Dividende Universel (débat)

[ZiGoM@r]

Envoyé par Acropole

Pourquoi certains continueraient à aller bosser pour gagner leur salaire pendant que plein d'autres n'en ont pas besoin ?

L'héritier ou le rentier n'ont pas plus besoin de travailler, tout comme bon nombre de travailleurs suffisamment payés pour qu'ils puissent prendre leur retraite quand il le souhaite. Doit-on donc les taxer davantage pour remédier à cela ?
Le travail n'est que très faiblement lié au revenu. Aujourd'hui, on estime qu'avoir la bonne idée au bon moment, sans pour autant fournir de gros efforts, peut légitimer un gros salaire, idem pour l'investissement intelligent etc..
Moralement, énormément d'activités pourraient mériter salaire, dans les faits, un grand nombre d'entre elles ne sont effectuées que bénévolement.

Personnellement, je pense que nous recherchons la richesse pour le statut social plus que pour le réel confort; qu'une part de notre revenu soit un dividende universel ne nous empêchera probablement pas de vouloir être toujours plus riche que le voisin.

Pourquoi accepter tel emploi chiant plutôt que d'attendre pendant des mois ou des années un emploi super cool ?

L'offre d'emploi ne diminuera pas (on aura besoin du même nombre d'éboueurs qu'avant) mais la demande elle réduira forcement.
Je te répondrai donc : Pour un salaire (de confort) plus élevé que ce qu'il est de nos jours.
Aussi, l'emploi super cool pour quelqu’un ne l'est pas forcement pour d'autres. Si je fais le choix d'attendre, je laisse la place à un travailleur plus motivé que moi et serais moi même plus investi dans mon futur job trop cool.

[ZiGoM@r]

souviron34 :
Je regardais un reportage il y à peu sur un bassin artificiel construit en Allemagne dans l'unique but de stocker de l’énergie (éolienne dans ce cas précis). J'ignore le rendement et le coût final d'un tel projet mais comme je le disais, tout a un prix.
Entre celui du pétrole sans cesse croissants et l'indépendance énergétique ainsi que les garanties écologiques, l’équation sera à mon avis vite résolue.
Il nous reste aussi bien des décennies d'uranium...
Je suis de loin la pile à combustible mais il est aussi possible qu'au final, les hydrocarbures renouvelables soient un bon compromis.

Couplée à des énergie à bas coût (renouvelable pour la plupart), ces formes de stockage devraient devenir de plus en plus rentables. Toute la question est de savoir à quel point : ici commence le débat d'experts et s'arrête donc ma légitimité.

Quant aux conséquences de la fin du pétrole fossile, selon moi, elles dépendent essentiellement de la réponse à cette question. Étant tout à fait optimiste quant à nos capacités de progrès technologique, je ne crois pas en cet n-ième prédiction d'apocalypse ou en la nécessité d'une décroissance économique.

Envoyé par ZiGoM@r

L'héritier ou le rentier n'ont pas plus besoin de travailler, tout comme bon nombre de travailleurs suffisamment payés pour qu'ils puissent prendre leur retraite quand il le souhaite. Doit-on donc les taxer davantage pour remédier à cela ?

Tu met à égalité des situations qui n'ont rien à voir. L'héritage et la retraite sont des droits acquis liés à la situation des personnes qui en bénéficient. Rentier ne veut rien dire sans contexte, les rentes pouvant venir de n’importe où.
Ta réponse illustre bien les deux problèmes liés a ce principe et bien d'autre : l'égalité sans égalité, et le mérite sans mérite.

Il n'y a pas d'égalité de situation entre celui qui a travaillé 40 ans et celui qui n'a jamais travaillé. Il n'y a donc pas a avoir d'égalité à toucher la retraite. Car celui qui n'a pas travaillé ne le mérite pas.

Les gens veulent l'égalité des bénéfices sans vouloir l'égalité des efforts qui les ont permis, et ils prétendent mériter autant sans avoir fait autant.

Envoyé par ZiGoM@r

Le travail n'est que très faiblement lié au revenu.

???

Envoyé par ZiGoM@r

Aujourd'hui, on estime qu'avoir la bonne idée au bon moment, sans pour autant fournir de gros efforts, peut légitimer un gros salaire, idem pour l'investissement intelligent etc..
Moralement, énormément d'activités pourraient mériter salaire, dans les faits, un grand nombre d'entre elles ne sont effectuées que bénévolement.

Les bonnes idées sont rares et on n'embauche personne pour avoir des idées. Si tu veux parler des fondateur de Facebook, Google ou Apple, je te rappelle qu'ils ont bossé énormément sur leur projet et que l'idée ne leur a pas permis à elle seule de se payer le moindre haricot.

Le bénévolat est un choix. Il n'a rien a voir dans cette discussion.
Là encore tu met sur un pied d'égalité deux choses qui n'ont pas à l'être. Le mot égalité me donne de plus en plus d'urticaire.

Envoyé par ZiGoM@r

Personnellement, je pense que nous recherchons la richesse pour le statut social plus que pour le réel confort;

Les deux mon capitaine.

Envoyé par ZiGoM@r

qu'une part de notre revenu soit un dividende universel ne nous empêchera probablement pas de vouloir être toujours plus riche que le voisin.

Entièrement d'accord, a un bémol prêt, tout le monde ne cherche pas a s'enrichir toujours plus.

Envoyé par ZiGoM@r

L'offre d'emploi ne diminuera pas (on aura besoin du même nombre d'éboueurs qu'avant) mais la demande elle réduira forcement.

C'est bien le problème.

Envoyé par ZiGoM@r

Je te répondrai donc : Pour un salaire (de confort) plus élevé que ce qu'il est de nos jours.

Réflexion sur des cas marginaux. Sauf si le dividende est suffisamment faible pour forcer les retissant.

[j.peg]

Envoyé par Acropole

les riches consomment (et beaucoup plus que les pauvres)

Faux... à partir d'un certain niveaux , ils épargnent ou investissent... mais ça ne relance pas la consommation qui tire la production.

De plus ils s'adressent généralement à un marché de luxe avec de fortes marges ==> seule une faible part de l'argent dépensé va alimenter la production...

Ils investissent , donc c'est bien , non?
Ben non , ça fait 30 ans que l'on veut nous faire croire que l'investissement tire la croissance, mais , à part dans les PVD , c'est faux: investir c'est pouvoir fabriquer plus ==> il faut vendre, donc il faut un marché , donc il faut une demande , donc il faut un pouvoir d'achat ....
dans quasiment toutes les crises modernes (depuis 1929) le salut est venu de la consommation (j'aimerais bien voir Roosevelt et son new deal aujourd'hui avec ces vampires d'agences de notation: il ne pourraitrien faire ...)
par contre en Europe on a été superfort pour aider les entreprises à investir pour produire plus et vendre .... ailleurs ==> les eruopéens qui ont, par leurs impôts et leur travail, aidé ces sociétés à se développer n'en verront jamais les bénéfices (c'est ce qu'on appelle la mondialisation)...

Envoyé par j.peg

Faux... à partir d'un certain niveaux , ils épargnent ou investissent... mais ça ne relance pas la consommation qui tire la production.

Cet argent ne reste pas éternellement dans un monde virtuel. L'épargne dans les banques sert à payer les salaires des employés, par exemple.

Envoyé par j.peg

De plus ils s'adressent généralement à un marché de luxe avec de fortes marges ==> seule une faible part de l'argent dépensé va alimenter la production...

Marges et salaires de personnes qui vont consommer à leur tour et ainsi de suite.

Envoyé par j.peg

Ils investissent , donc c'est bien , non?
Ben non , ça fait 30 ans que l'on veut nous faire croire que l'investissement tire la croissance, mais , à part dans les PVD , c'est faux: investir c'est pouvoir fabriquer plus ==> il faut vendre, donc il faut un marché , donc il faut une demande , donc il faut un pouvoir d'achat ....
dans quasiment toutes les crises modernes (depuis 1929) le salut est venu de la consommation (j'aimerais bien voir Roosevelt et son new deal aujourd'hui avec ces vampires d'agences de notation: il ne pourraitrien faire ...)
par contre en Europe on a été superfort pour aider les entreprises à investir pour produire plus et vendre .... ailleurs ==> les eruopéens qui ont, par leurs impôts et leur travail, aidé ces sociétés à se développer n'en verront jamais les bénéfices (c'est ce qu'on appelle la mondialisation)...

Les investissements ne sont pas toujours un succès mais même dans ce cas là ça finance des salaires pendant un temps. Si le projet est viable ça dure plus longtemps.

[ZiGoM@r]

Envoyé par Acropole

Les gens veulent l'égalité des bénéfices sans vouloir l'égalité des efforts qui les ont permis, et ils prétendent mériter autant sans avoir fait autant.

Mais tous les bénéfices ne sont pas liés aux efforts : Je peux creuser des trous dans mon jardin pur les reboucher le lendemain sans rien mériter. Je peux aussi répondre à un besoin sans effort, en prêtant de l'argent par exemple, et tout de même mériter mes intérêts.
Admettons que ce ne sont que des cas marginaux (mais pas plus légitime pour autant... moi qui croyais les privilèges abolis).

Les éboueurs et autres métiers inintéressants et mal payés :

Réflexion sur des cas marginaux. Sauf si le dividende est suffisamment faible pour forcer les retissant.

Qu'est ce qui n'est pas marginal pour toi ?
Que les mauvaises conditions de travail ainsi que les nombreux efforts demandés soient compensés par un meilleur salaire te poserait-il un problème ?
Après tout, puisque nous traitons du mérite, celui qui aime son métier mérite-t-il un gros salaire ? Tout dépend d'un grand nombre de facteurs comme la compétence, les prises de risque, l'utilité etc.. Ceux-ci étant trop nombreux, relatif ou difficilement quantifiables, je pense que le mérite n'a rien à faire dans une pensée économique pragmatique.

Entièrement d'accord, a un bémol prêt, tout le monde ne cherche pas a s'enrichir toujours plus.

Alors réservons leurs les emplois les moins bien payés et les moins intéressants...
Même les pauvres volontaires sont actifs, ils se dirigeraient probablement vers des activités non ou mal rémunérées mais dans lesquelles ils s'investiraient beaucoup plus. Je pense que le bénévolat, caritatif ou non, se développerait beaucoup et le fruit de ses activités est généralement tout sauf inutile à nos société.

Quels privilèges ?

Peu importe que l'ont soit éboueur ou trader, on doit avoir le salaire qu'on mérite. Et ce n'est pas la pénibilité du travail qui définit se mérite. C'est l'argent que ce travail rapporte.
Le salaire se négocie comme n'importe quelle autre marchandise. Celui qui rapport des millions et qui n'est payé qu'avec des miettes ira chercher un boulot ailleurs où l'on sera ravi de le payer bien plus pour l'argent qu'il rapportera.
La philosophie de l’assistanat est une philosophie de boulets, dans le premier sens du terme : un truc qui s'accroche aux autres pour avancer et qui pèse de tout son poids. C'est l'exploitation de l'Homme par l'Homme, de l'esclavage.

[ZiGoM@r]

Envoyé par Acropole

Et ce n'est pas la pénibilité du travail qui définit se mérite. C'est l'argent que ce travail rapporte.

Sur ce point, nous pourrions être d'accord. Reste le problème de la quantification du bénéfice de nombre d'activités. Avec qui dois-je négocier un revenu pour élever le futur Einstein ? Combien a rapporté la découverte de la pénicilline ?

Le salaire se négocie comme n'importe quelle autre marchandise.

Avec un taux de chômage trop élevé, la négociation n'en est plus une.

Celui qui rapport des millions et qui n'est payé qu'avec des miettes ira chercher un boulot ailleurs où l'on sera ravi de le payer bien plus pour l'argent qu'il rapportera.

Pas s'il n'a pas de quoi se nourrir pendant sa recherche d'emploi, surtout si celle-ci dure des mois ou des années.

Cela dit, tout ce que tu dis serais vrai avec un dividende universel.

La philosophie de l’assistanat est une philosophie de boulets, dans le premier sens du terme : un truc qui s'accroche aux autres pour avancer

Ou pour repartir.

et qui pèse de tout son poids.

Ou pas...

C'est l'exploitation de l'Homme par l'Homme, de l'esclavage.

Certes, nous naissons tous différents mais devons nous laisser notre milieu nous dicter notre devenir ?

Combien de compétences de sont jamais exploitée uniquement parce que la personne n'a pas pu faire les études adaptées ou passer suffisamment de temps à trouver le poste qui lui correspond ?

[souviron34]

Envoyé par ZiGoM@r

Combien de compétences de sont jamais exploitée uniquement parce que la personne n'a pas pu faire les études adaptées ou passer suffisamment de temps à trouver le poste qui lui correspond ?

et si ma tante en avait deux ...

[grafikm_fr]

Envoyé par souviron34

et si ma tante en avait deux ...

Je préfère la variante: "Si grand-mère avait une ****, elle aurait été grand-père"

Envoyé par ZiGoM@r

Avec qui dois-je négocier un revenu pour élever le futur Einstein ?

Avec personne, personne ne sait faire ça.

Envoyé par ZiGoM@r

Combien a rapporté la découverte de la pénicilline ?

Pas assez pour justifier le contrôle de toute l'humanité par une idéologie quelconque.

Envoyé par ZiGoM@r

Avec un taux de chômage trop élevé, la négociation n'en est plus une.

Tout système à ses excès et ses limites.

Envoyé par ZiGoM@r

Pas s'il n'a pas de quoi se nourrir pendant sa recherche d'emploi, surtout si celle-ci dure des mois ou des années.

Tu es en train de proposer quoi ? Qu'il faut les condamner à la famine pour qu'il restent docilement au service de ton idéologie ?

Envoyé par ZiGoM@r

Cela dit, tout ce que tu dis serais vrai avec un dividende universel.

Si tu connaissais un peu l'humanité, ou que tu acceptais d'ouvrir les yeux tu saurais que le dividende universel ne sera jamais assez élevé au goût de ceux qui en profitent. Un jour c'est pour lutter contre la faim, le lendemain on offre des places de cinéma, en suite on paye les factures, puis il faut bien qu'ils aient accès a internet, un ordinateur, une télé, une voiture et ça ne s’arrêtera jamais.
C'est pas pour rien qu'on peut gagner des millions au loto, c'est parce que des millions de personnes veulent le luxe de Louis XIV avec 5 secondes de travail dans leur vie (et encore maintenant on peut même demander à une machine de remplir la grille, histoire de pas fatiguer le poignet).

Envoyé par ZiGoM@r

Certes, nous naissons tous différents mais devons nous laisser notre milieu nous dicter notre devenir ?

C'est un argument contre le dividende universel. Le milieu nous dicte notre conduite et nous ponctionne tant qu'il peut en faisant en plus pression pour que l'on pense que c'est le bien et que nous sommes le mal si nous ne sommes pas d'accord. La cigale et la fourmis, le bloc soviétique.

Envoyé par ZiGoM@r

Combien de compétences de sont jamais exploitée uniquement parce que la personne n'a pas pu faire les études adaptées ou passer suffisamment de temps à trouver le poste qui lui correspond ?

L'école est gratuite. La fac aussi. Et oui, la vie est dure parfois même avec ça. C'est fini le cordon directement connecté au nombril ou le jardin d’Éden où il suffisait de s'allonger dans l'herbe au soleil la gueule ouverte pour que la pomme tombe directement dans le gosier sans en chier des pépins.
Te rend tu compte que ce dividende universel est une mise au pas de l'humanité entière ? Que c'est complètement mégalomane et égocentrique ? Comment peut tu exiger que l'humanité entière soit à ton service ?
Je trouve déjà hallucinant que des types comme les candidat à la présidentielle se permettent de vouloir avoir entre leurs mains l'avenir de 65 millions de personnes, ou encore le président chinois qui décide pour plus d'un milliard d'êtres humains. Mais maintenant, et c'est pas nouveau, certain viennent réclamer la direction du monde entier !
Ce monde est fou a lier.

[Jon Shannow]

Envoyé par ZiGoM@r

Avec qui dois-je négocier un revenu pour élever le futur Einstein ? Combien a rapporté la découverte de la pénicilline ?

D'après toi, les parents d'Einstein ont déboursé combien ?
Pour la pénicilline, qu'entends-tu par rapporté ? Je pense que ça rapporte encore, non ?

Envoyé par ZiGoM@r

Avec un taux de chômage trop élevé, la négociation n'en est plus une.

Bien sûr que si, c'est simplement qu'il faut être meilleur que les autres !

Envoyé par ZiGoM@r

Pas s'il n'a pas de quoi se nourrir pendant sa recherche d'emploi, surtout si celle-ci dure des mois ou des années.

Si une recherche d'emploi dure trop longtemps, la personne devrait se remettre en question, non ?

Envoyé par ZiGoM@r

Cela dit, tout ce que tu dis serais vrai avec un dividende universel.

Un dividende universel (genre RMI pour tous) c'est de l'assistanat à grande échelle, de l'incitation à la fainéantise : "Ne faites rien, on vous paie pour ça !"

Envoyé par ZiGoM@r

Certes, nous naissons tous différents mais devons nous laisser notre milieu nous dicter notre devenir ?

Ce n'est pas discutable. Notre milieu nous définit dans un premier temps, après on évolue, ou pas selon notre volonté, notre courage, notre détermination. En donnant un dividende universel, on pousse un peu plus les gens à ne pas évoluer, à rester assis sur ces lauriers. Je crois que c'est un peu la cause de la décadence romaine.

Envoyé par ZiGoM@r

Combien de compétences de sont jamais exploitée uniquement parce que la personne n'a pas pu faire les études adaptées ou passer suffisamment de temps à trouver le poste qui lui correspond ?

Quand on veut on peut ! Les cours du soir, ça te dis quelque chose ?
Mon père était maçon. Avec le certificat d'étude comme seul diplôme. A 16 ans il travaillait sur les chantiers au Mans (alors qu'il habitait à 35km de là et faisait le trajet tous les matins en vélo !). Après quelques mois, et donc quelques salaires, il s'est trouvé une chambre à louer (chez mes grands-parent maternelles ? Y aurait-il un lien ? ). Ensuite, il prend des cours du soir, tout en bossant en tant que maçon, à l'époque on était pas aux 35h mais plutôt 42 je crois. Donc, après ces heures de chantier, il allait au cours pour passer un diplôme pour être prof technique. Et il l'a réussit.
Ben, tu vas rire, mais... il n'avait pas de dividende universel ! Juste de la volonté, du courage et pas un poil dans la main !

[ZiGoM@r]

Envoyé par Acropole

Tout système à ses excès et ses limites.

Qu'il s'agit ensuite de respectivement limiter et dépasser. Pour ma part, redistribuer une partie des bénéfices, comme c'est déjà le cas dans la plupart des pays développés, me parait, dans une certaine mesure, efficace.

Tu es en train de proposer quoi ? Qu'il faut les condamner à la famine pour qu'il restent docilement au service de ton idéologie ?

Au contraire, je pense que l'urgence et la subsistance pousse nombre de travailleurs qualifiés dans la mauvaise direction.

Si tu connaissais un peu l'humanité, ou que tu acceptais d'ouvrir les yeux tu saurais que le dividende universel ne sera jamais assez élevé au goût de ceux qui en profitent.

Je ne prétends pas le contraire. Reste que quelque soit le système, il en sera toujours ainsi. A part l’abolition complète des états, je ne comprends pas vraiment ou tu veux en venir.

C'est un argument contre le dividende universel. Le milieu nous dicte notre conduite et nous ponctionne tant qu'il peut en faisant en plus pression pour que l'on pense que c'est le bien et que nous sommes le mal si nous ne sommes pas d'accord. La cigale et la fourmis, le bloc soviétique.

Les soviétiques, c'est le mal.
Plus sérieusement, c'est pour cela qu'il est devrait être universel et inconditionnel. L'état ne serait qu'un intermédiaire mandaté démocratiquement.

L'école est gratuite. La fac aussi.

Je défends la gratuité de la scolarité pour les mêmes raisons que le dividende universel. Nous savons tous que pendant que certains révisent, d'autres travaillent au fast food du coin.

Te rend tu compte que ce dividende universel est une mise au pas de l'humanité entière ?

Plus que les allocations actuelles ? Plus que la concentration des masses monétaires dans les mains de quelques uns ?
Je serais le premier à le dénoncer le jour ou il sera devenu inutile ou s'il s'avérait vraiment nuisible à l'économie mais je ne suis pas sûr de te suivre complétement. Comment la mise au pas de l'humanité se déroulerait-elle ?

Je trouve déjà hallucinant que des types comme les candidat à la présidentielle se permettent de vouloir avoir entre leurs mains l'avenir de 65 millions de personnes, ou encore le président chinois qui décide pour plus d'un milliard d'êtres humains.

Nous digressons mais je me demande sérieusement quelle influence ont les plus grandes entreprises du monde sur mon avenir et si elle est vraiment moindre que celle de nos gouvernants.
Quoi qu'il en soit, avec ou sans état, il y aura toujours des puissants qui userons de leur influence, appliquerons des politiques plus ou moins cohérente etc..

Envoyé par Jon Shannow

Quand on veut on peut !

C'était déjà vrai depuis Napoléon ou même probablement depuis Spartacus...
C'est aussi ce que devait dire Stakhanov aux prolétaires de son temps.

Si j'ai bien compris, les choses sont très bien telles qu'elles sont ?
Sinon, que faire selon vous ?

Envoyé par ZiGoM@r

Qu'il s'agit ensuite de respectivement limiter et dépasser.

Ben non. Je te parle d'excès et de limite et tu me dis qu'il n'y a cas faire qu'il n'y ai pas d'excès et de limite.
La seule chose a faire est de changer de système mais il y aura quand même d'autres excès et d'autres limites.

Envoyé par ZiGoM@r

Pour ma part, redistribuer une partie des bénéfices, comme c'est déjà le cas dans la plupart des pays développés, me parait, dans une certaine mesure, efficace.

Il faudrait que tu précise quelle redistribution. Tu parles des primes aux salariés, augmentations de salaires ou du RSA et prestations sociales ?

Envoyé par ZiGoM@r

Au contraire, je pense que l'urgence et la subsistance pousse nombre de travailleurs qualifiés dans la mauvaise direction.

Ils n'ont pas a faire supporter les conséquences de leur mauvaises décisions aux autres. Surtout si ils le font en connaissances de cause. De quel droit un créateur d'entreprise pourrait refiler ses dettes à ses voisins qui n'ont rien demandé ?

Envoyé par ZiGoM@r

Je ne prétends pas le contraire. Reste que quelque soit le système, il en sera toujours ainsi. A part l’abolition complète des états, je ne comprends pas vraiment ou tu veux en venir.

Je ne vois pas le rapport avec les états.
Je veux en venir qu'un tel système d'assistanat sans contrepartie ne peut que s’effondrer.
Si personne n'a besoin de travailler pour consommer il y'aura de moins en moins de monde cherchant du travail, et donc de moins en moins de production, jusqu'au point extrême où personne ne travaille et tout le monde attend que les autres s'y mettent. Qui va aller cultiver les champs pour nourrir la planète ? Personne et tout le monde meurt de faim.
Mais ça aura craqué bien avant.
Il y'a le même problème avec le capitalisme actuel qui crée énormément de chaumage, délocalise, fait baisser les salaires etc. On produit plus mais la consommation freine en occident. Je ne suis pas sûr que la croissance de consommation en chine soit suffisante sur le long terme.
Au mieux la consommation va se reporter sur les produits de première nécessité et pas cher, faisant disparaître toute la production et les salariés de produits secondaires et chers.
Tout comme les gens veulent toujours gagner plus et payer moins. Mais c'est le prix de vente élevé qui permet des salaires élevés.

Envoyé par ZiGoM@r

Les soviétiques, c'est le mal.

Je sais pas si c'est ironique, mais au cas où. Ils ont tué plus de monde que les nazis, appauvrit des millions de personnes, mis sous contrôle étatique les médias et la culture...

Envoyé par ZiGoM@r

Plus sérieusement, c'est pour cela qu'il est devrait être universel et inconditionnel. L'état ne serait qu'un intermédiaire mandaté démocratiquement.

Je suis contre toute forme de gouvernement planétaire. C'est déjà le bordel avec des gouvernements ne contrôlant qu'une petite partie de la planète, alors si en plus ils contrôlent la contrôlent totalement...
De plus ça limite le "code génétique" de la gouvernance. La diversité des systèmes permet de mieux résister aux crises. Comme dans une pandémie. La diversité des systèmes immunitaires d'une espèce (voir de toutes les espèces) amène plus de chances d'avoir des survivants.
S'il n'y avait eu que des dinosaures il y'a 65 millions d'années il n'y aurait plus de vie sur Terre.

Envoyé par ZiGoM@r

Je défends la gratuité de la scolarité pour les mêmes raisons que le dividende universel. Nous savons tous que pendant que certains révisent, d'autres travaillent au fast food du coin.

Ni donner trop, ni trop peu.
Une personne très riche doit laisser suffisamment à ses enfants pour qu'ils fassent ce qu'ils veulent mais pas assez pour qu'ils ne fassent rien.
Warren BUFFET

Envoyé par ZiGoM@r

Plus que les allocations actuelles ? Plus que la concentration des masses monétaires dans les mains de quelques uns ?

Oui car tes exemples ne sont pas totalitaires.

Envoyé par ZiGoM@r

Je serais le premier à le dénoncer le jour ou il sera devenu inutile ou s'il s'avérait vraiment nuisible à l'économie mais je ne suis pas sûr de te suivre complétement. Comment la mise au pas de l'humanité se déroulerait-elle ?

J'imagine qu'elle passerait par les armes ceux qui refusent de se soumettre au bien commun qu'elle prétend défendre.

Envoyé par ZiGoM@r

Nous digressons mais je me demande sérieusement quelle influence ont les plus grandes entreprises du monde sur mon avenir et si elle est vraiment moindre que celle de nos gouvernants.

C'est la vie. Refuser toute influence extérieure c'est tomber dans le totalitarisme.

Envoyé par ZiGoM@r

Quoi qu'il en soit, avec ou sans état, il y aura toujours des puissants qui userons de leur influence, appliquerons des politiques plus ou moins cohérente etc..

Tu semblais dire le contraire au début de ton message.

Envoyé par ZiGoM@r

C'était déjà vrai depuis Napoléon ou même probablement depuis Spartacus...
C'est aussi ce que devait dire Stakhanov aux prolétaires de son temps.

Tu fais bien de parler de Stakhanov, je voulais d'ailleurs le faire. Il est l'exemple typique que l'égalitarisme nous mène droit dans le mur. L'URSS a du retomber dans l'inégalité des salaires pour motiver les troupes. Tout comme la chine actuellement.

Envoyé par ZiGoM@r

Si j'ai bien compris, les choses sont très bien telles qu'elles sont ?

Nous ne sommes pas d'en l'excès inverse. (pas moi en tous cas)

Envoyé par ZiGoM@r

Sinon, que faire selon vous ?

Il n'y a pas de solution miracle.
Nous sommes dans une période de transition dans laquelle les vases communiquent depuis peu. Pendant toute l'histoire de l'humanité il y avait de petits monde séparés. Aujourd'hui les écarts invisible de jadis (entre Rome et les Amérindiens, Pekin et les Aborigènes) sont diffusés tous les jours à la télé.
La richesse de l'occident se répand peu a peu vers le reste du monde (technologies, emplois, argent), le mouvement de transfert est inégal et très lent. En plus on ne pourra probablement pas remplir tous les vases au même niveau que celui de l'occident a cause du rapport entre la population et les capacité de production de la planète.
Il n'est même pas sûr que dans un siècle l'équilibre soit atteint.
Quoi qu'il en soit, les petites solutions des petites entreprises sont plus efficaces que la recherche d'une grosse solution qui résoudrait soit disant seule tous les problèmes.

[grafikm_fr]

Envoyé par Acropole

Je sais pas si c'est ironique, mais au cas où. Ils ont tué plus de monde que les nazis, appauvrit des millions de personnes, mis sous contrôle étatique les médias et la culture...

Acropole, arrête la moquette. Sérieusement.

J’inclus l'ensemble du bloc communiste.

[ZiGoM@r]

Envoyé par Acropole

Ben non. Je te parle d'excès et de limite et tu me dis qu'il n'y a cas faire qu'il n'y ai pas d'excès et de limite.

Je parle de limiter les excès et de dépasser les limites. Pour cela, je pense qu'il vaut mieux le réformer plutôt que de le remplacer.

La seule chose a faire est de changer de système mais il y aura quand même d'autres excès et d'autres limites.

Je ne crois pas, on peut le essayer de le corriger même si cela génèrera inévitablement de la complexité. Consensus et simplicité vont rarement de paire.

Il faudrait que tu précise quelle redistribution. Tu parles des primes aux salariés, augmentations de salaires ou du RSA et prestations sociales ?

Pourquoi les séparer en deux groupes ? Si elles sont imposées par l'état, qu'importe qu'elles passent ou non par l'impôt puisque au final, ce sont les mêmes qui payent.
Qu'il s'agisse de primes ou non, toutes ces méthodes usent de statuts et de conditions d’accès bien trop nombreuses et complexes. Je suppose que le but est d'être le plus juste possible mais in fine, je pense que les effets de seuils etc.. créent beaucoup d'injustices, de démarches encombrantes pour l'administration et de fraudes.

Ils n'ont pas a faire supporter les conséquences de leur mauvaises décisions aux autres.

Une décision peut-elle être mauvaise quand elle est la seule possible ?

Surtout si ils le font en connaissances de cause. De quel droit un créateur d'entreprise pourrait refiler ses dettes à ses voisins qui n'ont rien demandé ?

Tout est question de mesure, je parles de subvenir aux besoins de bases : nourriture, logement minimal...
Presque comme c'est aujourd'hui avec le RSA etc.. mais sans condition, donc en ayant un réel intérêt à travailler puisque cela ne fera perde aucun droit.

Je veux en venir qu'un tel système d'assistanat sans contrepartie ne peut que s’effondrer.
Si personne n'a besoin de travailler pour consommer

Les gens peuvent ne travailler qu'à temps partiel pour subsister et je ne suis pas certain qu'ils soient pour la plupart à plein temps par gout de l'effort.
Je ne prône sûrement pas l'iPhone pour tous offert par l'état ! Pour avoir plus que le strict nécessaire (qui reste bien entendu à définir), il faudra inévitablement travailler.

il y'aura de moins en moins de monde cherchant du travail, et donc de moins en moins de production

Penses-tu vraiment que tous les chômeurs vivent comme ils l'entendent et ne travaillent pas plus par simple fainéantise ?

Il y'a le même problème avec le capitalisme actuel qui crée énormément de chaumage, délocalise, fait baisser les salaires etc. On produit plus mais la consommation freine en occident.

Justement, la mécanisation de nos industries mène mécaniquement vers moins de travail mais aussi vers une meilleure productivité. En résumé, l'industrie s’enrichit tout en créant du chômage et cela est à mon avis inévitable, Le travail manuel est donc voué à disparaitre et une partie du tertiaire prend la même direction (banque en ligne etc..).
En résumé, soit nous acceptons que la machine travail à notre place (et mieux) et nous profitons des fruit de cette productivité, soit plus rien ne fonctionne et je doute que l'ordre public y survive.

Je suis contre toute forme de gouvernement planétaire. C'est déjà le bordel avec des gouvernements ne contrôlant qu'une petite partie de la planète, alors si en plus ils contrôlent la contrôlent totalement...
De plus ça limite le "code génétique" de la gouvernance. La diversité des systèmes permet de mieux résister aux crises. Comme dans une pandémie. La diversité des systèmes immunitaires d'une espèce (voir de toutes les espèces) amène plus de chances d'avoir des survivants.
S'il n'y avait eu que des dinosaures il y'a 65 millions d'années il n'y aurait plus de vie sur Terre.

Vaste débat mais nous ne sommes pas fondamentalement en désaccord. Cette proposition est tout à fait applicable "localement". Ici, universel signifie à mon sens inconditionnel et "pour tous".

Ni donner trop, ni trop peu.

Assez pour qu'ils fassent ce qu'ils veulent ?! Ce n'est pas donné à tout le monde !

J'imagine qu'elle passerait par les armes ceux qui refusent de se soumettre au bien commun qu'elle prétend défendre.

Nous pouvons imaginer beaucoup de choses, personnellement j'imaginais un système ou les gens mettraient le nom de leur candidat préféré dans une urne...

C'est la vie. Refuser toute influence extérieure c'est tomber dans le totalitarisme.

Oui mais je ne vois toujours pas ce qu'il y à de totalitaire dans le dividende universel.

Tu fais bien de parler de Stakhanov, je voulais d'ailleurs le faire. Il est l'exemple typique que l'égalitarisme nous mène droit dans le mur. L'URSS a du retomber dans l'inégalité des salaires pour motiver les troupes. Tout comme la chine actuellement.

Ou ai-je parlé d'égalité de salaire ?!

Nous ne sommes pas d'en l'excès inverse. (pas moi en tous cas)

Si tu veux dire que nous ne sommes pas dans l'ultra-libéralisme, je suis d'accord. Cependant, je ne crois pas que ce que je propose soit communiste.

Il n'y a pas de solution miracle.

Mais il y en a de meilleures que d'autres.

[...]
Il n'est même pas sûr que dans un siècle l'équilibre soit atteint.
Quoi qu'il en soit, les petites solutions des petites entreprises sont plus efficaces que la recherche d'une grosse solution qui résoudrait soit disant seule tous les problèmes.

C'est bien ici que nous sommes en désaccord. Il n'y a pas de solution miracle mais nous sortons d'une grave crise économique en grande partie liée à la dérégulation de la finance mondiale. Doit-on compter sur les petites solutions des petites entreprises pour régler cela ?
Idem pour le climat, internet etc..

Un peu de troll ?