Que pensez-vous de 4d ?

[francis94000]

Bonjour,
4D commence à vendre de l’eau du robinet en bouteille et certains sont ébahis par la prouesse alors pourquoi pas (après un « puissant » EXECUTER PHP) un EXECUTER au choix (C++, Java, Python ou encore RéalBasic, PureBasic, Vb, Windev et plus si affinité).
Ils pourront toujours proposer leur langage « puissant » en option.
Tout est puissant chez 4D mais pour obtenir toute la puissance il faut s’épuiser.
Si leur « Tableur » est très puissant quelle est la puissance d’Excel ?
Pour se faire très rapidement une idée sur la « puissance » du langage 4D comparez les possibilités de traitement des caractères des autres langages et mettez lès en œuvre dans 4D. Vous avez l’excellente documentation à votre disposition. Bon courage et surtout bon choix .
ps:Vous pouvez aussi regarder les « puissantes » possibilités de la bête en mathématique.

[soubsoub]

Envoyé par francis94000

Bonjour,
4D commence à vendre de l’eau du robinet en bouteille et certains sont ébahis par la prouesse alors pourquoi pas (après un « puissant » EXECUTER PHP) un EXECUTER au choix (C++, Java, Python ou encore RéalBasic, PureBasic, Vb, Windev et plus si affinité).
Ils pourront toujours proposer leur langage « puissant » en option.
Tout est puissant chez 4D mais pour obtenir toute la puissance il faut s’épuiser.
Si leur « Tableur » est très puissant quelle est la puissance d’Excel ?
Pour se faire très rapidement une idée sur la « puissance » du langage 4D comparez les possibilités de traitement des caractères des autres langages et mettez lès en œuvre dans 4D. Vous avez l’excellente documentation à votre disposition. Bon courage et surtout bon choix .
ps:Vous pouvez aussi regarder les « puissantes » possibilités de la bête en mathématique.

OK c'est un point de vue. Mais qu'apporte ta contribution francis94000 ?

[mortapa]

Envoyé par soubsoub

OK c'est un point de vue. Mais qu'apporte ta contribution francis94000 ?

Tout simplement son opinion, bref le principe d'un forum quoi

[francis94000]

Un point de vue, une opinion, une critique. Pas suffisant ? Alors une demande d’implantation. Pas suffisant ? Alors un conseil, que 4D regarde ses voisins sans chercher à être trop particulier. Pas suffisant ? Alors lire les contribution les intervenants précédents.
Bien sûr, je ne réponds pas dans le même sens que Stanc, surgé général de 4D auprès de développez.

Par ailleurs, ça apporte quoi de recopier la totalité d’un message qui se trouve deux cm au dessus ?
bonne journée

[runciter]

Envoyé par sub_zero

est-ce que la 4D a de l'avenir, ou est-ce que je risque de me retrouver enfermé dans cette technologie.

Je vais essayer d'apporter une contribution non trollesque, fruit de pas mal d'années d'expérience et de connaissance d'autres environnements.

En fait, les deux points que tu cites sont vrais : 4D a de l'avenir, mais tu vas t'enfermer dedans...

4D a de l'avenir parceque c'est une petite boite, dynamique, avec un logiciel éprouvé (éprouvant aussi sur certains points !), française de surcroit, et qui a l'énorme avantage d'être cross-plateforme, même si Linux est oublié dans ce "cross"...
Le serveur web est vraiment intéressant, et les plug-ins sont des outils pas mal, sans pouvoir rivaliser cependant avec leurs homologues dédiés.
Par exemple, un texte rédigé via 4DWrite puis stocké depuis un poste LAN devient accessible en quelques lignes de code sous forme de PDF via un navigateur web.
Bien sûr d'autres environnements proposent ce genre de truc, mais il va falloir jongler, installer des modules, vérifier les droits d'accès sur disque etc.

Tu vas t'enfermer dedans parceque c'est un univers clos, malgré toutes les ouvertures pratiquées depuis longtemps (vers Windows, vers SQL, vers PHP etc.). Mais le gros problème, c'est qu'une fois que tu es tombé dedans, c'est difficile d'en sortir, et le langage n'apporte aucun apprentissage utile à d'autres environnements.

C'est ce que j'ai constaté avec les nombreux stagiaires que j'ai eu : ils ne connaissent pas 4D (dans les IUT, c'est inconnu) et trouvent assez facile d'entrer dedans (les tutoriaux sont bien faits), plus facile que WinDev par ex. Ensuite vient une période où ils croient pouvoir tout faire avec et font plein de bêtises. C'est cette période qui est tout à fait caractéristique de 4D. Et finalement, ils apprennent à bien faire, en connaissant bien les outils à leur disposition.
Mais une fois partis, ils gardent le souvenir d'un bon soft, qu'ils pourront utiliser quasiment nullepart.

Ma conclusion, c'est que 4D est une solution à certains types de problèmes et de configurations. Il ne faut pas la négliger, ce serait stupide parceque ça marche pas mal et ça répond à pas mal de problématiques.
Mais il ne faut surtout pas s'enfermer dedans, ou alors à bon escient, ou à la demande (si ta boîte ne fait que ça par ex).
Bien garder à l'esprit qu'il y a d'autres environnements qui ont plein d'avantages que 4D n'a pas, et le prix en est un gros.

[michelS]

- 4D est un bel outil avec lequel il est pratiquement tout faire.
- Pour la programmation sale, ce n'est certainement pas une particularité du produit mais du developpeur. Je suis tombé sur des programmes VB, PHP/Oracle, SAP... qui étaient vrament crade.
- Un des incovénient de cet outil, si tu mets les doigts dedans, pas la peine de compter dessus pour te vendre sur un CV, c'est pratiquement inconnu.
La société éditrice demande depuis longtemps à ces clients d'être leurs porte-parole. Elle n'a toujours pas compris que c'est son rôle. Il n'y a qu'à jeter un oeil chez Oracle, SAP, Windev,....
- Je ne parle pas de la valeur réelle de l'outil mais de la valeur théorique communiquée.

[Billy Bob Thornton]

Je vais essayer de donner mon avis sur l'environnement de développement 4D. Avant tout je précise que je développe dessus depuis environ 2 ans, que je viens du C et du C++, et que par ailleurs je suis développeur PHP et utilisateur du framework "Zend Framework" (PHP).

Je ne vais pas être tendre sur 4D, j'exprime là mon propre avis et je respecte l'avis des autres. 4D est un environnement de développement du siècle dernier, littéralement. Fermé, propriétaire, doté d'un langage est pénible, si on le compare aux langages de programmation moderne, la façon de travailler sous 4D est héritée de l'informatique des années 80.

Celui qui n'a pas connu autre chose que 4D, et les environnements de ce type, se régale. Celui qui a une expérience dans les langages modernes et la programmation objet, s'arrache les cheveux.

Ce qui rend les langages orientés objet, ou tout du moins avec une philosophie objet, intéressant, c'est le gain de temps aussi bien pour le développement que la maintenance, car le modèle objet est particulièrement adapté à la réutilisation de code et aux techniques de programmation agile.

Oubliez tout ça sous 4D, oubliez la programmation pilotée par les tests qui garantit une grande fiabilité, oubliez la souplesse du modèle objet qui garantit une malléabilité du code. Avec 4D on recopie son code, on code mal et on code lentement.

On peut faire beaucoup de choses avec 4D, mais c'est pénible et fastidieux.

Pour finir 4D est un produit mort, rares sont les développeurs qui en on entendu parler, et son nombre de développeurs se réduit chaque année. 4D est dans une impasse technologique. S'engager aujourd'hui dans 4D c'est prendre le risque de se retrouver dans une voie de garage.

Voilà mes 2cents. Après si c'est pour s'amuser et si votre seul problème c'est l'anglais, pourquoi pas, encore que faire carrière dans le développement sans pratiquer un minimum l'anglais je ne suis pas sûr que ce soit réaliste.

[stanc]

Envoyé par Billy Bob Thornton

Je ne vais pas être tendre sur 4D, j'exprime là mon propre avis et je respecte l'avis des autres.

Je suis d'accord sur deux choses. 4D vient des années 80 et il n'est pas objet. Unix ou le C, entre autres, sont encore plus vieux et je ne pense pas que tu les juges dépassés. Ce n'est donc pas rédhibitoire.

Par contre, quand je lis “Avec 4D on recopie son code, on code mal et on code lentement., ne m'inclues pas dans ce on. Cet aspect dépend du développeur. Rien ne m'empêche d'appliquer des techniques issues de l'objet à ce langage procédural et je ne m'en prive pas. L'intégration d'un langage orienté objet est en projet chez 4D depuis un moment et c'est vrai que j'aimerais bien que ça aboutisse rapidement.

Je peux t'assurer qu'on produit des applications avec 4D très rapidement (bien plus qu'avec C++, PHP ou la plupart des autre environnements de dév) et pas pour s'amuser. Beaucoup d'applications 4D sont le centre névralgiques d'entreprises importantes et qui se félicitent chaque jour de leur choix. Alors c'est vrai qu'elles ne nécessitent pratiquement pas d'administration. Et ça, ça déplaît fortement à certaines directions informatiques sectaires.

Pour le reste c'est ton avis.

[Billy Bob Thornton]

Envoyé par stanc

Je suis d'accord sur deux choses. 4D vient des années 80 et il n'est pas objet. Unix ou le C, entre autres, sont encore plus vieux et je ne pense pas que tu les juges dépassés. Ce n'est donc pas rédhibitoire.

Ce n'est pas l'âge du langage qui est le problème, mais le paradigme qu'il utilise. Le paradigme d'Unix constitue encore le fondement de la plupart des systèmes d'exploitation aujourd'hui et ce n'est pas pour rien, ses bases sont bien pensées. On peut dire la même chose du C qui bien qu'étant beaucoup plus ancien que 4D reste un langage bien plus souple (tout en gardant l'esprit que ce sont deux langages de niveau différent, destinés à des taches très différentes, toute comparaison doit en tenir compte).

Envoyé par stanc

Par contre, quand je lis “Avec 4D on recopie son code, on code mal et on code lentement., ne m'inclues pas dans ce on. Cet aspect dépend du développeur.

La programmation objet, ou la programmation orientée objet, mettent le développeur sur des rails, lui offrant des moyens de penser son code en matière de composants atomiques. La conséquence c'est une programmation fluide, claire et organisée.

4D par sa construction ne fournit rien qui aide naturellement le développeur à programmer de cette façon, tout au contraire.

Envoyé par stanc

Rien ne m'empêche d'appliquer des techniques issues de l'objet à ce langage procédural et je ne m'en prive pas.

Appliquer des techniques objet dans un langage procédural ?!? Ne prends pas mal ce que je vais te demander mais quelle est ton expérience en POO ? Parce que ce que tu viens de dire n'a pas beaucoup de sens.

Tu fais du polymorphisme en 4D ? De l'héritage ?

Envoyé par stanc

Je peux t'assurer qu'on produit des applications avec 4D très rapidement (bien plus qu'avec C++, PHP ou la plupart des autre environnements de dév)

Je pense que tu confonds la réalisation d'un programme, qui répond à un cahier des charges à un instant 't', et le cycle de vie d'une application qui ne comprend pas que son développement initial mais également sa maintenance dans le temps et ses évolutions.

Je pense qu'un développeur expérimenté en 4D peut réaliser une application dans un temps raisonnable, mais ni plus ou moins long qu'un développeur expérimenté dans un autre langage, mais que la maintenance de l'application et son 'élasticité' va prendre beaucoup plus de temps.

Ceci est du au fait que la POO permet de fabriquer du code 'élastique' grace à son paradigme, c'est là toute sa force, et que 4D en étant tout simplement dépourvu, modifier une appli en 4D oblige à réécrire beaucoup plus de choses lorsqu'il faut casser ce qui existe pour faire autre chose.

Et ne parlons pas du développement piloté par les tests, je ne conçois même plus de travailler sans tests unitaires, en PHP il y a PHPUnit pour ça. Ça fait du code blindé. En 4D il faut vérifier tout son code à la main, je te dis pas l'horreur quand tu fais des grosses modifs ...

[stanc]

Envoyé par Billy Bob Thornton

La programmation objet, ou la programmation orientée objet, mettent le développeur sur des rails, lui offrant des moyens de penser son code en matière de composants atomiques. La conséquence c'est une programmation fluide, claire et organisée.

Je suis tout à fait d'accord sur les avantages de l'objet. J'ai fait du java et j'ai pu comparé. Je dis même que j’attends avec impatience son arrivée dans 4D.

Évidemment que je ne fais pas de l'objet avec 4D en l'état. C'est impossible. En revanche, les “techniques” objet que j'utilise visent justement à rendre la maintenance du code plus aisée qu'elle ne l'est sans. Par exemple, je n'utilise pas de variable du module en dehors de celui-ci alors que le langage le permet. Le dialogue inter-modules se fait uniquement via des accesseurs. Ce n'est pas du niveau d'un langage objet, loin s'en faut, mais cela facilite grandement la maintenance.

Quand tu dis que tu peux aller aussi vite avec d'autres langages. Tout dépend de quoi tu parles. Si tu parles seulement du langage, c'est possible. Mais n'oublies pas que 4D n'est pas qu'un langage mais tout un environnement touche-à-tout qui permet de développer des applications très complètes. De ce point de vue je n'en vois pas beaucoup qui permettent d'aller aussi vite avec autant de possibilités.

Loin de moi l'idée de dire que 4D est exempt de défauts. Sans prétention, je le connais sur le bout des doigts et je pourrais en faire une longue liste. Je veux juste dire qu'il a des qualités au moins aussi nombreuses qui en font un outil très professionnel pour peu qu'on le prenne par le bon bout. Ça me hérisse quand je lis que c'est pour s'amuser. Certes on peut faire n'importe quoi avec et les amateurs y trouveront leur compte mais ce serait mal le connaître que le réduire à ce rôle.

[Billy Bob Thornton]

Envoyé par stanc

Évidemment que je ne fais pas de l'objet avec 4D en l'état. C'est impossible. En revanche, les “techniques” objet que j'utilise visent justement à rendre la maintenance du code plus aisée qu'elle ne l'est sans. Par exemple, je n'utilise pas de variable du module en dehors de celui-ci

Non mais attends, autant tu as bien raison de faire comme tu fais, autant ça n'a absolument rien à voir avec de la technologie objet ce dont tu parles. J'avais tiqué lorsque tu as parlé d'utiliser de la technologie objet an 4D, maintenant je comprends un peu mieux pourquoi.

Tu est en train de nous expliquer que tu n'utilises pas de variables globales, une horreur sans nom en programmation. C'est une très sage décision, le contraire aurait été absurde, mais tu n'utilises pas de techniques empruntées à l'objet en faisant ça.

Il est d'ailleurs à noter que 4D facilite l'utilisation de variables globales, les variables des formulaires par exemple sont toutes globales, c'est une véritable source à bogue. C'est ce genre de choses qui fait de 4D un langage préhistorique.

Envoyé par stanc

Quand tu dis que tu peux aller aussi vite avec d'autres langages. Tout dépend de quoi tu parles. Si tu parles seulement du langage, c'est possible. Mais n'oublies pas que 4D n'est pas qu'un langage mais tout un environnement touche-à-tout qui permet de développer des applications très complètes. De ce point de vue je n'en vois pas beaucoup qui permettent d'aller aussi vite avec autant de possibilités.

Eh bien ! Je pense que tu devrais pousser la curiosité et regarder ce qui se fait aujourd'hui dans l'industrie du développement. Ton dernier paragraphe n'a pas de sens, vraiment. Rien qu'en PHP, qui est ma spécialité, il y a pas mal de frameworks qui contiennent tout ce qu'il faut pour faire du développement d'application "client léger".

Sur Mac OS X il y a Cocoa et l'Objective C, tu as tout ce qui faut pour développer, c'est infiniment plus simple et puissant que 4D. Si tu veux faire du multi-plateforme sans passer par des clients léger Web, Tu as Qt. Et je ne parle pas de Java. L'environnement 4D peut aller au vestiaire à côté.

Franchement je pense que tu manques cruellement de recul et d'expérience.

Je vais te dire une chose fort de ma petite expérience de deux années de 4D, et après plus de 20 ans de prog : si tu as la curiosité et le courage de faire autre chose que du 4D, de lire des bouquins sur la POO et de t'amuser un peu, tu ressentiras exactement la même chose que moi en lançant 4D (en ce qui me concerne pas par plaisir mais par obligation) : une irresistible envie de vomir.

[stanc]

J'aurais pu soutenir la discussion si tu ne lisais pas mes messages à moitié et n'étais pas si condescendant.