Et aussi que je le vive pas. Malheureusement je crains que ce soit pour bientôt. Si le changement est trop rapide ça se passera mal car ce sera mal accepté. Il suffit de voir le bordel que c'est dès que le carburant monte trop vite. Et c'est peanuts comme problème. A 3 ou 4 euros le litre là ça va commencer à déconner sévère : émeutes, chômage technique, pénuries en tout genre, etc ... Que des joyeusetés.

    Donc évolution de gré serait mieux que de force mais pour faire de gré il faut une volonté politique et du temps, et nous n'avons ni l'un, ni l'autre.
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  11. #31
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    Citation Envoyé par ArielD Voir le message
    Comme je l'ai précisé, ça dépend des époques. Et même des endroits
    Je suis assez d'accord avec ArielD, les chevaux de traits ont été utilisé en Europe essentiellement fin 18eme et 19eme siècle. Avant, c'était plutôt des boeufs ou des ânes qui étaient utilisés.
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  12. #32
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Avant, c'était plutôt des boeufs ou des ânes qui étaient utilisés.
    Et on a obtenu le droit de vote, gniark gniark gniark

  13. #33
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Je suis assez d'accord avec ArielD, les chevaux de traits ont été utilisé en Europe essentiellement fin 18eme et 19eme siècle. Avant, c'était plutôt des boeufs ou des ânes qui étaient utilisés.
    Oui, mais s'ils étaient utilisés c'est pas parce que l'usage des chevaux était "interdit". Tu saisis la nuance? C'est juste que les chevaux de l'époque étaient petits et chétifs, et que pour tirer une charrue version Europe XIIe siècle et au-delà (qui est un truc assez gros quand même), il fallait un truc plus costaud, d'où l'utilisation d'un bœuf (voire 2 la plupart du temps).
    "L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)

  14. #34
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    Citation Envoyé par zaventem Voir le message
    Oui, notre mode de vie devra évoluer pour s'adapter aux nouvelles contraintes, ok l'énergie va couter de plus en plus cher mais je te ferai remarquer qu'on à très bien survécu à la disparition des esclaves.
    wow... tu vis branché sur la télé 24/24 ou bien tu vis carrément "à Disneyland" ?

    Les esclaves ont disparu de sous tes yeux, gros naïf : ils sont plus nombreux que jamais et habitent vachement au sud de ton jacuzzi.

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  15. #35
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    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    Il a dit dans sa déclaration quelque chose du style "il est naturel de se tourner vers le PS au 2eme tour". Donc je ne crois pas que lui-même s'identifie à droite
    Ca dépend ^^

    C'est peut-être le PS qui n'est plus de gauche

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  16. #36
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    Citation Envoyé par ArielD Voir le message
    Il n'empêche que les actions contre les barrages, contre les centrales nucléaires et à combustible fossile, etc. (voir ma liste) sont bien réelles.
    Et ils ne proposent jamais de solution.
    Ou bien, autre possibilité, les voix de ceux qui proposent autre chose ne sont pas arrivées jusqu'à tes oreilles Tu lis des journaux indépendants ? Entendu parler de "La Décroissance", source des extraits sur les éco-tartuffes que tu as toi-même fournis en lien ? Ils proposent plein de choses très raisonnables, sans proposer de recourrir à la violence, sans malthusianisme, avec un respect de la démocratie dont on a presque perdu l'habitude...

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  17. #37
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    Citation Envoyé par RomainVALERI Voir le message
    Ou bien, autre possibilité, les voix de ceux qui proposent autre chose ne sont pas arrivées jusqu'à tes oreilles Tu lis des journaux indépendants ? Entendu parler de "La Décroissance", source des extraits sur les éco-tartuffes que tu as toi-même fournis en lien ? Ils proposent plein de choses très raisonnables, sans proposer de recourrir à la violence, sans malthusianisme, avec un respect de la démocratie dont on a presque perdu l'habitude...
    Bref des choses totalement irréalistes.

    Question : Comment fait-on pour maintenir la paix sociale dans un monde qui a connu une consommation d'énergie par tête de pipe en augmentation quasi-exponentielle depuis deux siècles et qui va brutalement voir cette tendance s'inverser du fait de la raréfaction des ressources ?

    Autant j'ai mis +1 à tes 2 premiers messages mais là ... C'est toi qui es à Disneyland sur ce sujet.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



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  18. #38
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Bref des choses totalement irréalistes.
    Ah... chouette ! nous sommes en présence d'un spécialiste du réel. Très bien, tu vas pouvoir nous expliquer ce qui est réel, puisque tu connais si bien le monde

    Nous appelons "réel" ce que nous connaissons du monde. Nous appelons "réaliste" un point de vue qui prend en compte ces connaissances (qu'elles soient vraies ou fausses "dans l'absolu", ce que nous pouvons rarement vérifier facilement). Nous appelons "irréalistes" tous les autres points de vue.

    Un témoin de Jéhovah me trouve surement irréaliste, et un allumé de l'astrologie aussi, ça ne donne ni raison ni tort à mes idées. Ca veut simplement dire que nous n'avons pas la même vision du monde.

    Si on m'oppose un argument, en revanche, là d'accord j'essaie d'y répondre... ^^

    Et au fait :
    Citation Envoyé par Marco46
    Question : Comment fait-on pour maintenir la paix sociale dans un monde qui a connu une consommation d'énergie par tête de pipe en augmentation quasi-exponentielle depuis deux siècles et qui va brutalement voir cette tendance s'inverser du fait de la raréfaction des ressources ?
    Ce n'est (heureusement !) pas parce que toi ou moi n'avons pas encore une réponse claire et définitive à une question que tu peux en conclure qu'il n'y a pas de réponse...

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  19. #39
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Question : Comment fait-on pour maintenir la paix sociale dans un monde qui a connu une consommation d'énergie par tête de pipe en augmentation quasi-exponentielle depuis deux siècles et qui va brutalement voir cette tendance s'inverser du fait de la raréfaction des ressources ?
    Il a un argument de poids ici même (ça a beau être une question, je la trouve toute rhétorique, la réponse étant "On peut pas").

    Sinon, quoi qu'on puisse penser de Hulot, il a eu quelques phrases qui montrent qu'il n'est pas totalement allumé (à mon avis), ou alors qu'il est bon communicant. Il a dit au grand journal il y a quelques jours (j'ai pas les mots exacts en tête)que le problème était surtout de créer des outils (ça inclue les logements) qui consomment moins.

    Donc, en suivant cette phrase (et quelques autres), plutôt que de chercher à ne plus consommer physiquement, il faut chercher à réduire la consommation énergétique de tout ce qu'on peut utiliser, ou à la fabrication (car produire en Chine pour consommer en France, ça coûte "cher" en énergie).

    Je trouve que c'est un discours beaucoup plus intelligent que "t'as pas besoin d'un IPhone" (et d'ailleurs j'en ai pas), ou "il faut fermer les centrales et aller à pied au boulot".
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  20. #40
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Sinon, quoi qu'on puisse penser de Hulot, il a eu quelques phrases qui montrent qu'il n'est pas totalement allumé (à mon avis), ou alors qu'il est bon communicant.
    Un peu comme un ... animateur de télé, alors ?

    Ca, pour déclarer des trucs, c'est comme Sarkozy, y'a du monde...
    Si en revanche tu regardes les faits et gestes du bonhomme... ça fout la trouille. ^^

    Ses shampooings de m***, il compte aussi arrêter de les produire ? non ? Je suis vraiment surpris, moi qui le croyais tellement sincère... !

    Et ses "partenaires", tous les plus gros pollueurs industriels, qui viennent se racheter une image publique plus acceptable grâce à lui, en échange de quelques broutilles et un coup de peinture verte ? Des philanthropes aussi ? ^^

    Mais vraiment, lui, c'est pas de sa faute : il est si gentil...

    ...pour les linguistes et les curieux >>> générateur de phrases aléatoires

    __________________

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  1. Réponses: 3
    Dernier message: 20/04/2007, 15h36

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