Discussion :

[souviron34]

il faut un découpage stricte de ce dernier (avantage de la OO)...

Voilà exactement ce que je combat...


Il est totalement absurde de prétendre que l'OO (utilisé dans ton sens) est un avantage pour obtenir "un découpage strict" de projet (on pourrait même arguer que c'est le contraire...).

Que ce soit avec un langage fonctionnel ou procédural on peut tout à fait garantir un découpage strict d'un projet..

Ce sont des PARADIGMES...

Correctement utilisés, ils amènent à une solution certes différente, mais aussi stable...


Voilà ce contre quoi je me bat.. Des déformations initiées par un enseignement "restreint" et propagée par des personnes ayant une expérience "restreinte" en termes de types de projets, (voir plus bas)....


Nous n'avons pas les mêmes notions de ce qu'est le "parallélisme"...

Bien que le multi-threading en soit un aspect, ce n'st pas et de loiin, le seul...

Entre le multi-coeur, le grid-computing, les ordis massivement parallèles (Cray, Nec) , il y a tout un tas d'autres aspects...


Voir par exemple :

M P I Standard

ou bien

Grid computing


Alors de grâce avant de prendre des positions tranchées, sachez de quoi on parle...

[mrjay42]

Mais, je ne comprend pas ce que tu dis. J'ai aussi fais de la progammation web et la gestion de la cohérence des données est primordiale et donne lieu a des choix techniques. Que tu utilises PHP ne change rien. Toutes tes requêtes s'exécutent en parallèle. Je ne suis pas un extrémiste et je ne prône pas l'optimisation à outrance mais, il y a quand même un minimum à faire (au moins au niveau de la BDD, tu fais bien des transactions/rollback/commit, non ? Si ? Bah c'est à cause des accès concurrents). Alors, oui, PHP seul ne permet pas de lancer de nouveau threads ou processus (possible avec des extension quand même) mais, ton serveur web, lui, il "crée" (en général c'est plutôt un pool de threads) un thread par requête et donc tout ton code est exécuté en parallèle même si toi tu ne crées pas de threads./URL]

Je croyais l'avoir dit plus haut
Mais j'ai dû nettoyer mon post avant de le..poster

Donc oui, évidemment, qu'il faut gérer les transactions, et qu'en gérant celles-ci on se retrouve éventuellement avec des problèmes de deadlock...
Mais franchement, là y'a rien de bien compliqué :
new transaction(), begin(), commit(), rollback()
on va s'en sortir.

Ce que je voulais simplement dire, c'est que je code du web depuis quelques temps maintenant, je code essentiellement en PHP, les appli web que j'ai codées sont toutes potentiellement multi-utilisateurs et pourtant je ne gère JAMAIS de problématique de thread.
(Je ne demanderai pas mieux hein...ça m’intéresse justement)

Bref, au final, j'avoue ne plus trop savoir où je voulais en venir.


Sinon je dois dire que de manière générale, j'en ai un peu assez de la comparaison de la taille de nos...connaissances respectives.
Ça ne peut pas NOUS venir à l'idée qu'il existe d'autres informaticiens compétents autre que NOUS-mêmes et que les grands gourous super connus ?
(je m'inclus dedans, pour éviter toute polémique ou agressivité gratuite qui serait vite réprimée par une fronde à mon endroit; fronde menée fièrement par les portes drapeaux du "moi jamais je ne me prends pour le meilleur en informatique en balançant des tuto en fin de post pour bien faire comprendre que je prends mon interlocuteur pour quelqu'un de moins compétent que moi")

[souviron34]

Sinon je dois dire que de manière générale, j'en ai un peu assez de la comparaison de la taille de nos...connaissances respectives.
Ça ne peut pas NOUS venir à l'idée qu'il existe d'autres informaticiens compétents autre que NOUS-mêmes et que les grands gourous super connus ?
(je m'inclus dedans, pour éviter toute polémique ou agressivité gratuite qui serait vite réprimée par une fronde à mon endroit; fronde menée fièrement par les portes drapeaux du "moi jamais je ne me prends pour le meilleur en informatique en balançant des tuto en fin de post pour bien faire comprendre que je prends mon interlocuteur pour quelqu'un de moins compétent que moi")

je n'ai créé ni tuto ni quoi que ce soit d'autre sur ce site ou ailleurs..

Simplement vous participez à un forum (et un sous-forum) théoriquement réservé aux "professionnels"..

On s'attend donc à avoir des avis de professionnels.

Et vu que le sujet était la décision du MIT de modifier le contenu de ses cours de première année, les interventions assimilant parallélisme et PHP ou autres n'est pas du domaine de remarques professionnelles, pas plus que celles assimilant OO et "seule possibilité d'avoir un découpage strict"..

[Kantizbak]

Il y a beaucoup d'universite qui integrent les langages OO des la premiere annee?
dans mon cas, j'ai vu le CaML, d'autres ont vu le Basic... c'est toujours bien d'avoir plusieurs cordes a son arc de toute facon, voir plusieurs paradigmes, differentes problematiques techniques, plusieurs manieres d'ecrire un algorythme...
par ce qu'on ne sait jamais de quoi demain sera fait

de la a parler de revolution parce qu'une universite US a fait ce choix... pour faire un thread special troll, il y a des solutions plus simples

PS : pas d'accents dispo sur mon clavier, desole pour vos yeux

[yann2]

Il y a beaucoup d'universite qui integrent les langages OO des la premiere annee?
dans mon cas, j'ai vu le CaML, d'autres ont vu le Basic... c'est toujours bien d'avoir plusieurs cordes a son arc de toute facon, voir plusieurs paradigmes, differentes problematiques techniques, plusieurs manieres d'ecrire un algorythme...
par ce qu'on ne sait jamais de quoi demain sera fait

de la a parler de revolution parce qu'une universite US a fait ce choix... pour faire un thread special troll, il y a des solutions plus simples

PS : pas d'accents dispo sur mon clavier, desole pour vos yeux

Beaucoup je ne sais pas. A l'IUT de Vannes (UBO : Université Bretagne Ouest). On apprenait les concepts OO dès la première année (bien entendu après avoir vu les bases de l'algorithmie).

[Kantizbak]

Ouais... OK... enfin l'OO a apporté un paquet de patterns qui n'ont d'existence que grâce à l'OO, à commencer par l'injection de dépendance, pattern indispensable pour assurer la testabilité de ton code, et donc sa maintenabilité...

Bon bah, quand je parlais de sujet a troll...

si tu connaissais d'autres langages, tu saurai que certains patterns existent parce que le paradigme objet certains langages objets n'integrent pas certaines fonctionnalites natives dans d'autres langages (doit-on revenir sur les clojure en java... ouiiiii, sujet a troll que j'ai dit!!!)

pour faire du java depuis 8ans et rester un passionné de lambda calcul par exemple, quand je vois la différence d'écriture de certains algos entre OO et lambda calcul... ouch
mais attention, je ne dis pas que l'un est meilleur que l'autre hein...

si j'osais (moderation?), je dirai que c'est comme passer sa vie en mode missionnaire... on a peut etre l'impression de "dominer" le sujet mais ce n'est que la connaissance d'une toute petite partie du monde...

[Kantizbak]

Beaucoup je ne sais pas. A l'IUT de Vannes (UBO : Université Bretagne Ouest). On apprenait les concepts OO dès la première année (bien entendu après avoir vu les bases de l'algorithmie).

ah! l'IUT est plus pratique donc ca fait sens ; a la fac on prends le temps de le perdre (son temps)
Et question complementaire : en quelle(s) annee(s) as-tu fait tes etudes? as-tu vu d'autres paradigmes?
ce serait interessant un sondage "idiot" pour savoir combien d'informaticiens ont vu autre chose que des langages OO en premiere annee (en fonction du cursus aussi)
ou simplement combien de paradigmes ou langages ont ete etudie
ca pourrait de-mystifier le sujet

[Flaburgan]

Comme répondu au début du sujet :
A l'iut de Grenoble, première année, algorithmique, en Pseudo Langage et en ADA, avec de l'affection d'une variable jusqu'aux arbres complets. Puis en fin de première année, du C, et un chouilla de php non objet.
Et en deuxième année, introduction d'UML, suivi de JAVA et de C++, ou là on a bouffé que de l'objet pendant toute l'année, pour mon plus grand bonheur.

[mrjay42]

En ce qui me concerne, voici ce que j'ai vu juste à l'école :
Procédural
Objet
Ensembliste (SQL)
Markup Languages (XML, et tout ce qui va avec : xml schema, HTML, etc)
Langage moche : DTD, base de données orientée objet (ce qu'on a vu était nul),
Je ne sais pas où ranger "xpath"...peut-on le considérer comme langage ensembliste ?

[jack-ft]

(A (moi (aussi (le (Scheme (me (rappelle (certains (souvenirs))))))))). Notamment Xemacs et ses raccourcis à coucher dehors que le prof nous obligeait à utiliser. Le sommet de l'ergonomie : taper Ctrl-x puis Shift puis 52 pour ouvrir une seconde console Scheme !

Dans Emacs/Xemacs, on peut aussi choisir de cliquer "menu File -> New frame"
ça marche aussi bien que C-x 5 2, mais c'est une autre ergonomie...
Enfin, c'est vous qui voyez...

)jack(

[souviron34]

d'ailleurs, en traitement de texte, on n'a jamais fait plus vite que WordPerfect, qui fonctionnait par raccourcis touches de fonctions et combinaisons...

Si les doigts ne quittent pas le clavier ça va vite.. pour tout le monde y compris les secrétaires..

[air-dex]

Dans Emacs/Xemacs, on peut aussi choisir de cliquer "menu File -> New frame"
ça marche aussi bien que C-x 5 2, mais c'est une autre ergonomie...
Enfin, c'est vous qui voyez...

)jack(

Je ne râle pas contre le fait qu'il faille tout faire au clavier, d'ailleurs c'est ce que je fais avec gedit. Ce qui me dérange, c'est le fait que ce logiciel ne prenne pas les raccourcis claviers conventionnels, contrairement à gedit, par exemple.

[Camille_B]

Je ne râle pas contre le fait qu'il faille tout faire au clavier, d'ailleurs c'est ce que je fais avec gedit. Ce qui me dérange, c'est le fait que ce logiciel ne prenne pas les raccourcis claviers conventionnels, contrairement à gedit, par exemple.

1) C'est un faux procès : Emacs est plus vieux que les raccourcis "conventionnels" auxquels vous faites référence.

2) Emacs est entièrement configurable, cela comprend ses raccourcis claviers...

3) Et c'est tellement vrai qu'il existe depuis des dizaine d'années des modes d'émulation des raccourcis "conventionnels" (cua-mode) et même de vi (viper).

Alors, sincèrement, j'en ai vraiment marre de ces critiques à la noix sur Emacs qui resortent tout le temps :

"emacs c'est lourd" : dans les années 80 ok, mais aujourd'hui Emacs est moins lourd que n'importe quel éditeur "de base", alors je ne parle même pas des monstrueux IDE qu'il concurrence directement.

"emacs c'est un super OS, il lui manque juste un bon éditeur de texte" : généralement ce sont les VIeux qui balancent ça : viper !!!

[jack-ft]

Je ne râle pas contre le fait qu'il faille tout faire au clavier, d'ailleurs c'est ce que je fais avec gedit. Ce qui me dérange, c'est le fait que ce logiciel ne prenne pas les raccourcis claviers conventionnels, contrairement à gedit, par exemple.

En ce qui me concerne, j'utilise (entre autres) Acquamacs Emacs.

Et il se trouve que, sans la moindre reconfiguration, on peut utiliser aussi bien les raccourcis traditionnels d'emacs (cut = ctrl-w copy=meta-w etc.) que les raccourcis "conventionnels" (cut = cmd-x copy=cmd-c)...

La seule contrainte est qu'il faille deux modifieurs différents (ctrl et cmd)... et il se trouve que c'est effectivement le cas sur tous les ordinateurs personnels que j'ai eus à la maison (sauf la machine de ma compagne (mais elle l'a rapidement abandonnée...))

Voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:ClavierMac.jpg

Et je confirme effectivement ce que dit Camille: les raccourcis emacs sont antérieurs aux raccourcis dits "conventionnels".

Je crois me souvenir, mais je me trompe peut-être, que le trio "cut, copy, paste" avec les 3 raccourcis "consécutifs" sur le clavier (X C V) est apparu avec les machines smalltalk Xerox 8010 ou avec le macintosh (à vérifier), et que les PCs ont petit à petit privilégié ceux-ci aux anciens C-insert S-insert (qui les utilise encore???).

Il est (peut-être) dommage que les concepteurs de l'époque n'aient pas suivi les raccourcis traditionnels d'emacs!

)jack(

[SurferIX]

<méga HS>

... et que les PCs ont petit à petit privilégié ceux-ci aux anciens C-insert S-insert (qui les utilise encore???)

Euh moi. Tous les jours. Et c'est bien plus rapide, à mon sens, de faire un C-suppr - C-insert (main gauche reste sur Control et main droite appuie sur suppr puis tache la touche juste au dessus pour le insert donc on ne peut pas se tromper, et on a les touche de déplacement juste en dessous), que de faire les C-x C-v. Surtout quand, une fois qu'on a copié / ou / coupé, on veut se déplacer avec les flèches du curseur.


</méga HS>

[air-dex]

En ce qui me concerne, j'utilise (entre autres) Acquamacs Emacs.

Et il se trouve que, sans la moindre reconfiguration, on peut utiliser aussi bien les raccourcis traditionnels d'emacs (cut = ctrl-w copy=meta-w etc.) que les raccourcis "conventionnels" (cut = cmd-x copy=cmd-c)...

[...]

Et je confirme effectivement ce que dit Camille: les raccourcis emacs sont antérieurs aux raccourcis dits "conventionnels".

Je crois me souvenir, mais je me trompe peut-être, que le trio "cut, copy, paste" avec les 3 raccourcis "consécutifs" sur le clavier (X C V) est apparu avec les machines smalltalk Xerox 8010 ou avec le macintosh (à vérifier), et que les PCs ont petit à petit privilégié ceux-ci aux anciens C-insert S-insert (qui les utilise encore???).

Il est (peut-être) dommage que les concepteurs de l'époque n'aient pas suivi les raccourcis traditionnels d'emacs!

)jack(

Il est aussi dommage que les concepteurs actuels ne suivent pas les raccourcis conventionnels. Aquamacs le fait et c'est bien le seul Emacs à le faire. On peut d'ailleurs le féliciter pour ça !

En attendant, merci de m'avoir fait découvrir le C-suppr !

[id6tems]

je trouve la reponse de
Julien.63
Membre émérite
Si certains concepteurs en sont venus à créer la programmation object c'est qu'il y avait un besoin et que cette manière de procéder permettait d'y répondre mieux que les solutions existantes à cette époque.

assez logique...

[psykokarl]

Cette réponse est surtout naïve.

La POO est apparut en tant que jouet universitaire comme la plupart de ce qui se fait en informatique. Il s'agit avant tout d'une manière de représenter le code. Les données sont mis en avant avec des méthodes associées. Représentation élégante dans certains cas de figure, capillo-tractée dans d'autres.

Pour faire du code fiable, il existe les méthodes formelles. Méthodes utilisables indifféremment avec un langage objet, langage fonctionnel ou impératif...

Pour l'optimisation et le refactoring il y a l'algorithmique. Méthodes utilisables indépendamment du paradigme également ...

Alors non la POO n'est pas dépassée mais il y a cet a priori que beaucoup de développeurs/ingénieurs ont:
Non, développer en objet ne garantit en rien la fiabilité et la maintenabilité du code. L'avantage de la POO sur l'impératif ne se situe pas la.

Enfin, les "concepteurs" ne sont pas à l'origine de la POO. Au mieux ils ont jugé la POO plus à même de répondre aux problèmes qu'ils rencontraient au pire ils ont ressorti texto ce qu'on leur à vendu.
Ces outils sont tiré de concepts nés dans le milieu universitaire par des gens qui n'ont pas les contraintes de temps et les contraintes de résultat que l'on peut avoir dans l'industrie. Dans ce milieu il n'est pas vain de réinventer la roue pour peu que l'on a la connaissance de l'état de l'art et que l'on soit en mesure d'arriver au même résultat par un moyen original.
Pas étonnant qu'on y invente quasiment tout avant tout le monde.

Il est de mon point de vue salutaire d'avoir une formation qui embrasse une vision la plus large possible de ce qui se fait avant de se spécialiser ou non dans une branche.
Je sais que c'est important de trouver du boulot et que la connaissance en programmation objet est très demandé. En revanche, si ça ne gène pas tout le monde de n'être qu'un développeur jetable créé sur mesure pour le marché à un instant t, moi ça me gêne.
Même si ça me rend moins efficace, je veux garder ma versatilité, ne pas être obligé de suivre un stage de formation pour passer sur une nouvelle techno. Je ne peux voir cette volonté de sortir du tout objet, du moins pour ce qui est des formations universitaires, que d'un bon oeil.

[LEKHEBASSENE]

La POO est certainement un acquis majeur en développement informatique, et vouloir s'en affranchir est peut être équivalent à vouloir s'affranchir de la roue. C'est une façon naturelle et bien pensante de réaliser de nombreux types de projets de développement. Elle se fonde sur des principes qui régissent la réalité universelle des choses : entité - propriété - comportement - interaction.

Ïl me semble que tout ce qui est concevable, pas uniquement ce qui a une réalité physique, peut être décrit sous ces angles. Ce n'est pas par pur hasard ou coup de tête que les méthodes/langages de modélisation tels que UML sont souvent utilisés en avant-plan de langages objets.

Donc je ne jouerai pas au clergé pour envoyer au bucher les hérétiques contre la POO mais je dirai que c'est une bêtise et que la bêtise est contagieuse.

[Tommy31]

J'appelle Souviron34 à la barre !