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  1. #1
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    Par défaut Dividende Universel (débat)

    Salut,

    Je n'ai pas vu encore de topic parlant du dividende universel dans la section politique de developpez.com. Je lance donc le sujet.

    Cette proposition, pour rappel, désigne le versement inconditionnel d’un revenu à chaque citoyen (estimé entre 300 et 400€ par mois en Europe), de la naissance à la mort, qui se cumule aux autres revenus (issus de l’emploi).

    J'ai écrit un billet récemment pour illustrer le bien-fondé de cette proposition :
    Dividende Universel : un enjeu majeur de société

    Cette semaine, le site OWNI.fr a fait un dossier sur le sujet :
    Revenu garanti, « la première vision positive du XXIe siècle »
    Financement du revenu de vie: une bonne affaire pour les comptes publics?
    Revenu garanti, travail choisi
    Yoland Bresson: "le revenu d'existence sera au centre du débat en 2012"

    Que pensez-vous de cette proposition ?

  2. #2
    Acropole
    Invité(e)

    Par défaut

    On remarque qu’un homme s’enrichit en proportion de ce qu’il tire un meilleur parti de son travail, c’est-à-dire de ce qu’il vend à plus haut prix. Il vend à plus haut prix à proportion de la rareté, de la disette du genre de produit qui fait l’objet de son industrie. On en conclut que, quant à lui du moins, la disette l’enrichit. Appliquant successivement ce raisonnement à tous les travailleurs, on en déduit la théorie de la disette. De là on passe à l’application, et, afin de favoriser tous les travailleurs, on provoque artificiellement la cherté, la disette de toutes choses par la prohibition, la restriction, la suppression des machines et autres moyens analogues.

    Il en est de même de l’abondance. On observe que, quand un produit abonde, il se vend à bas prix : donc le producteur gagne moins. Si tous les producteurs sont dans ce cas, ils sont tous misérables: donc c’est l’abondance qui ruine la société. Et comme toute conviction cherche à se traduire en fait, on voit, dans beaucoup de pays, les lois des hommes lutter contre l’abondance des choses.
    L'exemple de Ford démontre l'inverse. En vendant ses voitures moins cher il s'est encore plus enrichi et son entreprise a grossit employant plus de monde.
    Déjà, à la base, le constat est faux.

    Sérieusement, comment peut on penser que la société de consommation cherche à appauvrir au maximum pour mieux vendre ? C'est le monde à l'envers.

    Aujourd’hui, nous ne sommes pas dans une situation si extrême (ça pourrait ne pas tarder), mais force est de constater qu’en raison de l’informatisation et de l’automatisation de la production, le plein emploi ne peut plus être atteint.
    Affirmation péremptoire et totalement fausse. Surtout avec l'informatisation qui permet un production facile et donc des emplois nombreux. Plus il serra facile de produire plus il y'aura de producteurs, y compris dans les pays pauvres, et donc en même plus d'acheteurs.

    En voulant donner un revenu sans travail tu va justement à l'encontre du fait que la production est issue du travail. S'il y'a plus de revenus que les revenus du travail il y'a création de monnaie virtuelle.
    Allons plus loin dans ton raisonnement : Aujourd'hui nous déclarons que toute personne sur cette planète à un revenu garantis de 5000€/mois et que plus personne n'est obligé de travailler... Qui va produire ? Personne. E t on se retrouve avec une monnaie de singe, de l'argent et rien a bouffer.
    La somme monétaire ne peut pas excéder la valeur de la production. Plus elle le fait plus on se retrouve avec une monnaie qui n'a aucune valeur.

    Prenons deux jumeaux parfaits, identiques en tout, particulièrement dans leurs compétences, supposons-les travaillant au même poste, dans un même processus de production (une usine de jeans par exemple) mais l’un situé en France et l’autre en Tunisie. Celui qui travaille en France recevra à l’évidence une rémunération plus élevée que son jumeau en Tunisie. Pourquoi ? Parce que les revenus ne résultent pas des seuls caractéristiques et mérites individuels; que dans l’évaluation de ce que chacun produit, et dont il perçoit une part, celui qui vit en France bénéficie de tout un potentiel productif beaucoup plus performant, les infrastructures, les réseaux d’échange et d’information, les habitudes de communiquer, etc., c’est-à-dire du milieu dans lequel il est plongé et dont il profite inconsciemment. On peut dire qu’il existe un « champ économique » comme il existe un « champ magnétique » qui nous inonde d’une énergie potentielle. Si cette énergie est plus grande en France qu’en Tunisie, c’est qu’elle provient de tout le capital matériel et humain que nos parents ont lentement construit en France. Une part des revenus que nous obtenons est le produit de ce capital social. Nous héritons de cette rente.
    Raisonnement partiel. On gagne plus en France, mais la vie y est aussi plus chère. Il n'y a pas de valeur absolue de salaire. Mon frère me parlait une fois de salaire juste, ce qui n'a aucun sens. On peut gagner 1 million par mois, si la baguette de pain vaut 500 000€ on a rien.

    Le Dividende Universel aurait aussi d’autres effets positifs. Par exemple, les prestations sociales actuelles découragent les individus de chercher un emploi rémunéré. En effet, lorsque les revenus du travail augmentent, les prestations sociales sont diminuées voire supprimées, menant à des situations absurdes où l’individu a parfois financièrement intérêt à ne pas accepter un travail.

    De par sa nature inconditionnelle, le Dividende Universel supprimerait ces désincitations.
    Ridicule. Ce salaire pousserait au contraire a ne pas travailler ou a travailler peu. Si on prend les 500€ dont tu parles, pour la France, un emploi a mi temps payé 500€ amène au smic. Donc pas de raison de produire plus -> baisse de la production -> augmentation des prix.
    De plus 500€ dans un grand nombre de pays représente un gros salaire comparé au coût de la vie. Donc même pas besoin d'un emploi a mi temps.

    Tous les hommes sont égaux. Mais une poignée de privilégiés a le pouvoir de créer la monnaie, au détriment de tous les autres. La création monétaire est un enjeu majeur, trop souvent ignoré, dont dépendra profondément la société de demain.
    Mort de rire !
    Tous les hommes sont égaux ?? Tu viens nous sortir tes sales accusations de fascisme ?
    Finalement j'aurais du commencer par lire la fin. Cette simple phrase accusatrice classique de la propagande gauchiste ne mérite qu'une seule réaction : tout a la poubelle. Et encore je reste poli.
    Revient quand tu aura le respect de tes contradicteurs.

  3. #3
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    Ah, Acropole
    Je n'en attendais pas moins de toi, et j'imaginais bien que tu serais le premier à répondre

    Le débat est lancé

  4. #4
    Acropole
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    Citation Envoyé par ®om Voir le message
    Ah, Acropole ;-)
    Je n'en attendais pas moins de toi, et j'imaginais bien que tu serais le premier à répondre

    Le débat est lancé
    Coup de bol, je passai par là pour me détendre a cause de collada dom 1.5 qui veut pas charger les fichier 1.4...
    Sinon je serais en train de coder la suite.

  5. #5
    Acropole
    Invité(e)

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    Après la mise en place de ce projet je propose qu'on continu dans le bon sens en construisant de jolie petites maisons pour tous les petits et gros oiseaux du monde (avec plein de couleurs, l'isolation thermique et phonique, l'eau courante, l'électricité etc.).
    Et puis, aussi, il faudrait construire des igloo pour les nounours polaires et leur famille, et puis mettre des bouchons aux dents des tigres et des lions mais leur donner a manger quand même pour pas qu'ils mourrurent de fin, et donner des gillets de sauvetage aux baleines âgées et aussi aux petits poissons, installer des roulettes aux arbres pour qu'ils puisse enfin partir en vacance à la plage (ou des ski en hivers, mais pas des skis en bois, hein, parce que bon, quoi) et puis plein d'autres choses a faire parce que y'a pleins de choses a faire.

    Merci pour cette occasion de sortir de bonnes blagues rom
    C'est pas contre toi, j'aurais sauté sur l'occasion quelque soit le posteur (ou on dit le postier ?)

  6. #6
    Membre Expert Avatar de Sunchaser
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    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    Sérieusement, comment peut on penser que la société de consommation cherche à appauvrir au maximum pour mieux vendre ? C'est le monde à l'envers.
    Si c'est clairement l'idée énoncée - j'avoue encore n'avoir pas tout bien intégré - c'est assez curieux. Néanmoins, par bien des aspects on peut dire que le monde dans lequel nous vivons est "a l'envers". En effet, on vit dans une société ou on félicite, encense, promeut ceux qui réussissent a diminuer une masse salariale, a ne mettre que 3.5 postes la ou il en faut 5, a embaucher "en dehors de clous" (salaires de base tirés vers le bas, en essayant de rendre la chose attrayant avec tout un tas de primes et de clauses diverses et variées), etc, etc ...
    A force de détruire toujours et sans cesse de l'emploi, quels que soient les moyens employés, comme le fait de ne pas remplacer les départs en retraite dans certains secteurs, on continue de créer toutes les conditions ou on devra - comme tu dis - donner un revenu sans travail. Jusqu'à l'épuisement du système.
    Je ne comprends "rien" pour le moment a cette idée de "Dividende universel", il va me falloir relire, mais je me permets mon utopie:
    . Commençons déjà d'une part a payer le vrai prix des choses, ca évitera que certains produisent a perte, car ainsi on fait toujours et encore les beaux jours du dumping social. Cessons aussi dans le même temps de penser que quelqu'un ou quelque chose qui prends une marge sur ces produits est forcement un "arnaqueur/profiteur" ou que sais-je, une entreprise doit gagner de l'argent c'est normal, ce n'est pas sale.
    . D'une autre part, donnons de vraies rémunérations et non pas des oboles. Qui peut sincèrement croire que mille euros par mois pour une personne - certes non qualifiée - qui devra bosser les WE et jours fériés, s'impliquer dans son taf, voire même être compétente, aimable/polie, dynamique, et si c'est une femme rester "mignonne" (disons "bonne" carrément) pour plaire a son chef, qui peut croire que ce soit un salaire ? Sérieusement ?
    Je ne trouve absolument pas l'on gagne correctement sa vie en France, si demains je dois me "vendre" en France je suis mort.
    Toujours a propos de salaire, je me pose réellement des questions quand je vois l'arsenal d'exonérations diverses, qui existent ou ont existées, et qui étaient censées protéger l'emploi faiblement qualifié et donc faiblement rémunéré (du genre réduction Fillon de 2003). A mon sens, et en étant un rien exagéré comme a mon habitude, tout ceci devrait disparaitre. C'est contre productif, puisque l'emploi faiblement qualifié n'est toujours pas en meilleure santé, et d'un autre côté "on" assiste (en tout cas, j'ai assisté) au fait que des boites se réorganisent et réinventent leurs métiers et leurs organisation afin de maximiser le nombre d'employés et donc de salaires leurs permettant de profiter au maximum de ces exonérations/réductions/déductions (tout en proposant le même niveau de service ou de production, bravo l'efficacité tout de même au passage); ceci impliquant donc de laisser stagner a tout jamais tous ces gens a des niveaux de salaires indécents (indigents ?).Double effet "Kiss-cool", dans certains secteurs on a donc fait disparaitre les "niveaux d'emplois intermédiaires", ceux qui existaient entre le troufion et le grand chef, et qui permettaient néanmoins de former le troufion qui allait devenir chef-des-troufions un jour, succédant a autre qui aura lui même évolué peut être en "chef" tout court, etc ... et qui permettait que le troufion motivé et compètent puisse avoir l'espoir d'évoluer, tant personnellement que financièrement. Maintenant, ca va être beaucoup plus dur (ou encore plus dur).

    Mais finalement, pour en revenir a la phrase du départ, et contrairement a ce que je disais, c'est tout a fait plausible. L'être humain, et la société qu'il a construite, appauvri l'autre pour mieux vendre. Pour vendre et vendre toujours plus, il n'hésite plus a vendre a des prix en dessous des coûts de production, et pour pouvoir tenir son budget, après avoir épuré tous les postes de dépenses, il s'en prends a la masse salariale, a l'emploi, au salaire.
    Il va faire reporter sur "l'autre", le salarié (ou l'ex salarié dans bien des cas), le prestataire de service, le fournisseur, le producteur, etc, le prix de sa méconduite; eux finiront par faire de même, etc, dans une spirale infernale dont il sera bien dur de sortir.

    C'est tout a fait crétin, mais c'est typiquement humain.
    Aux persévérants aucune route n'est interdite

  7. #7
    Acropole
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    Tout le monde veut payer le moins cher possible, jusqu'à la gratuité même. Que ce soit l'entreprise envers ses fournisseurs, ou le client envers l'entreprise. Mais tous en voulant gagner toujours plus. Il arrive forcément un moment où la montée des salaires et la baisse des prix se croisent et ça chavire.
    Appauvrir au maximum les salariés c'est appauvrir au maximum les clients. Mais les clients sont les premiers responsables, qu'il soient un individu, une entreprise ou un état.
    De plus nous sommes dans une époque de transition qui a commencé en gros en 1492 voir 1522 avec le premier tour du monde de Magellan. Les vases clos se sont retrouvés connectés et les flux ont commencés à se répandre.
    Aujourd'hui les flux vont dans deux sens dans la société de production / consommation : les produits viennent des pays pauvres vers les pays riches et les emploi vont des pays riches vers les pays pauvres.
    Ça marche comme des vases communicant, jusqu'à équilibre. Mais pendant que l'un se rempli, l'autre se vide.
    La seule solution valable est de rajouter de l'eau dans l'un d'eux, soit pour accélérer le remplissage des pays pauvres, soit pour empêcher le vidage des pays riches. Mais les pays riches ne le sont pas assez pour remplir assez la totalité de la planète. D'ici à ce que la chine devienne aussi riche que l'occident il va se passer des décennies, et il reste l'Inde, l’Afrique, l’Amérique du sud et l’Asie...
    Je ne pense pas qu'on verra un niveau de vie occidental sur toute la planète avant la fin du siècle, si c'est pas le suivant. Sans parler de la pénurie de pétrole et de ressources non renouvelables en général, le réchauffement climatique et toute crise qui pourrait survenir.
    Et ce n'est pas qu'une question d'économie mais aussi une question de politique comme on peut le voir en Tunisie, Egypte et Libye en ce moment.

  8. #8
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    Citation Envoyé par ®om Voir le message
    Salut,

    Je n'ai pas vu encore de topic parlant du dividende universel dans la section politique de developpez.com. Je lance donc le sujet.
    Indépendamment des considérations de financement (qui à elles seuls pourraient prendre plusieurs pages), il est très dangereux de distribuer de l'argent à tout le monde sans aucune condition ni contre-partie. L'Empire romain vous salue bien bas comme exemple

    En revanche, les prestations sociales peuvent remplir ce rôle à la place.
    "L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)

  9. #9
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    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    Je ne pense pas qu'on verra un niveau de vie occidental sur toute la planète avant la fin du siècle, si c'est pas le suivant.
    Si c'est pas jamais, il faudrait trois terres comme la notre pour que ça arrive
    "L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)

  10. #10
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    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    Indépendamment des considérations de financement (qui à elles seuls pourraient prendre plusieurs pages), il est très dangereux de distribuer de l'argent à tout le monde sans aucune condition ni contre-partie. L'Empire romain vous salue bien bas comme exemple

    En revanche, les prestations sociales peuvent remplir ce rôle à la place.
    Ça c'est une vrai bonne idée. L'idée de fond c'est en fait de convertir le RMI devenu RSA en Revenu Citoyen Universel et ça serait bien qu'il soit conditionné par une sorte de service social à la communauté. Les gens bénéficiant de cette "aide" seraient disponibles genre 20 heures par semaine à leur mairie ou à leur commune.

    Citation Envoyé par Acropole
    Tout le monde veut payer le moins cher possible, jusqu'à la gratuité même. Que ce soit l'entreprise envers ses fournisseurs, ou le client envers l'entreprise. Mais tous en voulant gagner toujours plus. Il arrive forcément un moment où la montée des salaires et la baisse des prix se croisent et ça chavire.
    Appauvrir au maximum les salariés c'est appauvrir au maximum les clients. Mais les clients sont les premiers responsables, qu'il soient un individu, une entreprise ou un état.
    C'est pourtant ce qu'on constate. La consommation des pays occidentaux est fortement soutenue par les crédits à la consommation. Souviens-toi des subprimes.

    Par ailleurs, les entreprises ne raisonnent pas à cette échelle ni pour le bien être de la patrie. Tout ce qu'elles voient c'est que les salaires de leurs employés sont une charge très importante et qu'il faut les baisser.

    Citation Envoyé par Acropole
    L'exemple de Ford démontre l'inverse. En vendant ses voitures moins cher il s'est encore plus enrichi et son entreprise a grossit employant plus de monde.
    Déjà, à la base, le constat est faux.

    Sérieusement, comment peut on penser que la société de consommation cherche à appauvrir au maximum pour mieux vendre ? C'est le monde à l'envers.
    Ça fait longtemps que le fordisme c'est plié et rangé au placard avec le casque à pointes que grand papy a pris sur un boche pendant la der de der.

    Ce n'est pas la société de consommation qui fait quelque chose. La société de consommation ce n'est pas une entité avec une volonté propre. Personne ne la dirige.
    Chaque entreprise tente de réduire ses couts de production donc mécaniquement les salaires ont du mal à augmenter.
    C'est aussi simple que ça.

    Citation Envoyé par Acropole
    En voulant donner un revenu sans travail tu va justement à l'encontre du fait que la production est issue du travail. S'il y'a plus de revenus que les revenus du travail il y'a création de monnaie virtuelle.
    Allons plus loin dans ton raisonnement : Aujourd'hui nous déclarons que toute personne sur cette planète à un revenu garantis de 5000€/mois et que plus personne n'est obligé de travailler... Qui va produire ? Personne. E t on se retrouve avec une monnaie de singe, de l'argent et rien a bouffer.
    La somme monétaire ne peut pas excéder la valeur de la production. Plus elle le fait plus on se retrouve avec une monnaie qui n'a aucune valeur.
    Je suis d'accord avec ça, et ça rejoint ce que disait Grafikm, un revenu universel doit être accompagné de contreparties.
    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
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  11. #11
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Les gens bénéficiant de cette "aide" seraient disponibles genre 20 heures par semaine à leur mairie ou à leur commune.
    Donc en gros, on obtiendrait une somme d'argent en contre-partie d'un travail effectué. Je ne suis pas certains que les gens soient prêts à accepter cela, c'est trop novateur.

  12. #12
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    Citation Envoyé par zaventem Voir le message
    Donc en gros, on obtiendrait une somme d'argent en contre-partie d'un travail effectué. Je ne suis pas certains que les gens soient prêts à accepter cela, c'est trop novateur.
    Surtout que ça revient a embaucher des milliers (millions, milliards ?) de fonctionnaires à mi-temps.
    L'idée de départ étant d'embaucher les mêmes personnes pour 0 heures par semaine.

  13. #13
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    L'idée n'est pas nouvelle et elle présente certains bon points :
    - on permet a tous, de façon égalitaire d'avoir de quoi manger, voir se loger.(prix provinciaux)
    - on dessere la pression des salaires et ainsi on donne de la liberté aux salariés pour refuser certaines conditions de travail. Ce faisant, on créé a priori de l'emploi puisque les gens refusent de faire 45 heures payés 35 pour gardé leur emploi(par exemple)
    - On prévoit le futur en n'oubliant pas que plus on va aller de l'avant, plus la production sera automatiser et que donc, moins on aura besoin de main d'oeuvre humaine. Par exemple, dans une usine ou on triait les haricots a la main, une machine peut faire 80% du travail maintenant, ce qui veut dire 1 employé au lieu de 5. Cette situation n'ira pas en s'arrangeant, et même en comptant le ou les 2 emplois créés pour maintenir les machines, on a quand même une perte seche d'emploi en général.

    Inconvénient, on donne de quoi survivre a certaines personnes qui ne verront alors plus l'interet de travailler. Imaginez une famille avec 4 personnes, a ne rien faire ils ont 4*500 euros par mois... moi je reste a ne rien faire a la maison pour ce prix la. Avec toutes les économies réalisées en faisant les choses soient même, et les coups de main entre pote, j'augmente clairement mon niveau de vie.
    A la rigueur, je bosse 10-15 heures par semaine pour le fun.

    Dans un sens, ca fait le plein emploi, et ne travaille que ceux qui le veulent, mais la question se pose après : d'ou vient l'argent.

    En effet, si la production est délocalisée, l'état récupère 20% (TVA) de la consommation au maximum. Donc il donne 2000 et récupère 400€ tous les mois.
    En comptant la construction, au mieux ca monte a 600€ par mois, mais pas plus. C'est 1400 euros qui partent directement à l'étranger.

    Après, si la production est locale, c'est peut etre envisageable, mais ca veut dire fermer les frontières.

    Pour ce qui est de la contrepartie, pour 400 euros vous n'allez pas me voir beaucoup aider la communauté... c'est moins rentable que de travailler pour moi. (500 euros / 100 heures mensuelles, ca fait 5 euros de l'heure... ou est l'interet...)

  14. #14
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    on donne de quoi survivre a certaines personnes qui ne verront alors plus l'interet de travailler
    Ce qui nous motive vraiment, une fois que nous avons de quoi subvenir à nos besoins, ce n’est pas d’avoir plus d’argent, mais c’est l’autonomie et le développement personnel. Autrement dit, dans un cas extrême (fictif) où chacun aurait de quoi subvenir à ses besoins sans aucun travail, nous aurions quand même une activité. D’ailleurs, nous pouvons l’observer très simplement : de nombreuses personnes ont tellement de revenus qu’elles n’auraient pas besoin de travailler… Et pourtant, elles travaillent, et souvent dur.

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    mais la question se pose après : d'ou vient l'argent ?
    Et d'où vient l'argent actuellement ?

    Il est créé au bénéfice de quelques uns sans efforts, le reste de la population devant "travailler" pour le "gagner" (pour ensuite le rembourser, directement ou indirectement, car il est seulement prêté, avec intérêts).

    La masse monétaire augmente (forcément, puisque P est prêté, et il faut le rembourser avec les intérêts P+I), et cette augmentation ne bénéficie qu'à une poignée de privilégiés au détriment des autres, au lieu d'être au bénéfice de tous. Et il faut une croissance de plus en plus importante pour pouvoir le rembourser.

    C'est comme la vente pyramidale : pour maintenir ce système en vie, il faut recruter de plus en plus de nouvelles personnes ; autrement dit, il faut une croissance du nombre de personnes toujours plus importante. Ce système est voué à s’effondrer, mais ceux qui sont en haut de la pyramide sont sûrs de toucher le jackpot. Le système monétaire actuel est une chaîne de Ponzi mondiale : ceux qui sont au haut de cette pyramide aspirent mécaniquement de plus en plus rapidement les richesses créées par ceux qui sont en bas, à qui l’on explique qu’ils doivent travailler davantage afin de produire plus, pour le bien de l’économie (c’est-à-dire pour maintenir ce système en vie le plus longtemps possible).

    Le Dividende Universel propose donc simplement que l’augmentation de la masse monétaire soit distribuée équitablement entre tous les citoyens, plutôt qu’elle ne soit réservée qu’à une poignée d’acteurs privés privilégiés au détriment de tout le reste de la population. Rien de plus.

    Quelques petites vidéos :
    http://eyeswideopen.over-blog.com/ar...-52353520.html

  15. #15
    Acropole
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    Point de vu extrêmement théorique, Rom.
    Personnellement je n'ai jamais fait de crédit et n'en ferrait jamais, sauf peut être pour un gros achat genre une maison, mais pour le reste je n'en vois pas l’intérêt (enfin, si, je regarde les intérêts que j'aurais à payer ^^, les intérêts ne sont pas dans mon intérêt).
    Énormément de personne ne font que peu de crédits. Ta vision du monde est caricaturale, motivée par des cas extrêmes.
    En plus, une fois les revenus de base en poche tu dis qu'on va aller travailler pour les loisirs et autre, sauf que tu soutiens la gratuité de ceux-ci ! Et même la licence globale. La aussi de l'argent tombé du ciel.
    Pourquoi travailler si on a le minimum vital et que le reste est gratuit ?
    Tu prend en plus comme exemple les chaines automatisées. C'est fini ça. Le travail à l'usine est destiné a disparaître. Il faut remplacer ces emplois par d'autres dans d'autres secteurs.

  16. #16
    Membre Expert Avatar de yann2
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    Est ce que quelqu'un peut vulgariser (avec des mots simples et sans philosophie) le fonctionnement parce que je n'ai rien compris ? J'ai du mal à voir d'où vient l'argent (je n'ai rien compris à la superbe TVA sociale qui taxe le travailleur )

    Sinon, juste comme ça, qui va ramasser les poubelles chez moi ? Je ne comprend pas. Si on a un revenu de base, il faut qu'un boulot difficile ou ayant une réputation ingrate soit vraiment bien payé pour qu'on accepte de l'effectuer. Donc si le boulot devient vraiment bien payé, il faut bien faire rentrer de l'argent pour payer les salariés. Et, pour faire rentrer de l'argent je ne vois pas d'autres moyens que d'augmenter les prix. Enfin, je ne comprend pas et je ne suis pas économiste. Si un expert du revenu universel veut bien faire un résumé compréhensible pour les gens qui sont dans mon cas ça serait sympa. (sous une vision économiste... pas philosophique. Pour savoir comment ça marche concrètement)

    edit: merci rom1, je visionnerai ça quand j'aurai le temps (2h30 de vidéo quand même )

  17. #17
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    - On prévoit le futur en n'oubliant pas que plus on va aller de l'avant, plus la production sera automatiser et que donc, moins on aura besoin de main d'oeuvre humaine. Par exemple, dans une usine ou on triait les haricots a la main, une machine peut faire 80% du travail maintenant, ce qui veut dire 1 employé au lieu de 5. Cette situation n'ira pas en s'arrangeant, et même en comptant le ou les 2 emplois créés pour maintenir les machines, on a quand même une perte seche d'emploi en général.
    Voilà typiquement une idée reçue qui va faire tomber de haut une majorité de la population d'ici 10 / 20 / 30 ans.

    La courbe de disponibilité d'énergie par personne sur la planète va rapidement s'inverser. Depuis la révolution industrielle cette courbe est montante mais elle va chuter à cause de l'épuisement des stocks de combustibles fossiles combiné à la hausse de la population.

    Du coup, l'avenir à moyen terme est au travail manuel, sauf découverte miraculeuse d'une source d'énergie primaire inconnue jusqu'alors.

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Inconvénient, on donne de quoi survivre a certaines personnes qui ne verront alors plus l'interet de travailler. Imaginez une famille avec 4 personnes, a ne rien faire ils ont 4*500 euros par mois... moi je reste a ne rien faire a la maison pour ce prix la. Avec toutes les économies réalisées en faisant les choses soient même, et les coups de main entre pote, j'augmente clairement mon niveau de vie.
    A la rigueur, je bosse 10-15 heures par semaine pour le fun.

    Dans un sens, ca fait le plein emploi, et ne travaille que ceux qui le veulent, mais la question se pose après : d'ou vient l'argent.

    [...]
    C'est totalement ignorer l'aspect socialisant du travail et la reconnaissance sociale qui en découle. Rester chez soi à glander ça va bien 1 mois ou 2. Ou alors la personne peut s'engager dans l'univers associatif mais dans ce cas d'une certaine manière elle rend service à la communauté. Il suffit de voir le nombre de retraités qui s'investissent dans les associations (sportives ou autre).

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Pour ce qui est de la contrepartie, pour 400 euros vous n'allez pas me voir beaucoup aider la communauté... c'est moins rentable que de travailler pour moi. (500 euros / 100 heures mensuelles, ca fait 5 euros de l'heure... ou est l'interet...)
    Tu as une vision purement mercantile et matérialiste. C'est loin d'être le cas de tout le monde, cf juste au dessus.
    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
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  18. #18
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    Citation Envoyé par yann2 Voir le message
    Est ce que quelqu'un peut vulgariser (avec des mots simples et sans philosophie) le fonctionnement parce que je n'ai rien compris ? J'ai du mal à voir d'où vient l'argent
    Pour commencer, je te conseille les vidéos qui parlent de l'argent dette :
    [ame="http://www.dailymotion.com/video/x75e0k_l-argent-dette-de-paul-grignon-fr-i_news"]Dailymotion - L'Argent Dette de Paul Grignon (FR intégral) - une vidéo Actu et Politique@@AMEPARAM@@http://www.dailymotion.com/swf/video/x75e0k@@AMEPARAM@@x75e0k[/ame]
    [ame="http://www.dailymotion.com/video/xbqww7_l-argent-dette-2-promesses-chimeriq_news"]Dailymotion - L'Argent Dette 2 : Promesses Chimériques 2010 FR intégral - une vidéo Actu et Politique@@AMEPARAM@@http://www.dailymotion.com/swf/video/xbqww7@@AMEPARAM@@xbqww7[/ame]
    (même si la forme est critiquable sur certains aspects, c'est très intéressant et facile à regarder).

    Citation Envoyé par yann2 Voir le message
    Sinon, juste comme ça, qui va ramasser les poubelles chez moi ? Je ne comprend pas. Si on a un revenu de base, il faut qu'un boulot difficile ou ayant une réputation ingrate soit vraiment bien payé pour qu'on accepte de l'effectuer.
    Dans le premier lien d'Owni que j'ai donné :
    Une autre objection immanquablement suscitée par le revenu de base, « Mais qui fera les sales boulots ? », constitue à elle seule un aveu terrible, fait-elle remarquer : « La poser, c’est admettre qu’il nous faut une catégorie de population suffisamment vulnérable pour ne pas pouvoir refuser les boulots dont nous ne voulons pas. » Les solutions possibles données par les partisans du revenu garanti varient assez peu. Il y en a trois : les faire soi-même, les automatiser et les rationaliser, ou enfin reconnaître leur utilité sociale et les payer en conséquence, de façon à les rendre attractifs sur le plan financier. On pourrait aussi imaginer que la disparition d’une main-d’œuvre captive provoque une prise de conscience qui conduirait, par exemple, à réduire le volume des déchets produits, ou à abandonner des comportements négligents et méprisants.

  19. #19
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    Je sais que je suis pessimiste, mais la c'est le royaume des bisounours, c'est un doux rêve:

    On pourrait aussi imaginer que la disparition d’une main-d’œuvre captive provoque une prise de conscience qui conduirait, par exemple, à réduire le volume des déchets produits, ou à abandonner des comportements négligents et méprisants.

  20. #20
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    Citation Envoyé par Génoce Voir le message
    Je sais que je suis pessimiste, mais la c'est le royaume des bisounours, c'est un doux rêve:

    On pourrait aussi imaginer que la disparition d’une main-d’œuvre captive provoque une prise de conscience qui conduirait, par exemple, à réduire le volume des déchets produits, ou à abandonner des comportements négligents et méprisants.
    Pas forcément, perso j'en ai ras les roubignolles des cartons qui emballent les yaourts, par exemple. Ca sert à rien et ça rempli les poubelles. Niveau packaging on sait tous qu'ils en font trop et ça fait plus de déchets. C'est débile quand même, non ? Surtout à une époque où on nous rabâche qu'il faut faire attention à la nature (je veux dire les éoliennes c'est bien mais ça serait déjà pas mal d'arrêter de faire les cons dans les supermarchés... ou encore d'éteindre les enseignes commerciales des commerces fermés la nuit). Les torchons gratuits qui jonchent les sols du métro parisien... c'est également lamentable, les concours du "quelle est la première poubelle qui sera remplie de flyers distribués au coin de la rue", etc. Peut être que si on nous laissait vivre un peu dans notre merde on changerait d'attitude. Bien entendu il y aura toujours des réfractaires mais, on ne va quand même pas s'empêcher de progresser à cause de ceux-là.

    Enfin, on s'écarte du sujet. Je visionne la première vidéo

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