Discussion :

[minnesota]

Pourquoi ne pas aidez les pauvres nord coréens qui souffre depuis pas mal de temps....

Ah mais non je suis con là bas y'a ni pétrole ni matière première intéressante ni d'usine française à défendre..

bon bein allons en cote d'ivoire alors

J'allais poster ça avant de lire ton message, que j'ai plussoyer d'ailleurs, mais comme c'est d'ordre humanitaire, je le fais quand même :

C'est sûr que ça couterait beaucoup moins cher d'intervenir en Somalie, mais y'a ni cacao, ni pétrole, et bien sûr, rien à bombarder pour reconstruire, quoi que ce serait complètement inutile vu qu'il n’y a personne pour payer.

En plus, je crois qu’on va être lourdement taxé d'ici peu d'après ce que j'ai entendu, l'Etat cherche de l'argent partout (+7% sur les mutuelles santés, et je sais plus quoi d'autre encore...)

[Invité]

il faut absolument démilitariser la France qui ne sert que des intérêts personnels et qui représente un danger pour la démocratie ici, et là-bas.

D'accord, mais tous les pays doivent être démilitarisés, là OK, ce qui n'arrivera jamais.

Arrêter de critiquer la France, c'est le monde entier qui agit comme cela.

[Invité]

Re

Pourquoi effacer, tu donnes ton opinion, c'est tout, et je ne vois rien de répréhensible.

La seule chose qui me gêne (avis personnel) c'est que tu stigmatises la France (c'est vrai, c'est le sujet avec la côte d'ivoire), alors que les autres pays font de même, c'est tout. C'est juste un problème mondial.

Philippe

[ManusDei]

je ne pense pas que d'autres puissent se vanter (excepté peut-être la Belgique) d'avoir obtenu le record d'antipathie et d'échecs suite à des manœuvres oisives en Afrique.
je ne pense pas que cela soit les autres pays qui créent une telle insécurité envers leurs ressortissants ici et à l'étranger.

C'est toujours les drapeaux français qu'on voit brûler à la télé...

[Invité]

C'est toujours les drapeaux français qu'on voit brûler à la télé...

Excuses moi, mais j'ai presque 20 ans de plus que toi, et donc vu plus de choses, et je peux te dire qu'il n'y a pas que le drapeau français, loin de là.

Le drapeau US par exemple.

Vous les jeunes, vous ne savez pas ce qui c'est passé dans les pays d’Amérique central avec les Etats-Unis.

Donc arrêtez de dire une fois pour toute que la France est l'unique auteur de ce genre d'actions.

[Acropole]

Manusdei était ironique, il me semble.

[ManusDei]

Excuses moi, mais j'ai presque 20 ans de plus que toi, et donc vu plus de choses, et je peux te dire qu'il n'y a pas que le drapeau français, loin de là.

C'était ironique. On voit beaucoup plus de drapeaux américains (on voyait uniquement des drapeaux américains jusqu'à il y a quelques années d'ailleurs). Et en ce moment c'est plutôt des drapeaux libyens qu'on voit brûler.


@svenborg : tu devrais te renseigner sur l'Italie ou la Russie, je pense.

[Jon Shannow]

l'intervention française en côte d'ivoire ... avec la russie et l'italie ...
j'ai du louper un épisode

Je ne comprends toujours pas la portée d'un argument hors-sujet !?


$$$$$$$ ce n'est ni la russie ni l'italie qui semble gêner les français dans leurs vies quotidiennes, vu qu'ils ont leurs budgets ... de leurs concitoyens ... quant aux usa ... on brûle leurs drapeaux pour avoir leurs dollars, c'est bien connu ...

Et la gestion des dépenses publiques françaises et l'intervention en côte d'ivoire... il est où le rapport.
Comme l'aurait dit quelqu'un d'autre. "La France on l'aime ou la quitte". Bon, sans aller jusque là, parfois aller voir sur place dans ces super pays ou tout est rose et beau (Italie, USA, Russie, Chine,...) puis comparer avec ce qui se passe en France.

[pmithrandir]

La je pense que je rejoins notre collègue quand il prone une démilitarisation de la France dans les pays africains. Surtout dans les pays à la démocratie clairement douteuse.

Notre armée, qui devrait être présente pour temporairement les démocraties a s'installer ne sont en fait que des armées mise à la solde du pouvoir selon notre bon vouloir. tantot pour mettre un dictateur en place, tantôt pour l'échanger.

Je ne vois pas quelle est la légitimité de nicolas sarkosy dans les affaires ivoiriennes, il n'est pas élu de ce peuple.

Par ailleur, envoyer des militaires perdre la vie, pour en fait faciliter les retours de valisettes... ne me semble pas la meilleur utilisation de notre armée.

[Invité]

Re

Vous ne croyez pas aussi que l'on a évité un massacre (le Rwanda a peut-être servi de leçon).

Je vous rappel que la force licorne s'interposait sur une décision de l'Onu.

Philippe

[DoubleU]

Rappel des faits pour les gens qui ont la mémoire courte, ou qui ne semblent pas au courant de l'affaire dans sa totalité.

Gbagbo arrive au pouvoir en 2000, de façon plus ou moins démocratique (ses principaux opposants ont été "empêchés" de se présenter par la cour suprême), s'en suit pas mal de troubles dans le pays et de lois discriminatoires, notamment envers les ethnies du nord du pays.

En 2002, des rebelles tentent un coup d'état depuis le nord et l'est du pays, ca s'étripe dans tous les sens, et on massacre des civils des deux cotés. Un cessez-le-feu est signé, puis rapidement violé. De nombreux charniers sont retrouvés par l'ONU et des ONG, les viols et tortures sont légions.

La dessus, la France, soutenue par l'ONU installe une force d'interposition pour séparer les deux camps qui ne cherchent qu'a s'étriper. Il faut bien voir à ce sujet que la France a beaucoup de ressortissants à défendre en Cote d'Ivoire, et que le souvenir du Rwanda est encore très présent dans l'opinion publique.

Un deuxième accord de paix est négocié, avec comme conditions entre autres de maintenir Gbagbo au pouvoir jusqu'aux prochaines élections et de faire entrer aux gouvernements des rebelles.

Les combats reprennent en 2004. C'est à cette époque que l'armée loyaliste bombarde une base française pour ceux qui s'en souviennent. La France riposte, les choses dégénèrent, notamment à Abidjan.

Jusqu'en 2010, les choses se tassent. GBagbo est pressé par l'ONU d'organiser les élections auxquelles il s'était engagé mais tous les ans, il détourne une partie de l'argent envoyé à cet effet, tout en trouvant toujours une raison de repousser la date jusqu'à finalement, y être contraint.

Le premier tour se passe bien pour lui, il finit en tête mais est battu au second par Ouattara qui est aussitôt reconnu par la communauté internationale.
Il refuse de reconnaitre sa défaite et ses partisans empêchent pendant plusieurs jours la proclamation officiels de résultats. S'ensuit pendant presque un an toute une série de sanctions économiques, alors que Ouattara est assiégé dans l'Hotel du Golfe jusqu'a ce qu'une offensive des forces de Ouattara viennent le délivrer et arrêter Gbago.

Tout ca pour dire qu'il faudrait un peu sortir du "olol, les francais, c'est des méchants néocolonialistes, ils envoient leur armée pour se faire du blé".
Faut bien voir que Gbagbo a toujours dit que quand il quitterai le pouvoir, il mettrai le pays à feu et à sang, ce qu'il a bien réussi.
Il est également très fortement soupçonné de crime contre l'humanité (je suis pas sûr par contre qu'il ait encore été accusé par la CPI).
La voila la raison principale de l'intervention française.

[pmithrandir]

De mon coté, je pense que si une force était légitime pour empecher les combats, elle devrait être non seulement sous l'égide de l'onu, mais internationnale par sa composition aussi.

Sa mission devrait en outre être temporaire.

Autant empêcher épisodiquement un massacre peut être compréhensif, autant sur le long terme, j'appele ca dse l'occupation.
Si les habitants d'un pays veulent s'etriper pendant des années, grand bien leur fasse. La seule chose qu'ils vont gagner c'est d'être faible et de se faire envahir par leurs voisins. Et la on aura a nouveau un état unis vers l'adversaire commun.

Ou même sans invasion, juste un ras le bol qui se fera, qui prendra peut être des années, voir des dizaines d'années, mais qui sera beaucoup plus efficace qu'une eternelle mise sous tutelle.

En plus, penser que la France fait ca pâr bonté d'ame... c'est aller a l'encontre de toute la francafrique... ou choisir de l'ignorer.

[GPPro]

Rappel des faits pour les gens qui ont la mémoire courte, ou qui ne semblent pas au courant de l'affaire dans sa totalité.

Gbagbo arrive au pouvoir en 2000, de façon plus ou moins démocratique (ses principaux opposants ont été "empêchés" de se présenter par la cour suprême), s'en suit pas mal de troubles dans le pays et de lois discriminatoires, notamment envers les ethnies du nord du pays.

En 2002, des rebelles tentent un coup d'état depuis le nord et l'est du pays, ca s'étripe dans tous les sens, et on massacre des civils des deux cotés. Un cessez-le-feu est signé, puis rapidement violé. De nombreux charniers sont retrouvés par l'ONU et des ONG, les viols et tortures sont légions.

La dessus, la France, soutenue par l'ONU installe une force d'interposition pour séparer les deux camps qui ne cherchent qu'a s'étriper. Il faut bien voir à ce sujet que la France a beaucoup de ressortissants à défendre en Cote d'Ivoire, et que le souvenir du Rwanda est encore très présent dans l'opinion publique.

Un deuxième accord de paix est négocié, avec comme conditions entre autres de maintenir Gbagbo au pouvoir jusqu'aux prochaines élections et de faire entrer aux gouvernements des rebelles.

Les combats reprennent en 2004. C'est à cette époque que l'armée loyaliste bombarde une base française pour ceux qui s'en souviennent. La France riposte, les choses dégénèrent, notamment à Abidjan.

Jusqu'en 2010, les choses se tassent. GBagbo est pressé par l'ONU d'organiser les élections auxquelles il s'était engagé mais tous les ans, il détourne une partie de l'argent envoyé à cet effet, tout en trouvant toujours une raison de repousser la date jusqu'à finalement, y être contraint.

Le premier tour se passe bien pour lui, il finit en tête mais est battu au second par Ouattara qui est aussitôt reconnu par la communauté internationale.
Il refuse de reconnaitre sa défaite et ses partisans empêchent pendant plusieurs jours la proclamation officiels de résultats. S'ensuit pendant presque un an toute une série de sanctions économiques, alors que Ouattara est assiégé dans l'Hotel du Golfe jusqu'a ce qu'une offensive des forces de Ouattara viennent le délivrer et arrêter Gbago.

Tout ca pour dire qu'il faudrait un peu sortir du "olol, les francais, c'est des méchants néocolonialistes, ils envoient leur armée pour se faire du blé".
Faut bien voir que Gbagbo a toujours dit que quand il quitterai le pouvoir, il mettrai le pays à feu et à sang, ce qu'il a bien réussi.
Il est également très fortement soupçonné de crime contre l'humanité (je suis pas sûr par contre qu'il ait encore été accusé par la CPI).
La voila la raison principale de l'intervention française.

Je rappelerai juste que son opposant n'est pas beaucoup plus "blanc", aucun jeu de mot ! Il y a aussi eu des découvertes de charniers qui apparemment étaient l'oeuvre des partisans de Ouatara lors du renversement de Gbagbo.

De plus tu passes bien sous silence le soutien politique des français à Gbagbo... Bref rien n'est blanc rien n'est noir, mais bien tenté le résumé "neutre".

[DoubleU]

[quote=pmithrandir;6235221]De mon coté, je pense que si une force était légitime pour empecher les combats, elle devrait être non seulement sous l'égide de l'onu, mais internationnale par sa composition aussi.
Sa mission devrait en outre être temporaire.[QUOTE]
Elle l'était. La force française était certes déja sur place puisque la france y possède une base militaire, mais son renforcement a été demandé par la CDAOE (Communauté économique des États de l'Afrique de l'Ouest), et était composé de casque blancs de l'ECOMOG (Economic Community of West African States Cease-fire Monitoring Group)

Autant empêcher épisodiquement un massacre peut être compréhensif, autant sur le long terme, j'appele ca dse l'occupation.
Si les habitants d'un pays veulent s'etriper pendant des années, grand bien leur fasse. La seule chose qu'ils vont gagner c'est d'être faible et de se faire envahir par leurs voisins. Et la on aura a nouveau un état unis vers l'adversaire commun.

Ou même sans invasion, juste un ras le bol qui se fera, qui prendra peut être des années, voir des dizaines d'années, mais qui sera beaucoup plus efficace qu'une eternelle mise sous tutelle.

Je comprends même pas comment on peut oser dire ca :/
Donc selon toi, au moment du génocide au Rwanda, on a bien fait de les laisser s'étriper?

En plus, penser que la France fait ca pâr bonté d'ame... c'est aller a l'encontre de toute la francafrique... ou choisir de l'ignorer.

Je crois pas qu'on n'y ait gagné grand chose.

[pmithrandir]

Je comprends même pas comment on peut oser dire ca :/
Donc selon toi, au moment du génocide au Rwanda, on a bien fait de les laisser s'étriper?

Je ne connais que peu le génocide du rwanda, mais déjà, c'est notre découpage de l'Afrique qui est responsable de bien des guerres actuelles.

Pour savoir si on a bien fait de les laisser s'étriper, j'avoue que je m'en fout des rwandais, un peu comme des ivoirien dailleur. Si ils veulent se taper dessus, grand bien leur fasse.

Pour moi, c'est comme un gamin a qui on dirait de surtout pas toucher le feu et qu'on empêcherait par un surveillance constante de le faire. C'est beaucoup d'effort alors qu'il suffit qu'il se brûle une fois pour qu'il ne le refasse pas. OU que quelqu'un se brûle devant lui.

Qu'un pays prenne la direction de l'étripage général (après tout on l'a bien fait pendant des siècles avec les anglais, allemands, etc..) pour montrer l'exemple et a quel point c'est vain. On verra bien dans 10 ans dans quel etat ils seront.

Je crois pas qu'on n'y ait gagné grand chose.

mines d'uranium a prix dérisoire, pétrole bradé... c'est déjà pas mal pour un pays qui n'a aucune ressource énergétique.

Et je ne compte pas les ventes d'armes aux pays concernés comme à notre armée... ca serait déloyal.

[ManusDei]

La je pense que je rejoins notre collègue quand il prone une démilitarisation de la France dans les pays africains. Surtout dans les pays à la démocratie clairement douteuse.

C'est justement dans les pays à la démocratie douteuse qu'il faut une présence française. Si les choses dégénèrent, l'armée française est sur place, et peut évacuer/protéger les ressortissants français de suite (ce qu'ils ont fait en Côte d'Ivoire en 2004).

C'est seulement ensuite que l'armée française peut/doit essayer de sauver le monde

[DoubleU]

Je rappelerai juste que son opposant n'est pas beaucoup plus "blanc", aucun jeu de mot ! Il y a aussi eu des découvertes de charniers qui apparemment étaient l'oeuvre des partisans de Ouatara lors du renversement de Gbagbo.

J'ai jamais dit le contraire.

ca s'étripe dans tous les sens, et on massacre des civils des deux cotés.

De plus tu passes bien sous silence le soutien politique des français à Gbagbo...

Je le passe sous silence, car, je ne vois pas bien ce que ca change avec le déroulement des événements.

[DoubleU]

Pour savoir si on a bien fait de les laisser s'étriper, j'avoue que je m'en fout des rwandais, un peu comme des ivoirien dailleur. Si ils veulent se taper dessus, grand bien leur fasse.

Tu m'excuseras si j'ai plus vraiment envie de discuter avec toi.

[pmithrandir]

Je le passe sous silence, car, je ne vois pas bien ce que ca change avec le déroulement des événements.

Et bien dis toi que si la France et ses actions militaire totalement desinteressées n'étaient pas la pour maintenir des dictateurs en place... les situations de crises comme celles qui arrivent depuis des décénies seraient peut être un peu plus rare...

[ManusDei]

On dirait que l'idée qu'un état puisse grandir, se construire, évoluer par lui-même est improbable; c'est pourtant le cas général.

C'est pas improbable, c'est juste ultra-sanglant. What else ?